Har vi fri vilje?

[frevild]

Det å tro betyr ikke at man må tro på en "gud"!

 

Om man tror på den frie vilje eller på Gud, går for det samme. I begge tilfeller anser man et fenomen som sant, uavhengig av vitenskapelig belegg for det. Begge deler er metafysikk, mystikk, tro eller overtro.

 

Hum.F. er derfor inkonsekvent (nærmest hyklersk), og det er ikke til å komme bort ifra.

[Red Frostraven]

Om det er riktig, vet jeg imidlertid ikke. Det forutsetter jo at det ikke er noen makt som kan gripe inn og endre ting underveis (typisk en guddom). Og det er vel en viss sannsynlighet for at det er mulig. Faktisk synes jeg det er ganske pussig at universet nærmest synes å være skreddersydd for at liv skal oppstå. Endre noen av naturkonstantene bittelitt, eller endre antallet dimensjoner (tid så vel som rom), og liv er umulig.

 

Universet slik vi kjenner det i dag er perfekt for død; Det er veldig få steder det er temperaturer som ligger stabilt på -75 til +50 slik som på jorden.

 

Det er faktisk bare jorden av alle kjente planeter som holder denne temperaturen.

 

Sjansen, rent statistisk, for at det finnes andre planeter som er eller har vært -75 til +50 grader er stor, men svinner hen for hver nye oppdagede planet.

Så mens det er muligheter for liv andre steder i universet, så er sjansen for å finne det minimal -- da vi ikke har mer enn noen milliarder av år igjen.

(Dersom du er kristen, så venter du uansett sansynligvis på dommedag -- dersom du vet noe som helst om den kristne tro og trosbekjennelsen (alle) -- som skal komme når som helst nå.)

 

Uansett -- Grunnen til at vi sitter her på jorden og diskuterer sjansen for liv, i det kjente universets år 15 100 000 000+, er at vi kan observere effektene fra de siste 15 100 000 000 årene og at vi lever her på planeten i dag.

 

Vi kunne ikke sitter her i dag og grublet dersom livet ikke eksisterte -- så at vi eksisterer i dag er ikke noe spesielt; Vi måtte eksistert for å kunne ha denne diskusjonen, og dermed så er det eneste som er sikkert vår eksistens -- sansynligheten for liv kan like godt være liv på en av til en trilliard planeter omtrentlig hvert 1 000 000 ^ 10 år når forholdene tillater det -- eller sjeldnere.

Likevel ville vi sittet her i dag, og du ville ment at universet er som skapt for liv -- selv om:

 

- Livet har blitt utslettet mange ganger på jorden allerede og selv om neste istid er i anmarsj (Det har ingenting med CO2 å gjøre; det er en statistisk antagelse basert på at det har vært ett dusin istider de siste par millioner år med 10000 - 15000 år mellom -- og isen forsvant for 12000 år siden)

- Absolutt alt er giftig og/eller har en giftig og en radioaktiv form

- Solen vår stråler mer enn nok til å utslette alt livet på jorden; kun magnetfeltet og en heldig blanding gasser (som ikke nødvendigvis vil være der mer enn noen millioner år til)

- Universet er iskaldt, og sorte hull vil være det eneste som finnes om mange milliarder år -- etter at...

- Solen vår sluker jorden i det den går over til kaldbrenning av restgaseser og blir om til en rød kjempe.

 

Dersom, som det står i bibelen, alle stjernene var lys og solen en kule plassert på himmelen av gud, og månen ingen miniatyr-planet men en lysende kule på lik linje med solen, som begge lyser opp vår flate jord -- og en gud holdt alt ved like (Igjen; slik det er forklart i bibelen) -- så ville jeg akseptert at jorden er perfekt for liv.

 

Men jorden er ikke noe som kunne vært dradd ut av bibelen, og den er det beste stedet vi vet om i et univers hvor jorden er mindre enn ett atom er for solen vår.

[teflonpanne]

Universet slik vi kjenner det i dag er perfekt for død; Det er veldig få steder det er temperaturer som ligger stabilt på -75 til +50 slik som på jorden.

 

Det er faktisk bare jorden av alle kjente planeter som holder denne temperaturen.

Vel, så fort vi fikk bedre teleskoper og teknikker for å oppdage jord-lignende planeter fant vi noen ganske raskt. Så det tyder på at planeter som vår er vanlige rundt om i universet.

 

Syns det popper opp artikler som dette i hytt og gevær nå: http://www.dailymail.co.uk/pages/live/arti...in_page_id=1965 og det er jo morsomt.

[Tå.]

Gud sier vi har fri vilje, så da har vi jo fri vilje! Men Gud sier jo også at man skal dø om man ikke er omskjært også da, og iom at jeg lever i beste velgående så tar vel Gud feil?

 

Jeg mener ihverfall at mennesket ikke har fri vilje. Alle handlinger man utfører er konsekvensen av tidligere hendelse. Dette er vel et faktum?

 

Si at jeg stikker til butikken for å kjøpe extra men velger å kjøpe bug istede for å "bevise" at jeg har fri vilje. Da beviser jeg bare at konsekvensen av for eks å lese denne tråden her var at jeg kjøpte meg en bug og fikk hull i tennene. Man kan heller ikke vite om man hadde mulighet til å velge annerledes heller siden valget allerede er gjort. Men hvorfor reiser jeg i det hele tatt til butikken for å kjøpe tyggis?

 

Det er kanskje mulig å oppnå fri vilje om man klarer å omprogrammere hjernen på et eller annet vis og slutte å motta impulser fra omverden. Eller kanskje ikke

[frevild]

Universet slik vi kjenner det i dag er perfekt for død; Det er veldig få steder det er temperaturer som ligger stabilt på -75 til +50 slik som på jorden.

...

 

Poenget mitt skulle være temmelig klart: Det finnes visse gitte konstanter, og disse skal ikke endres mye opp eller ned for at liv er svært usannsynlig eller endog helt umulig. Selvfølgelig betyr ikke dette at universet burde syde av liv overalt. Hvor mye liv som finnes, er irrelevant her - poenget er at universet har slike egenskaper at liv kan oppstå. Og det er altså svært usannsynlig at et univers som oppstår, skal være slik.

 

Det er derfor uinteressant at jorden (kanskje) er den eneste planeten vi kjenner til hvor liv kunne oppstå. Det er vel heller ikke helt riktig: Jeg vil minne om at Mars så vel som Venus (etter hva jeg husker) før i tiden hadde et passende klima. Og man ser ikke bort fra at liv kan eksistere på Europa. Videre er det med istider, Bibelen osv. ikke interessant her. Du tar forresten feil når du sier at livet har blitt utslettet flere ganger på jorden. Det ville jo bety at livet har oppstått flere ganger, og det er det vel ikke belegg for å hevde.

 

For øvrig er jeg ikke enig i det du sier om at temperaturen gjør at universet er "perfekt for død." Det er simpelthen feilaktig at det er "veldig få steder" hvor temperaturen er slik at liv kan oppstå. Universet er en temmelig stor sak, med mange varme stjerner. Og i et visst felt rundt hver stjerne er temperaturen passelig.

[Gjest Slettet+9871234]

frevild, gjennomsnittstemperaturen i universet er 2,725 +/- 0,002 grader Kelvin. Det er 2,725 grader over det absolutte nullpunkt. Om du mener at -270.43°C er en fin temperatur å leve i, så kan du værsågod flytte til rommet. Til sammenligning er det kaldeste som noen sinne er målt på jorda −89°C

 

 

 

edit: for all del ikke tro at det står 2 725 grader!

 

http://www.straightdope.com/mailbag/mspacetemp.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Temperature

Endret 26. oktober 2007 av Slettet+9871234

[noob11]

frevild, gjennomsnittstemperaturen i universet er 2,725 +/- 0,002 grader Kelvin. Det er 2,725 grader over det absolutte nullpunkt. Om du mener at -270.43°C er en fin temperatur å leve i, så kan du værsågod flytte til rommet. Til sammenligning er det kaldeste som noen sinne er målt på jorda −89°C

 

 

Gjennomsnitt ja, men jo nærmere en varmekilde du kommer jo varmere blir det. Det er jo ikke ca -270 grader på den delen av ISS som får sol på seg.

 

I en viss avstand fra solen vil jo den opplevde/målte temperaturen være perfekt for mennesker. Mangel på luft er et langt større problem enn temperatur

[Gjest Slettet+9871234]

Mangel på trykk kombinert med mangel på luft er det som gjør at universet er skummelt. Du vil miste all luft i lungene dine på grunn av den gigantiske trykkforskjellen (fra rundt 1×10^5 Pa til sirkus 1×10^-11 Pa), og blodet vil gi fra seg oksygenet for å prøve å jevne ut trykkforskjellen og når dette oksygenfattige blodet kommer til hjernen vil man dø rimelig fort.

[frevild]

frevild, gjennomsnittstemperaturen i universet er 2,725 +/- 0,002 grader Kelvin. Det er 2,725 grader over det absolutte nullpunkt. Om du mener at -270.43°C er en fin temperatur å leve i, så kan du værsågod flytte til rommet. Til sammenligning er det kaldeste som noen sinne er målt på jorda −89°C

 

I den grad det gir noen mening å snakke om temperatur i vakuum, har du sikkert rett i de tallene. Men det er da ingen som påstår at liv likesågodt burde oppstå i tomt eller tilnærmet tomt rom. Det er selvsagt det rene nonsens. Og det er da ingen som betviler at mennesket ville stryke med temmelig raskt ved så lavt trykk (selv om det nok ikke ville være av oksygenmangel, men snarere av massive blødninger idet blodet fosskoker, organer som revner osv). Men heller ikke det har noe som helst med saken å gjøre.

 

Poenget mitt har jeg alt redegjort for. Det skal ikke være så vanskelig: Endre antall romlige dimensjoner, og liv blir vanskelig å forestille seg. Det samme gjelder tiden (skjønt det er vanskelig å se for seg). Endre naturkonstanter, og f.eks. vil ikke stjerner kunne dannes, eller grunnstoffene vil halveres og bli for fåtallige. Og det skal små endringer til for at liv ikke kan oppstå. En teori er derfor at universets egenskaper er tilpasset. En annen er at vi har hatt umåtelig flaks (evt. at vårt univers er ett blant veldig mange andre, med andre egenskaper). Jeg gjentar meg selv, selv om det ikke burde være nødvendig.

 

Også når det gjelder temperaturen (som strengt tatt faller utenfor saken), må jeg gjenta meg selv: Det finnes flust av steder (rundt hver vanlige stjerne) hvor temperaturen er adekvat for at liv skal kunne oppstå.

[noob11]

En annen er at vi har hatt umåtelig flaks (evt. at vårt univers er ett blant veldig mange andre, med andre egenskaper).

 

Selvsagt ville universet sett anderleds ut med andre parametere, men har vi noe belegg for å si at univers med andre parametere kan eksistere?

 

Først når vi finner ut om de andre potensielle alternativene er mulige alternativer kan vi si noe sånt.

 

Om et univers per lover vi ikke kjenner enda er nødt til å utvikle seg slik vårt har gjort så er jo liv en garantert sak, selv om det finnes utallige teoretiske univers.

 

BTW: Universet kunne jo vært tilpasset liv, men vi har jo ikke noe belegg for å si det heller egentlig.

[frevild]

En annen er at vi har hatt umåtelig flaks (evt. at vårt univers er ett blant veldig mange andre, med andre egenskaper).

 

Selvsagt ville universet sett anderleds ut med andre parametere, men har vi noe belegg for å si at univers med andre parametere kan eksistere?

 

Først når vi finner ut om de andre potensielle alternativene er mulige alternativer kan vi si noe sånt.

 

Om et univers per lover vi ikke kjenner enda er nødt til å utvikle seg slik vårt har gjort så er jo liv en garantert sak, selv om det finnes utallige teoretiske univers.

 

BTW: Universet kunne jo vært tilpasset liv, men vi har jo ikke noe belegg for å si det heller egentlig.

 

Hvorfor skulle et annerledes univers ikke kunne eksistere? I så fall måtte det jo foreligge et slags hinder. Og hva skulle det være? En slags naturlov?

 

Problemet er at en slik lov ville være en lov som står over de øvrige naturlovene vi kjenner til - det ville være en lov som dikterer hva slags naturlover som er tillatt, som bestemmer hva slags universer som kan oppstå og ikke. Det er ganske vanskelig å tenke seg noe slikt. Jeg for min del har iallfall ikke noen vansker med å se hvorfor f.eks. et todimensjonalt univers skulle kunne eksistere, eller hvorfor et univers ikke må ha sterke/svake kjernekrefter.

 

Og nei - det er ikke noe belegg for å si at universet er tilpasset. Og noe slikt belegg vil man vel aldri få, heller. Det blir bare teori (man kan tro på det hvis man vil).

[Gjest Slettet+9871234]

Hiv og hoy! *Prøver å dra diskusjonstråden tilbake til fri vilje*. Ikke ta det ille opp, må innrømme at å diskutere universet er rimelig off topic fra fri vilje, eller?

[noob11]

Jeg har ikke problemer med å forestille meg et todimensjonalt univers jeg heller

 

Men, tenk de konstantene vi har i det universet vi lever i. Hvorfor er de slik de er? er det en grunn til det, eller er det rent tilfeldig?

[Dimitrij]

frevild, gjennomsnittstemperaturen i universet er 2,725 +/- 0,002 grader Kelvin. Det er 2,725 grader over det absolutte nullpunkt. Om du mener at -270.43°C er en fin temperatur å leve i, så kan du værsågod flytte til rommet. Til sammenligning er det kaldeste som noen sinne er målt på jorda −89°C

 

I den grad det gir noen mening å snakke om temperatur i vakuum, har du sikkert rett i de tallene. Men det er da ingen som påstår at liv likesågodt burde oppstå i tomt eller tilnærmet tomt rom. Det er selvsagt det rene nonsens. Og det er da ingen som betviler at mennesket ville stryke med temmelig raskt ved så lavt trykk (selv om det nok ikke ville være av oksygenmangel, men snarere av massive blødninger idet blodet fosskoker, organer som revner osv). Men heller ikke det har noe som helst med saken å gjøre.

 

Poenget mitt har jeg alt redegjort for. Det skal ikke være så vanskelig: Endre antall romlige dimensjoner, og liv blir vanskelig å forestille seg. Det samme gjelder tiden (skjønt det er vanskelig å se for seg). Endre naturkonstanter, og f.eks. vil ikke stjerner kunne dannes, eller grunnstoffene vil halveres og bli for fåtallige. Og det skal små endringer til for at liv ikke kan oppstå. En teori er derfor at universets egenskaper er tilpasset. En annen er at vi har hatt umåtelig flaks (evt. at vårt univers er ett blant veldig mange andre, med andre egenskaper). Jeg gjentar meg selv, selv om det ikke burde være nødvendig.

 

Også når det gjelder temperaturen (som strengt tatt faller utenfor saken), må jeg gjenta meg selv: Det finnes flust av steder (rundt hver vanlige stjerne) hvor temperaturen er adekvat for at liv skal kunne oppstå.

 

For det første: Verdensrommet er ikke et perfekt vakuum, men ganske nærme, derav en temperatur på ca. 3Kelvin som stammer fra bakgrunnsstrålingen. Et perfekt vaakum er såvidt jeg vet aldri obsertvert i praksis.

 

For det andre: Det ville nok faktisk vært oksygenmangel som tok livet av noen i verdensrommet. Trykkforskjellen (Så godt som 0atmosfærer i forhold til 1 atmosfære) er ikke stort nok. Kroppen klarer i et kort tidsrom å holde kroppen intakt. Blodet vil IKKE fosskoke, og organer vil ikke revne.

 

Universet er nok ikke suicidalt, og det er en grunn til at konstantene er som de er, nettopp fordi de funker, hvis ikke ville ikke vi levd til å tenke over det. Vi vet ikke sikkert hvordan universet ville vært med forandrede naturkonstanter, den ville ikke vært som nå, men det betyr ikke at det ikke ville vært noe annet. Kanskje det ikke ville eksistert i det hele tatt, derav konstantene i vårt univers. Jeg syns ihvertfall at det ikke er noe rart at vi eksisterer i det hele tatt, det er rett og slett ganske sannsynlig med tanke på størrelsen på universet, jeg trenger ihvertfall ikke å innføre en skaper for å få det til å høres logisk ut.

[Me sjøl]

Universet er nok ikke suicidalt, og det er en grunn til at konstantene er som de er, nettopp fordi de funker, hvis ikke ville ikke vi levd til å tenke over det.

 

Dette blir et bakvendt årsak/virkning-forhold: Universet har ikke de konstantene det har fordi vi eksisterer, vi eksisterer fordi universet har de konstantene det har.

 

Det behøver ikke være noen grunn til at det er sånn. En eller annen ting må vi ta for gitt. Noe må bare være slik det er fordi det er slik det er, uten noen videre grunn.

[Dimitrij]

Universet er nok ikke suicidalt, og det er en grunn til at konstantene er som de er, nettopp fordi de funker, hvis ikke ville ikke vi levd til å tenke over det.

 

Dette blir et bakvendt årsak/virkning-forhold: Universet har ikke de konstantene det har fordi vi eksisterer, vi eksisterer fordi universet har de konstantene det har.

 

Det behøver ikke være noen grunn til at det er sånn. En eller annen ting må vi ta for gitt. Noe må bare være slik det er fordi det er slik det er, uten noen videre grunn.

 

Er faktisk enig i deg der at det er noen ting vi må ta for gitt, og jeg mente ikke at universet er sånn som det er fordi vi eksisterer, det blir å putte mennesket litt høyere enn det kanskje fortjener

[noob11]

Men, der har vi jo evt den tilfeldigheten som muligjør fri vilje. Hvis universet vårt er slik det er rent tilfeldig så får determinismen et skudd for baugen. Er vårt univers sine konstanter slik de er pga noe ikke tilfeldig så er det en grunn til det.

 

Aksept av ting som de er uten en grunn er i mange praktiske situasjoner det eneste mulige. Men, i en diskusjon om fri vilje er praktiske hensyn alt forkastet (siden illusjonen av fri vilje og faktisk fri vilje er likelydene praktisk sett).

[Me sjøl]

Jeg vil si at fri vilje er mye mer meningsfylt med determinisme enn med tilfeldighet. Et forårsaket valg kan være et fritt valg, men et tilfeldig valg er ikke et valg i det hele tatt.

[noob11]

Mulig jeg tolker determinisme noe anderledes enn deg, for i mine øyne så har man enten fri vilje eller et deterministisk univers. Enten så følger alt alt, eller så har vi muligens fri vilje

[Me sjøl]

Mulig jeg tolker determinisme noe anderledes enn deg, for i mine øyne så har man enten fri vilje eller et deterministisk univers. Enten så følger alt alt, eller så har vi muligens fri vilje

Jeg tolker et fritt valg som et valg som ikke er begått under tvang (årsak og virkning er ikke tvang). Valg tar man på bakgrunn av begrunnelser man har, og disse begrunnelsene er selvsagt basert på tidligere valg og erfaringer, helt tilbake til da du ble født og de omgivelsene som var da. Jeg ser ikke det problematiske i å kalle dette frie valg.

 

Om universet var helt tilfeldig, dog, så ville vi ikke kunnet utføre handlinger på bakgrunn av begrunnelser vi har - kort sagt, vi ville ikke kunne gjøre valg i det hele tatt.