Har vi fri vilje?

[Viewety]

Leste for en stund tilbake om en teori som gikk ut på at dersom det var Big Bang ga fødsel til dette universet, skal man logisk sett(og med nok informasjon om big bang, aksellerasjonen de forskjellige partiklene fikk etc) kunne regne seg fram vha fysikk hva som skjer/har skjedd i universet til en hver tid på grunn av at man kunne finne ut av hvor de forskjellige partiklene ville være til enhver tid og hvordan de hadde forandret seg. Uansett konklusjonen av artikkelen var at dersom det var tilfelle har ikke mennesket fri vilje, og videre at man med nok kunnskaper kunne regne seg frem til hva du eller jeg gjorde akuratt nå.

 

Har diskutert dette med noen i vennekretsen min, både de som tror og de som ikke tror. Omtrent samtlige av de som ikke tror går det an å diskutere med om dette på en saklig måte, enten de tror det eller ikke. De fleste av de som tror liker å avfeier dette med at "jeg kan gjøre hva jeg vil, derfor har jeg fri vilje". Greit skjønner at dem ser på det sånn, men jeg mener det blir for lett å tenke på det sånn. Jeg kan velge å gjøre hva jeg vil, men hvordan vet jeg at det valget ikke er forhåndsbestemt for lenge siden?

 

Hva tror dere?

[teflonpanne]

Denne teorien går ut på at universet er deterministisk, at en kjede med hendelser bestemmer neste hendelse.

 

Problemet er at vi enda ikke vet hvordan universet fungerer. Spesielt tricky er det fordi vi har oppdaget at en partikkel ikke bare befinner seg på et sted, men alle andre steder samtidig. Man beskriver derfor en partikkel nå som en bølgefunksjon som har en sannsynlighet for å kollapse til et punkt når man observerer den. Se http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment .

 

Kan jo også nevne at det sannsynligvis fins uendelig universer. Derfor må det også finnes uendelig med andre universer som ligner på dette, bare at i et av dem så ble du aldri født, i et annet ble du en rockestjerne osv.

 

Men dette er uansett noe man ikke kan ta stilling til før vi finner fysikkens hellige gral, en teori om alt.

[chokke]

Blir feil å si at "du" ble rockestjerne i et annet univers. Det finnes ingen "du"'er. Kun en, en annen som kanskje tilfeldigvis har identisk DNA, identisk oppvekst, men et annet yrke er ikke deg. Sett at det finnes uendelig univers, er også sannsynligheten 99,999(...)99% for at det finnes en som ligner deg veldig.

[Interrapax]

Man kan jo også spørre seg om det finnes ETT fritt valg uten å gå inn på partikler og bigbang.. valg blir jo konsekvenser av årsak og virkning..

 

hvis man forutsetter at alle valg man gjør i livet er påvirket av sosiale og biologiske faktorer, så vil det jo og si at dersom man kjenner alle faktorene så vil man også kunne vite valget før det er tatt..

 

noen filosofer har utfra dette (eller bare utfra det at alle valg er påvirket av andre) si at det finnes ingen fri vilje, eller fritt valg...

 

Om fri vilje finnes, bunner ut i hvordan du definerer fri vilje..

[chokke]

Vel, kan være at du "lurer" deg selv til å tro at du "valgte" å kjøpe Extra istedet for Stimorol, men gjorde du virkelig det? Hadde du egentlig et "valg"? Hvordan kan du vite det når hendelsen allerede er over i det øyeblikket?

[Interrapax]

Selvfølgelig hadde du et valg.. nettopp fordi stimrolen lå ved siden av ekstra pakken.. spørsmålet er ikke om du HAR valg.. for så lenge man har alternativer har man valg..

 

spørsmålet er om du kunne VALGT anderledes.. om valget var fritt..

 

du kan se tilbake og si at ja jeg kunne, og burde kanskje valgt anderledes.. men siden du aldri er i akkurat den samme situasjonen, med akkurat det samme erfarings nivå, så vil du aldri kunne vite svaret..

 

Man kan jo også se på hvilke følger tanken om at mennesket ikke har valg vil få:

 

Er det riktig å straffe mennesker for handlinger de begår, når de ikke kunne handlet anderledes?

 

hvis mennesket ikke har valg, så blir jo all form for moral og etikk meningsløs fordi den ikke har noen relevans.. Man kan ikke velge mellom rett og galt, dermed er det ikke noe rette og gale handlinger, bare handlinger..

 

All etikk, all moral, hele retts systemet og menneskelig relasjon er basert på at mennesket kan velge.. hvis det ikke er slik, så blir alt dette uten hensikt..

 

my 2 cents..

[Jalla]

Det er jo også et faktum at moral og etikk er dels produkter av evolusjon, dels et produkt av memer som springer ut fra kulturelle og sosiale forhold.

 

Ser en videre på den genetiske ballasten en er født med og memetisk innvirkning kan en ikke konkludere med annet enn at alle vesner med evne til det har fri vilje til å gjøre hva de vil innenfor de rammene som er beskrevet. I tillegg har en de lovene som de enkelte land og det internasjonale samfunnet har kommet frem til.

 

Om en handler utenfor de rammene som er beskrevet over har en forbrutt seg mot det som oppfattes som gjengs god oppførsel i det samfunnet en lever og må forvente reaksjoner på dette.

 

Å bruke determinisme holder ikke mål, universet er for merkelig og tilfeldig til det.

Grunnen til denne påstanden kan forstås gjenom kvantefysikk og superstrengteori, anbefaler dette programmet.

[teflonpanne]

^ Vel, jeg syns ikke vi kan si at universet er deterministisk eller ikke. Vi vet fortsatt ikke teorien om alt, og kan derfor ikke svare på spørsmålet.

[Tharos.]

Si at jeg skal kjøpe meg en brus. Jeg har lyst på både Cola og Sprite. Så jeg blir stående et øyeblikk og vurdere hvilken jeg skal ta. Om en forsker kunne ha lest av på hjernen min hvilken jeg kommer til å ta, ville jeg vel ikke hatt fri vilje?

Jeg velger jo hvilken jeg skal ha på et bittelitte øyeblikk, så hvordan skal man klare å "se" dette forut for mitt valg?

 

Jeg bare tenker høyt...

[DNA]

Tviler sterkt på at man kan regne ut hva andre gjør.

 

Jeg kan plutselig bestemme meg for å hoppe rundt som en ape og ta moonwalk med fri vilje, og ingen kan forutsi det.

[Lafs]

Tviler sterkt på at man kan regne ut hva andre gjør.

 

Jeg kan plutselig bestemme meg for å hoppe rundt som en ape og ta moonwalk med fri vilje, og ingen kan forutsi det.

 

Aldri si aldri, 1000 år til med viten og noen sensorer koblet til hodet ditt. kansje dem ser det 0.5 sec før du faktisk gjør det

[Basusjernet]

Gjør du akkuratt det du kunne tenke deg nå? Nei, det er for mange faktorer som sperrer for vår berømte frie vilje.. Det vil alltid stå ting i veien som hindrer oss fra å gjøre det vi naturlig ville gjort, det som faller oss mest fristende, hele samfunnet vårt er fulle av dem, de ligger til og med i instinktene våre... Men jeg kan vell si meg enig med resten om at vi ikke akkuratt lever i fangenskap fordet=)

[GeirGrusom]

Vi kan ikke gjøre akkurat som vi vil, vi har ikke fri vilje, vi er styrt av omgivelsene våre, og sosiale mønster.

 

De fleste er f.eks. ikke i stand til å gjøre noe helt sprøtt, som å kaste en bøtte med majones på en vilt fremmed i en by og kalle dem for bukkhøner etterpå.

 

Hvorfor ikke? dette er bare en handling, men vi har en sperre mot å gjøre det i hjernen, den kan overvinnes, men det skal mye til for de fleste.

 

Ofte er det veldig lett å si at man har fri vilje i praksis, men når alt kommer til alt, kan de aller fleste huske ting de ikke gjorde, men som de hadde lyst til.

 

Ikke det at jeg anbefaler alle å gjøre akkurat hva de vil, når de vil, men understreker bare at vi kan ikke oppføre oss utenfor mønsteret som er påvirket av:

- Hvem vi har rundt oss

- Sinnstilstand

- Hvor vi er

og sikkert andre ting også.

 

Fri vilje er en myte.

[Red Frostraven]

Jeg har enda tilgode å se hvordan en hypotetisk fri vilje slår renspikket determinisme i evolusjon..:

Determinisme:

"Subjektet gjør alltid det subjektet tror er den beste handlingen akkurat i det valget blir tatt..."

 

Det betyr at fri vilje er:

"Subjektet gjør noe annet enn det subjektet tror er den beste handlingen akkurat i det valget blir tatt..."

Og desto friere vilje, desto sjeldnere gjør individet det individet mener er best...

Med andre ord: Fri vilje baserer seg på at individer tar helt tilfeldige valg som ikke er basert på logikk, instinkter eller fornuft...

 

Noe som betyr:

Determinisme er bedre, rent logisk, enn fri vilje -- da vesener med deterministisk tankegang overlever, mens de med fri vilje dør ut.

 

Tviler sterkt på at man kan regne ut hva andre gjør.

 

Jeg kan plutselig bestemme meg for å hoppe rundt som en ape og ta moonwalk med fri vilje, og ingen kan forutsi det.

 

Du må vite hva moonwalk er for å tenke på å gjøre det, du må kunne gå "moonwalk" for å kunne utføre det, og du må tenke på moonwalk for å gjøre det --

 

 

og så da kan vi trygt regne med at det er noe i situasjonen som du føler en moonwalk passer perfekt til.

Du prøver å imponere noen -- med din frie vilje eller whatnot, og kan moonwalk (rent hypotetisk) og foretar en moonwalk fordi det innebærer at du har gjort noe du mener bestrider argumenter du er uenig med; altså du gjorde det ikke fordi du ønsket å gjøre det spontant av fri vilje, men fordi målet ditt krevde at du gjorde noe sprøtt, og du kom på moonwalk.

 

Du ville altså ikke gjort det av fri vilje, men av tvungen vilje -- i dette tilfellet viljen til å beskytte "troen på fri vilje" (dersom du faktisk mener at vi har fri vilje -- uansett så er jo hele eksempelet hypotetisk).

 

Og enten du hopper rundt som en ape eller tar en moonwalk -- så gjør du bare noe noen har gjort før deg, og du gjør det bare fordi du har sett noen gjøre det, og du vurderer kunn å gjøre det dersom du mener at du vil oppnå dine mål ved å gjøre akkurat det i stedet for å gjøre noe annet.

Endret 13. oktober 2007 av Andre1983

[molok69]

Har ikke noe godt svar, men det var vel forhåndsbestemt, eller kanskje omstendighetene som tilsa at jeg skulle skrive her. (Aner meg en smule frihet i våre valg) :-)

[chokke]

Eller lurte du deg selv til å tro det?

[Melisma]

Selvsagt har vi fri vilje! Om man vil uttøve den er noe helt annet..

[Gjest Slettet+9871234]

Selvsagt har vi fri vilje! Om man vil uttøve den er noe helt annet..

Hvorfor er det så selvsagt? Er vel ingen direkte bevis på at vi har fri vilje, sånn egentlig?

[Melisma]

Hvorfor er det så selvsagt? Er vel ingen direkte bevis på at vi har fri vilje, sånn egentlig?

 

Vet ikke helt om jeg skjønner meg på denne tråden så veldig godt

 

ontopic: beviset for meg er at du valgte selv å svare på mitt innlegg.. utifra egen fri vilje, akkurat som jeg skriver her nå..av min frie vilje..

[chokke]

Hvorfor er det så selvsagt? Er vel ingen direkte bevis på at vi har fri vilje, sånn egentlig?

 

Vet ikke helt om jeg skjønner meg på denne tråden så veldig godt

 

ontopic: beviset for meg er at du valgte selv å svare på mitt innlegg.. utifra egen fri vilje, akkurat som jeg skriver her nå..av min frie vilje..

Men gjorde du det av fri vilje? Eller bare overbeviste du deg selv om at du gjorde det? Du vil bety noe, du vil være signifikant. Du vil ikke være noe automatisert som drives av lyster og behov satt av samfunnets normer.