Partibarometer oktober 2007

[Myagos]

1. Stemt : FrP

2. Minst likt: SV

3. Ville likt å se FrP og Høyre i regjering.

[HeHauken]

Stemte: Høyre

Liker minst: SV

Vil ha: Høyre og FRP i regjering.

[Onarki]

Det er to viktige forskjeller her. For det første, ens sosiale status er ikke bare noe man føler på, det gir helt konkrete utslag for ens livskvalitet.

 

Det samme gjelder rasister. Jeg husker en sak fra Tyskland hvor en kvinne fikk sykemelding fordi hun måtte oppholde seg i nærheten av svarte og dette skapte så stor stressreaksjon hos henne at hun ble syk. Det samme gjelder muslimer. Mange muslimer føler at deres bevegelsesfrihet og verdighet blir krenket når kvinner er frie til å sprade rundt i gatene, endog kledd som "horer."

 

 

 

En med lav sosial status har lavere sjanse for å skaffe seg partner, venner og generelt sett et rikt sosial liv.

 

Det samme gjelder Jehovas vitner eller sodofile.

 

 

Det å ha mindre enn andre kan også isolere en fra samfunnet på flere måter, slik som manglende tilgang til internett, bil og så videre. Det kan også føre til sosial isolasjon.

 

Det kan også tvert i mot føre til mer sosialisering. Når man ikke har internett å gjemme seg bak må man kanskje underholde seg selv med å snakke med ekte mennesker og lese ekte bøker.

 

 

For det andre, så er det sannsynlig at misunnelse er dypere rotfestet i den menneskelige natur enn rasisme.

 

Neppe.

 

 

Det man ser er jo at misunnelse og særlig viktigheten av ens status sammenlignet med andre er fremtredende i absolutt alle samfunn, mens rasisme faktisk ikke har eksistert i alle kulturer.

 

Det finnes massevis av eksempler på at individer innen for en kultur ikke har utviklet misunnelse.

 

 

Et annet moment er jo at misunnelse kan være et legitimt utslag av urettferdighet, da en tross alt ikke har kontroll over de fleste av de faktorer som avgjør hvor på rangskalaen man hevner.

 

Alle mennesker er født med en *rettferdighetssans*, altså evnen til å oppleve urett. Misunnelse er et ILLEGITIMT utslag av rettferdighetssansen.

 

Det at kommunisme og nazisme vant grobunn er etter min mening et viktig argument mot liberalisme.

 

Det er som å si at utbredelsen av kriminalitet er et viktig argument mot fred, ærlighet og integritet.

 

 

Det å kalle skatt for tyveri er en appell til følelser, og viser klare svakheter i din argumentasjon.

 

Altså: en rettighet er noe som legitimt kan forsvares med vold. NEGATIVE rettigheter er retten til fravær av vold så lenge man er fredelig mot andre. Med andre ord, negative rettigheter legitimerer vold kun i selv-forsvar.

 

Positive rettigheter derimot er det motsatte av negative rettigheter, altså retten til å bruke vold mot fredelige mennesker. Med andre ord, positive rettigheter legitimerer aggresjon, altså kriminalitet. Negative rettigheter er retten til å leve i fred for kriminelle. Positive rettigheter er retten til å være kriminell.

[McFly]

Det samme gjelder rasister. Jeg husker en sak fra Tyskland hvor en kvinne fikk sykemelding fordi hun måtte oppholde seg i nærheten av svarte og dette skapte så stor stressreaksjon hos henne at hun ble syk. Det samme gjelder muslimer. Mange muslimer føler at deres bevegelsesfrihet og verdighet blir krenket når kvinner er frie til å sprade rundt i gatene, endog kledd som "horer."

 

Dette er ikke direkte relevant for det jeg skrev, for det jeg viste til var nettopp det at forhold forbundet med det du avfeier som misunnelse hadde flere utslag enn individets følelser. Det er ikke slik at man bare blir misunnelig når noen tjener mer enn en selv, det påvirker også måten andre behandler en og hvilke muligheter man får i samfunnet man lever i. Det du kommer med her er "bare" følelser hos den enkelte, som ikke er direkte relatert til praktiske konsekvenser på samme måte som det jeg trakk frem. Jeg synes dessuten at hvis man har en psykisk lidelse som gjør at man føler seg uvel i nærheten av svarte, så burde man slippe å ha den jobben. Det er jo tross alt naturlig at visse kan føle en viss skrekk for mennesker som oppfattes som mer dyriske enn seg selv. En kamerat at meg har kone fra Laos, og hun er rett og slett redd for negere. Når det gjelder muslimer, så er det spesielt, da deres holdninger stammer fra en sær stammekultur, og som derfor sannsynligvis ikke er et direkte utslag av menneskenaturen, slik mer generell rasisme kan være.

 

Det samme gjelder Jehovas vitner eller sodofile.

 

Hva er sodofile? Jehovas vitner kan da heller ha enklere enn andre, fordi de lett kan sosialisere seg i sitt miljø. Det er dog ikke direkte sammenlignbart. Inntektsfordelingen og dermed fordelingen av den sosiale statusen i et samfunn er et direkte og indirekte resultat av den politikken som blir ført. Det er ikke slik at man velger å bli Jehovas Vitne fordi staten fører en viss politikk, men mulighetene man får til å ha en inntekt er et resultat av det. Liberalisme er nemlig også politikk, siden beskyttelse av liv og eiendom også er et statlig inngrep, om enn et veldig gammelt statlig inngrep. Det eneste politikkløse samfunn er uranarkiet.

 

 

Det kan også tvert i mot føre til mer sosialisering. Når man ikke har internett å gjemme seg bak må man kanskje underholde seg selv med å snakke med ekte mennesker og lese ekte bøker.

 

Dette svarte jeg jo på tidligere i mitt innlegg! Nemlig det at i et samfunn hvor man isolerer seg i sine store hus sammen med sin egen familie og bruker ting som internett og TV for å underholde seg, så finnes ikke lenger de fleste av de sosiale arenaer som man brukte tidligere i historien og som var gratis å delta i. Det er jo også nettopp slik at de som er fattige har vanskeligst for å skaffe seg venner, så det er nettopp dem som virkelig trenger ting som TV og internett for å underholde seg. Det er jo også slik at bøker ikke er mye til underholdning for dem nå for tiden, og de tilhører jo et sosialt sjikt som aldri har vært de helt store bokleserne. Synes det er litt "la dem spise kake" over det her.

 

 

Neppe.

 

Sannsynligvis så er misunnelse mer rotfestet enn rasisme. Årsaken er at sosial status er knyttet til forplantningen. At mennesket har et instinkt om at sosial status øker ens mulighet til å forplante seg og få avkom som overlever til voksen alder. Siden det er så nært knyttet opp mot forplantningen er det rimelig å tro at dette er viktigere enn rasisme for den menneskelige natur.

 

 

Det finnes massevis av eksempler på at individer innen for en kultur ikke har utviklet misunnelse.

 

Det finnes alltid sære unntak, men man må basere seg på regelen, ikke unntakene! Det finnes jo også individer som ikke ser ut til å ha noe særlig med egoisme også. Det kan også være at de er misunnelige uten å innrømme det, ha andre faktorer slikt som attraktivt utseende som kompenserer for lav sosial status eller at de rett og slett har såpass mye at de ikke behøver å være misunnelige.

 

 

Alle mennesker er født med en *rettferdighetssans*, altså evnen til å oppleve urett. Misunnelse er et ILLEGITIMT utslag av rettferdighetssansen.

 

Hvorfor det egentlig? Der bare kastet du ut en påstand. Ser man på småbarn og sjimpanser, så viser jo de tegn til en form for rettferdighet som ligger opp mot "fairness". Det er derfor rimelig å anta at rettferdighet som fairness er mer naturlig enn rettferdighet som justice slik liberalistene bruker begrepet.

 

Altså: en rettighet er noe som legitimt kan forsvares med vold. NEGATIVE rettigheter er retten til fravær av vold så lenge man er fredelig mot andre. Med andre ord, negative rettigheter legitimerer vold kun i selv-forsvar.

 

Positive rettigheter derimot er det motsatte av negative rettigheter, altså retten til å bruke vold mot fredelige mennesker. Med andre ord, positive rettigheter legitimerer aggresjon, altså kriminalitet. Negative rettigheter er retten til å leve i fred for kriminelle. Positive rettigheter er retten til å være kriminell.

 

Dette er ren følelsesappell. Det å forsøke å assosiere skatt med stygge ord som tyveri og barnemord.

[Onarki]

Dette er ikke direkte relevant for det jeg skrev, for det jeg viste til var nettopp det at forhold forbundet med det du avfeier som misunnelse hadde flere utslag enn individets følelser.

 

Det hadde mine eksempler også. Rasister "tvinges" til å omgås mennesker de er redde og synes er ekle. Et flerkulturelt samfunn har enorme praktiske konsekvenser for rasister. Et sekulært samfunn hvor det finnes kvinner overalt, gjerne halvnakne, har også store praktiske konsekvenser for muslimer.

 

 

 

Jehovas vitner kan da heller ha enklere enn andre, fordi de lett kan sosialisere seg i sitt miljø.

 

Men det kan ikke såkalte fattige? Se på fattighuset i Oslo. Der samles mange av disse og har det riktig koselig sammen.

 

 

Det er ikke slik at man velger å bli Jehovas Vitne fordi staten fører en viss politikk, men mulighetene man får til å ha en inntekt er et resultat av det.

 

Ser du nærmere finner du at 90% av de som er såkalt fattige har foretatt frie valg som har ført dem der de er i dag. Noen har valgt å begynne med narkotika, noen har valgt å ikke utdanne seg, noen har valgt å ikke spare til dårligere tider, noen har valgt å få mange barn selv når de egentlig ikke hadde råd til det, noen har valgt å bli boende på ett bestemt sted selv om det finnes plenty av arbeid andre steder, noen valgte å kjøre uten sikkerhetsbelte og ble invalidisert osv.

 

 

Dette svarte jeg jo på tidligere i mitt innlegg! Nemlig det at i et samfunn hvor man isolerer seg i sine store hus sammen med sin egen familie og bruker ting som internett og TV for å underholde seg, så finnes ikke lenger de fleste av de sosiale arenaer som man brukte tidligere i historien og som var gratis å delta i. Det er jo også nettopp slik at de som er fattige har vanskeligst for å skaffe seg venner, så det er nettopp dem som virkelig trenger ting som TV og internett for å underholde seg. Det er jo også slik at bøker ikke er mye til underholdning for dem nå for tiden, og de tilhører jo et sosialt sjikt som aldri har vært de helt store bokleserne. Synes det er litt "la dem spise kake" over det her.

 

Igjen, bruk Fattighuset i Oslo som eksempel. Hvorfor er ikke dette en glimrende arena for likesinnede å møtes? 30 fattige har råd til å kjøpe en TV sammen og å få seg internettlinje og PC også. Bøker likeså. Det finnes massevis av bruktboder som en kan kjøpe bøker for en slikk og ingenting fra. Her har man altså muligheten til å få de tjeneste du etterlyser og alt skjer i et svært sosialt miljø med folk på sitt eget nivå.

 

 

 

Det finnes massevis av eksempler på at individer innen for en kultur ikke har utviklet misunnelse.

 

Det finnes alltid sære unntak, men man må basere seg på regelen, ikke unntakene!

 

Jeg kjenner mange som ikke er misunnelige så det kan umulig være snakk om særlig sære unntak. Felles for dem alle er at de er trygge på seg selv og har vært flinke med å bygge opp en egen identitet. I en tidsalder hvor egoisme og selvtillit fremstilles som ondskapen selv forstår jeg at det er mangel på den slags, men bare fordi en sykdom er svært utbredt i et samfunn betyr det ikke at den ikke kan elimineres. En gang i tiden var det svært vanlig at folk døde før de var fyllt 20 år. I dag er dette derimot unntaket. All sykdom kan kureres. Misunnelse likeså.

 

 

Alle mennesker er født med en *rettferdighetssans*, altså evnen til å oppleve urett. Misunnelse er et ILLEGITIMT utslag av rettferdighetssansen.

 

Hvorfor det egentlig? Der bare kastet du ut en påstand. Ser man på småbarn og sjimpanser, så viser jo de tegn til en form for rettferdighet som ligger opp mot "fairness". Det er derfor rimelig å anta at rettferdighet som fairness er mer naturlig enn rettferdighet som justice slik liberalistene bruker begrepet.

 

Ser du på barnetegninger av hus o.l. kommer det også frem at barn ikke er særlig flinke å forstå geometri. Det tar lang tid for barn å forstå at noe som er tynt og høyt kan ha mindre volum enn noe som er lavt og bredt. Gode begreper tar lang tid å utvikle, og det er ingen automatikk i at barn lærer et voksent rettferdighetssansbegrep.

 

 

Altså: en rettighet er noe som legitimt kan forsvares med vold. NEGATIVE rettigheter er retten til fravær av vold så lenge man er fredelig mot andre. Med andre ord, negative rettigheter legitimerer vold kun i selv-forsvar.

 

Positive rettigheter derimot er det motsatte av negative rettigheter, altså retten til å bruke vold mot fredelige mennesker. Med andre ord, positive rettigheter legitimerer aggresjon, altså kriminalitet. Negative rettigheter er retten til å leve i fred for kriminelle. Positive rettigheter er retten til å være kriminell.

 

Dette er ren følelsesappell. Det å forsøke å assosiere skatt med stygge ord som tyveri og barnemord.

 

Jeg argumenterte helt logisk og definerte rettigheter helt krystallklart. Det ER riktig at en positiv rett er retten til å bruke våpen mot fredelige mennesker til å ta ting man har behov for. Dette er ikke følelsesappell men fakta.

[McFly]

Det hadde mine eksempler også. Rasister "tvinges" til å omgås mennesker de er redde og synes er ekle. Et flerkulturelt samfunn har enorme praktiske konsekvenser for rasister. Et sekulært samfunn hvor det finnes kvinner overalt, gjerne halvnakne, har også store praktiske konsekvenser for muslimer.

 

Det skal jo definere at du forsøker å definere bort mitt poeng. Jeg viste nemlig til generelle konsekvenser av å tjene mindre enn det som er vanlig i et samfunn. Når du kun snakker om følelsen av misunnelse, så svarer du i bunn og grunn ikke på det som jeg skrev. Dette er kun relevant til selve føleslen av misunnelse, ikke de negative følelsene forbundet med de konkrete konsekvensene av å tjene mindre enn andre. Forskjellen er først og fremst at det å tjene mindre enn andre fører til at andre helt konkret behandler deg annerledes enn de ellers hadde gjort. Derimot, så behandler ikke de fleste andre deg automatisk annerledes fordi det kommer noen innvandrere eller at man har kvinnefrigjøring.

 

Ellers er jo de eksemplene med rasister og muslimer rimelig sære, da jeg faktisk ikke har hørt noen som hevder at det er problemer som plager betydelig lag av befolkningen. Dette er jo et grunnleggende problem med veldig mye av din argumentasjon, du baserer alt på et lite antall sære enkelt tilfeller. Det å sykemelde seg fordi man ikke orker å jobbe sammen med negere er så sært, at det ikke engang er verdt å nevne. Sannsynligvis hadde den aktuelle personen flere problem enn aversjon mot negere for å si det slik.

 

Men det kan ikke såkalte fattige? Se på fattighuset i Oslo. Der samles mange av disse og har det riktig koselig sammen.

 

Det er jo bare et miljø av fattige, det spørs vel om de fattige består av flere miljøer, og flere av dem passer nok ikke helt inn der. Det spørs jo også om det hadde vært nok "fattighus" tilgjengelig for alle de fattige i et liberalistisk land. Grunnen til at man har råd til slikt og hospits med enkeltrom her i landet er jo at det offentlige tar unna så mange av de sosiale problemene og kostandene med dem. Det kan jo også være at det å kun omgås andre fattige også gjør det værre, i og med at de kan dra hverandre lenger ned i sin elendighet.

 

Ser du nærmere finner du at 90% av de som er såkalt fattige har foretatt frie valg som har ført dem der de er i dag. Noen har valgt å begynne med narkotika, noen har valgt å ikke utdanne seg, noen har valgt å ikke spare til dårligere tider, noen har valgt å få mange barn selv når de egentlig ikke hadde råd til det, noen har valgt å bli boende på ett bestemt sted selv om det finnes plenty av arbeid andre steder, noen valgte å kjøre uten sikkerhetsbelte og ble invalidisert osv.

 

Det med fri vilje er jo i seg selv problematisk, i og med at man må fornekte moderne vitenskapsteori og dra tilbake til de greske tullebukkene for å forsvare påstanden om at fri vilje eksisterer. Når det gjelder dette med narkotika, så er det flere faktorer som spiller inn. Det kan rett og slett være at de som begynner rett og slett ikke makter å se konsekvensene av sine handlinger. De som skal informere mot narkotika i offentlig regi fremstår jo ikke som de mest troverdige menneskene for mange unge. Noe som ikke er rart da hele greiene kan virke rimelig påtatt, og man vet jo at en god del kjendiser og finansfolk fungerer bra selv om de putter i seg ecstacy og kokain. Det er jo også slik at gruppepresset kan være vanskelig å motstå. For mange er det snakk om å enten forsøke narkotika eller melde seg ut av gjengen. Det er ikke så lett, da de som havner i slike miljø er de samme som i utgangspunktet ikke har noe rikt sosialt nettverk, og det å traske rundt alene i tenårene er ikke særlig morsomt.

 

Når det gjelder å utdanne seg, så er det mange som rett og slett ikke har de forutsetningene som skal til. Her spiller nok den dårlige norske skolen i stor grad inn, men viktigere er det at mange rett og slett ikke har høy nok IQ, eller har lidelser som gjør det å klare en utdannelse vanskelig. Dessuten, så er det ikke plass til alle i høyt utdannete yrker. Om alle skulle utdanne seg, så hadde det fort blitt store overskudd av høyt utdannet arbeidskraft. Her nytter det ikke å skylde på utdanningsvalg alene, fordi om alle som gikk på Blindern hadde valgt ingeniørfag, så hadde det blitt ganske store overskudd av ingeniører som ikke fikk relevant jobb. Enda værre hadde det blitt om absolutt alle skulle ta høyere utdanning.

 

Når det gjelder å flytte, så kan jo det å flytte ha store negative sosiale konsekvenser, som kan være ødeleggende for individet. Hvis man har et hus på et fraflytningsted som man dermed ikke får solgt, så de kan tape stort på å flytte, når det skal skaffes ny bolig i nytt strøk med høye priser. Et generelt samfunnsproblem med dette er jo at om folk alltid skal flytte dit jobben er, så vil man få et veldig press på prisene i pressområdene. Høye boligpriser i store byer er en av de viktigste årsaken til fattigdommen i land som Norge idag.

 

Det som virkelig viser hvor kvalme liberalister virkelig er er jo dette med barn. Libertarianere/objektivister mener jo nemlig at familien skal ta hånd om de svake. For de fleste er familien ens barn og foreldre, men hvem skal ta vare på de fattige når de blir syke, når de ikke skal ha barn? Libertarianere hevder jo at de svake skal bli tatt hånd om av sin familie, selv om libertarianere mener at de ikke skal ha noen familie da det er galt av fattige å få barn! Så mye for libertarianeres omsorg for de fattige!

 

 

Igjen, bruk Fattighuset i Oslo som eksempel. Hvorfor er ikke dette en glimrende arena for likesinnede å møtes? 30 fattige har råd til å kjøpe en TV sammen og å få seg internettlinje og PC også. Bøker likeså. Det finnes massevis av bruktboder som en kan kjøpe bøker for en slikk og ingenting fra. Her har man altså muligheten til å få de tjeneste du etterlyser og alt skjer i et svært sosialt miljø med folk på sitt eget nivå.

 

Her har vi en generell selvmotsigelse i argumentasjonen til liberalister. På den annen side mener de at størst mulig økonomisk vekst og minst mulig skatt er kjempeviktig fordi det å få råd til flest mulig luksusdingser er selve meningen med livet. Derimot, så mener de at de fattige klart kan leve et flott liv bare med et lite krypinn, mat og klær. Det selvmotsigende er jo at libertarianere rett og slett ikke får bestemt seg om materielle gode er meningen med livet, eller noen unødvendig tullball man nesten klarer seg bedre uten?

 

Det å dele så mange på det samme er helt upraktisk, da 30 stykker ikke kan bli enige om hva de skal se på det meste av tiden! Selve poenget med TV og internett er jo også det å kunne underholde seg selv, uten å være avhengig av andre sine valg og ønsker. Det er nok derfor folk er lykkeligere i land hvor goder som TV er vanlig. Fordi det gir en muligheten til å bli underholdt på sine egne premisser, uten å hele tiden være nødt til å krangle og diskutere med andre.

 

Dette får meg til å tenke på dette med barn og fattige lenger opp. Dette viser egentlig bare en dårlig skjult avsky mot fattige. At man så enkelt avfeier de fattige sine behov og den situasjonen de er i! Det er ikke kostbart å sørge for at nesten alle har tilgang til slike goder i Norge, de aller fleste har jo tilgang til det slik det er idag. Så dette er snakk om en radikal forværring for de fattige.

 

 

 

Jeg kjenner mange som ikke er misunnelige så det kan umulig være snakk om særlig sære unntak. Felles for dem alle er at de er trygge på seg selv og har vært flinke med å bygge opp en egen identitet. I en tidsalder hvor egoisme og selvtillit fremstilles som ondskapen selv forstår jeg at det er mangel på den slags, men bare fordi en sykdom er svært utbredt i et samfunn betyr det ikke at den ikke kan elimineres. En gang i tiden var det svært vanlig at folk døde før de var fyllt 20 år. I dag er dette derimot unntaket. All sykdom kan kureres. Misunnelse likeså.

 

Du kommer med påstanden, men du begrunner den ikke. De fleste DLFere sitter jo ganske godt i det økonomisk, og behøver derfor ikke være misunnelige på andre sin materielle status. De andre er så fjerne, at de rett og slett kan være for spesielle til å være misunnelige på noen. Dette kan ses på som et personangrep på DLFere, men kom igjen MOD, det passer rimelig bra med virkeligheten

 

Så kan man spørre seg hvor fornøyd noen som ønsker radikale endringer i samfunnet selv om de har det ganske bra egentlig er?

 

Onarki ser fortsatt bort fra det jeg skrev i starten, nemlig at konsekvensene av å tjene mindre enn det som er vanlig er langt mer enn bare en subjektiv følelse av misunnelse over de som har mer.

 

 

Ser du på barnetegninger av hus o.l. kommer det også frem at barn ikke er særlig flinke å forstå geometri. Det tar lang tid for barn å forstå at noe som er tynt og høyt kan ha mindre volum enn noe som er lavt og bredt. Gode begreper tar lang tid å utvikle, og det er ingen automatikk i at barn lærer et voksent rettferdighetssansbegrep.

 

Det er mulig det, men det viser uansett at rettferdighet som fairness er noe som sitter i menneskenaturen, og endog i naturen til primater rent genetisk. Når det gjelder justice/naturgitte rettigheter, så er det en snever forestilling som kun er utbredt blant deler av den øvre middelklassen i den vestlige verden og noen amerikanere. Den bærer derfor klart preg av å være et utslag av klasseinteresser heller enn noen naturlig moralforståelse.

[Colossus]

1. Stemte AP, men kunne godt ha stemt Høyre eller Venstre.

2. Misliker FRP

3. SV er tøys, SP er tøys, FRP er tøys og KRF er tøys. Så da blir det nok den surrealistiske episoden av Høyre og AP eller Venstre og AP.

 

PS: Topp med flere avstemminger i ett.

Endret 17. oktober 2007 av Colossus

[Koffert]

1: Rødt

2: Fremskrittspartiet

3: Av alle ting - Arbeiderpartiet og Venstre.

[Onarki]

Jeg viste nemlig til generelle konsekvenser av å tjene mindre enn det som er vanlig i et samfunn.

 

Hva med konsekvensene for rasister at svarte går fritt i gatene? Det finnes jo ingen sted for dem å søke sosial tilflukt uten å støte på svarte. Dette er konkrete, fysiske konsekvenser av å leve i et flerkulturelt samfunn.

 

 

 

Dette er jo et grunnleggende problem med veldig mye av din argumentasjon, du baserer alt på et lite antall sære enkelt tilfeller.

 

Slett ikke. Det finnes fullt av rasister i verden, i enkelte land er de i sterkt flertall. Jeg kunne brukt haugevis av andre eksempler også, men jeg hadde en forhåpning om at du var smart/ærlig nok til å forstå poenget med et enkelt eksempel.

 

Det spørs jo også om det hadde vært nok "fattighus" tilgjengelig for alle de fattige i et liberalistisk land.

 

Det er temmelig sær logikk. I et rikt land hvor folk har overflod av penger og er gavmilde som få skal det angivelig ikke være nok tilbud til fattige tilgjengelig? Hva slags misantropisk verdensbilde er det egentlig du har? Det å basere seg på et slikt hatefullt bilde av mennesket fører nødvendigvis til en forkvaklet filosofi.

 

Det kan rett og slett være at de som begynner rett og slett ikke makter å se konsekvensene av sine handlinger.

 

Det gir dem INGEN rett til å bli kriminelle.

 

 

Det som virkelig viser hvor kvalme liberalister virkelig er er jo dette med barn. Libertarianere/objektivister mener jo nemlig at familien skal ta hånd om de svake.

 

Ikke bare familien. Hvem som helst som ønsker. Hvis alle i Norge som sa "hva med de fattige?" hadde gitt en ørliten slant ville det vært mer enn nok av tilbud til disse.

 

 

Her har vi en generell selvmotsigelse i argumentasjonen til liberalister. På den annen side mener de at størst mulig økonomisk vekst og minst mulig skatt er kjempeviktig fordi det å få råd til flest mulig luksusdingser er selve meningen med livet. Derimot, så mener de at de fattige klart kan leve et flott liv bare med et lite krypinn, mat og klær. Det selvmotsigende er jo at libertarianere rett og slett ikke får bestemt seg om materielle gode er meningen med livet, eller noen unødvendig tullball man nesten klarer seg bedre uten?

 

Jeg tror vi her er ved en av kjernepunktene i din forvirrete filosofi. Liberalister er ANTI-materialister. Vi er motstandere av en filosofi som tror at mennesker er styrt av penger, miljø, gener og kultur. Vi tror på fri vilje, og på mennesket som skapende vesen. Ting i seg selv har ikke stor mening. Økonomisk vekst er først og fremst et åndelig uttrykk for skapelse -- følelsen av å ha vært en skaper og laget ny eiendom. Det liberalistiske samfunnet gir utløp for skapertrangen for folk.

 

 

Det å dele så mange på det samme er helt upraktisk, da 30 stykker ikke kan bli enige om hva de skal se på det meste av tiden!

 

Merkelig nok gikk dette helt fint i gamle dager eller i uland hvor man bare har en TV per landsby.

 

 

Det er ikke kostbart å sørge for at nesten alle har tilgang til slike goder i Norge, de aller fleste har jo tilgang til det slik det er idag.

 

Og nettopp derfor tror jeg at de fleste som sier "hva med de fattige?" vil være interessert i å gi en liten slant til feks. Arbeiderpartiets Veldedighetsorganisasjon ("Alle skal med"). Eller mener du at omtanken for fattige bare er tomme ord og at den egentlige motivasjonen er hat mot de rikeste som en ønsker å knuse og ødelegge?

[ScaryCrow]

Stemte Venstre

Missliker FRP mest av de seriøse partiene, men hadde stemt ned dlf om det fantes noen andre enn slekt og venner som stemte på dem

Venstre, Høyre og Krf hadde vært sweet, men Venstre og AP hadde funket i en krise også.

[genstian]

Stemte på DLF

Missliker AP,SV og KRF

FRP og Høyre er vel den beste (og mest aktuelle regjeringen) idag, for meg.

[McFly]

Hva med konsekvensene for rasister at svarte går fritt i gatene? Det finnes jo ingen sted for dem å søke sosial tilflukt uten å støte på svarte. Dette er konkrete, fysiske konsekvenser av å leve i et flerkulturelt samfunn.

 

Mer misslykkes du totalt igjen. Dette er nemlig kun deres følelser det er snakk om, og følelser som i praksis ikke påvirker deres muligheter uten direkte konsekvenser av den nevnte følelse! Det jeg siktet til derimot var at det å tjene mindre enn det som er vanlig påvirker måten andre folk ser på deg, samtidig som det påvirker ens muligheter og følelser også på andre måter enn at man direkte føler seg dårlig fordi andre tjener mer enn en. Den viktige forskjellen er jo nettopp at det å tjene mindre enn andre har så mange negative effekter, ikke bare at man er misunnelig fordi andre tjener mer enn en selv.

 

Slett ikke. Det finnes fullt av rasister i verden, i enkelte land er de i sterkt flertall. Jeg kunne brukt haugevis av andre eksempler også, men jeg hadde en forhåpning om at du var smart/ærlig nok til å forstå poenget med et enkelt eksempel.

 

Forskjellen er faktisk helt sentral sett fra et utilitaristisk perspektiv. Rett og slett fordi de negative følelser som blir skapt at å tjene mindre enn det som er vanlig er mange ganger større enn de negative følelser som er involvert i de sære eksempler som du peker på. Derfor er det som du viser til i stor grad irrelevant for en utilitarist. Flere eksempler du trekker frem har vært så sære, at det kan regnes som kverrulering heller enn argumentasjon. Saken er at misunnelse og i større grad det å ha lav sosial status er faktorer som ligger langt mer nært den menneskelige naturen enn rasisme. Man har jo sett kulturer hvor rasisme har vært så å si fraværende, ihvertfall negativ rasisme. Man ser derimot ingen samfunn hvor misunnelse har vært helt fraværende, og hvis det er stammesamfunn hvor misunnelse er fraværende, så er det fordi de har så effektive kontrollmekanismer for å holde de sterke nede at det ikke er noe behov for det.

 

Det er temmelig sær logikk. I et rikt land hvor folk har overflod av penger og er gavmilde som få skal det angivelig ikke være nok tilbud til fattige tilgjengelig? Hva slags misantropisk verdensbilde er det egentlig du har? Det å basere seg på et slikt hatefullt bilde av mennesket fører nødvendigvis til en forkvaklet filosofi.

 

Dette er typisk når Onarki er på vikende front Han begynner debattene ved å forsøke å komme med rasjonell argumentasjon, men etterhvert som debatten skrider fremover, så blir følelsesappelene flere og flere. Dette er ikke annet enn massive forsøk på appell til følelser, det å pakke inn sine påstander i fæle ord som "misantropisk" og "forkvaklet". Saken er den at utilitarister forsøker å analysere verden slik den virkelig er, noe objektivister hevder å gjøre men som de ikke er i nærheten av å gjøre.

 

Vi har jo debattert dette med frivillig veldelighet tidligere, og det er fortsatt argumenter i de gamle debattene som Onarki ikke har besvart. Så jeg gidder ikke å gjenta alle de argumentene her og nå, jeg har jo endog laget en egen tråd om temaet der nærmere debatt om dette temaet kan taes. Jeg vil derimot minne på at Onarki klart viste i den debatten at han hadde null peiling på og interesse for privat veldelighet. Han var rett og slett totalt uvitende om hva folk faktisk gir til i USA, noe alle som har vært borte i de debattene burde vite. De fleste i USA gir nemlig til helt andre formål enn fattige i eget land når de gir til veldelighet. Jeg har også forklart hvorfor man ikke behøver å få store gaver til veldelighet, selv om folk ønsker at de fattige og svake skal taes vare på.

 

Et annet poeng er jo at økt overflod slettes ikke betyr at folk får mer til overs å gi. Årsaken er at når et samfunn blir rikere, så øker også behovene for hva man må ha for å føle seg som en del av samfunnet. Det er mye av dette som også knuser Onarki sine private teorier at privat sparing kan fungere som et sosialt sikkerhetsnett. Libertarianismen tar rett og slett ikke hensyn til hvordan mennesket fungerer og er i virkeligheten. Dette er fordi libertarianismen benytter seg av logikk som sin viktigste metode, mens man i vitenskapen ellers benytter seg av den hypotetisk deduktive metoden.

 

Det gir dem INGEN rett til å bli kriminelle.

 

Dette er en klassisk retrett fra temaet i underdebatten. Jeg viste til at Onarki sin påstand om at de som er fattige bare kan skylde seg selv er rimelig naiv og urealistisk. Onarki svarer ikke ved å forsøke å argumentere mot mine utsagn, men å trekke inn disse tullete naturgitte rettighetene.

 

Ikke bare familien. Hvem som helst som ønsker. Hvis alle i Norge som sa "hva med de fattige?" hadde gitt en ørliten slant ville det vært mer enn nok av tilbud til disse.

 

En viktig grunn til dette er at det først og fremst er de fattige selv, arbeiderklassen og den nedre middelklassen som er opptatt av de fattige, Årsaken er at de som ikke er fattige av dem frykter at de selv kan ende opp som fattige. Det er rett og slett de som har minst å gi som er mest opptatt av at de fattige skal ha det bra.

 

Man må dessuten se på verden i praksis. I de tilfeller hvor fattige i land uten velferdsstat blir tatt vare på, så er det først og fremst deres egen familie som tar vare på dem.

 

 

Jeg tror vi her er ved en av kjernepunktene i din forvirrete filosofi. Liberalister er ANTI-materialister. Vi er motstandere av en filosofi som tror at mennesker er styrt av penger, miljø, gener og kultur. Vi tror på fri vilje, og på mennesket som skapende vesen. Ting i seg selv har ikke stor mening. Økonomisk vekst er først og fremst et åndelig uttrykk for skapelse -- følelsen av å ha vært en skaper og laget ny eiendom. Det liberalistiske samfunnet gir utløp for skapertrangen for folk.

 

Nei, liberalismen og endog libertarianismen var også materialistiske ideologier. På starten, på slutten av syttenhundretallet så var forskjellen i synet på praktisk politikk mellom utilitarister og liberalister mye mindre enn den er idag. Noe som har fått noen som diverse amøber i Unge Venstre til å være ute av stand til å skille ideologiene fra hverandre. På starten ble liberalismen materielt begrunnet, at den skule skape mer velstand for samfunnet. Etterhvert som flere politiske alternativer dukket opp og man lærte mer om hvordan verden fungerer, så begynte utilitaristene å bli stadig mer og mer positive til velferdsstaten eller noe som lignet på den. Helt til utilitarismen ble en ideologi som stort sett ligger noe til venstre for sentrum heller enn høyre for sentrum. Det var når den materialistiske begrunnelsen for liberalismen feilet, at libertarianistene stort sett begynte å rote med slike "ikke materielle" begrunnelser for sitt system, slik som naturgitte rettigheter og slikt tullball. Det var kun i USA hvor naturgitte rettigheter var fremtredende helt i starten. I Europa lykkes man aldri med å få skikkelig aksept for dem. Det finnes jo også libertarianere som ikke trodde på fri vilje, slik som Von Mises, og som trodde at mennesket ble styrt av gener slik som Herbert Spencer. Grunnen til at libertarianere ikke bruker deres begrunnelser noe særlig idag er at de viste seg å være rimelig svake.

 

Det er jo heller ikke slik at libertarianismen er det beste for det skapende mennesket. Det skapende mennesket henger jo nært sammen med behovet for selvrealisering. Man får realisert seg selv bedre når man har råd til å ha en hobby, PC med internett så man kan skape noe der, innhente informasjon og kommunisere med folk over hele verden. Under libertarianismen vil jo nettopp mange få så dårlig råd eller ha så bedritne jobber, at de ikke får noe utløp for de skapende sidene av seg selv.

 

Merkelig nok gikk dette helt fint i gamle dager eller i uland hvor man bare har en TV per landsby.

 

Det er jo viktige forskjeller her. Når det var slik her, og i de fleste u-land idag, så er det rett og slett ikke mer enn en TV stasjon å se på! Da er det jo logisk at man ikke krangler om hva man skal se på. Når det gjelder u-land, så har jo de hatt kultur for å dele en TV hele tiden, og da får man også en kultur hvor folk har rimelig lik smak. I de landene finnes også det sosiale felleskapet som eksisterer i hele stammen som ikke lenger eksisterer i et rikt land som Norge. Nå skal det jo også nevnes at folk i land som Norge idag faktisk er lykkeligere enn folk i u-land eller Norge på femtitallet. Når man ser på hvor den økte lykken av økt økonomisk vekst flater ut, så er det nettopp når man har nådd det nivået at så å si alle har en TV, stereoannlegg og lignende som man ser at nytten av enda mer velstandsvekst flater drastisk ut.

 

 

Og nettopp derfor tror jeg at de fleste som sier "hva med de fattige?" vil være interessert i å gi en liten slant til feks. Arbeiderpartiets Veldedighetsorganisasjon ("Alle skal med"). Eller mener du at omtanken for fattige bare er tomme ord og at den egentlige motivasjonen er hat mot de rikeste som en ønsker å knuse og ødelegge?

 

Dette har jeg som sagt skrevet veldig mye om tidligere.

 

 

Stemte på DLF

Missliker AP,SV og KRF

FRP og Høyre er vel den beste (og mest aktuelle regjeringen) idag, for meg.

 

Hva med å gjøre rede for hva som er så flott med DLF? Ser jo at flere stemmer DLF her, men det er slående hvordan det kun er Onarki som faktisk orker å forsvare den politikken?

[Rugboy]

Fordi de eier!! Men ka du stemme, McFly

Endret 19. oktober 2007 av Rugboy

[McFly]

Fordi de eier!! Men ka du stemme, McFly

 

Fortsatt ingen argumenter her. Når Rugboy skulle forsvare sine meninger i en annen tråd, så stakk han jo med halen mellom beina. Det viser i bunn og grunn bare at DLF sin politikk ikke er mulig å forsvare. Det er nok i stor grad et parti for tenåringsgutter som skal tøffe seg.

 

Jeg har stemt på AP, SP og Venstre ved ulike valg.

[Rugboy]

Hvis man skal tøffe seg, så er vell Frp et bedre valg. DLF er vel et såpass sært parti at man står i fare får å virke mer teit enn tøff når man plutselig sympatisere med dem. Men selvfølgelig så utelukker det jo ikke noen stemmer på dem for å våre tøff da

Endret 19. oktober 2007 av Rugboy

[McFly]

Hvis man skal tøffe seg, så er vell Frp et bedre valg. DLF er vel et såpass sært parti at man står i fare får å virke mer teit enn tøff når man plutselig sympatisere med dem. Men selvfølgelig så utelukker det jo ikke noen stemmer på dem for å våre tøff da

 

De som gjør noe for å virke tøffe, forstår ikke selv at det bare får dem til å se idiotiske ut. Ellers så burde jo det å sympatisere med DLF eller Rødt være en psykologisk diagnose.

[HeHauken]

De fleste sosialister forstår ikke forskjellen mellom "Like mye verdt" og "Like" som i "vi er alle like"

[McFly]

De fleste sosialister forstår ikke forskjellen mellom "Like mye verdt" og "Like" som i "vi er alle like"

 

På den annen side er liberalisme kun rettferdig om alle virkelig er helt like.

[ArmenMinAU]

Wrong, mister McFly.

[modin]

Har alltid lurt på hvorfor nettet er arenaen for objektivister, tror ikke jeg har møtt et menneske som seriøst har sagt at han stemmer DLF i det virkelige livet. Men på nettet finnes det jo svært mange som forfekter ekstrem libertarianisme og objetivisme, og det samme er tilfellet i USA med tanke på feks Ron Paul som har slått ann på nettet. I forhold til den mengden objektivister det finnes, er det jo ekstremt mange objektivistiske forum og blogger osv på nettet. I forhold til feks sosialisme, som er en ganske stor ideologi hvis vi tar med de mer moderate sidene av den, og sosialister møter man jo overalt. Det finnes jo enkelte steder hvor man kan anta at alle som er der er sosialister i større eller mindre grad, tenker da på enkelte fag på universitet, mange kultur arangementer, type utesteder som visecafeer, etc.

 

Så hvor er alle objektivistene, hadde hvert gøy og møtt dem jeg kunne godt tenke meg å se hvordan de ser ut. Om de har noen andre interesser enn politikk, om de er veldig dataorienterte, og kanskje antikulturelle siden man aldri treffer dem på kultur steder, men alltid ser dem på nettet. Ikke minst om de lever veldig langt unna den virkelige verden, og om det er grunnen til at de kan ha de meningen de har. La de fattige dø bare jeg får full frihet.

Endret 23. oktober 2007 av modin