Hvorfor stemmer folk SV?

[Hopperesque]

Jobbet med ei russisk kvinne for noen år siden. Når hun studerte økonomi på 80- og begynnelsen 90-tallet i Russland var det planøkonomi som gjaldt. Måtte le litt når hun fortalte om dette. Ikke så relevant i Vesten eller i dagens Russland.

[modin]

Dette har ikke noe med saken å gjøre. Det du skal fortelle er på hvilken måte Frp ikke tenker over de langsiktige konsekvensene.

 

Når man er ideologisk inkosekvent som på denne måten tenker man ikke på de langsiktige konsekvensene, det at folk føler økt avstand til politikerne gjennom at stadig flere avgjørelser taes lenger vekk fra dem blant annet. Forøvrig så er FrP sin tendens til å foreslå å øke statens utgifter og senke dens inntekter, et eksempel på mange på langsiktig tankegang. Det siste Norge trenger i dag er vel ekspansiv finanspolitikk.

 

Men jeg pekte først på om overstatlig styring er en liberal verdig, jeg vil gjerne at du kommenterer det. Det er flere analytikkere som sette FrP utenfor den borgerlige blokken netopp fordi de er så tilbøyelig til styring av kommunene fra sentralt hold. Dette vil jeg ha svar på nå, hva gjør FrP liberale, og ikke minst hva er det som gjør at Venstre ikke er det?

Endret 17. oktober 2007 av modin

[cFc]

Innen privat sektor er det vel akkurat det vi trenger sålenge vi bygger ned offentlig sektor samtidig. Privat sektor bør være større enn 60 % av BNP når oljen tar slutt ellers kommer vi muligens til å slite.

[Camlon]

Ja, dette sa du

Nei, det var noe helt annet. Det jeg svarte var at lavere skatt er positivt for næringslivet, noe som gir flere arbeidsplasser.

 

Følg med, er du snill. Særlig før du spyr ut personangrep.

Åja... hvis du ikke la merke til det så var det faktisk slik at det var nettopp den posten jeg kritiserte for å nevne nøyaktig det samme som jeg skrev, men trekke ut de positive argumentene.

 

Når du åpfører deg så idiotisk og ikke en gang klarer å forstå at man svarer ikke på en post ved å si nøyaktig det samme, så fortjener du personangrep. Siden du er inkompotent til å finne posten selv så skal jeg gi deg posten her sånn at du forhåpentligvis klarer å svare å den.

 

Right.

Morsomt. Jeg mener at jeg har hørt at det var SV-erene som var skutt i hodet, men nå ser det visst ikke slik ut allikevel. Her virker det mer som om ikke SV velgeren må lære seg litt økonomi.

 

Ja, og for høye skatter er skadelig. Det hemmer bl.a. bedrifters muligheter. Forrige regjering fikk jo inn mer i skatt selv om de senket skatten. Når bedrifter har gode kår så blir det nemlig flere arbeidsplasser, og dermed flere til å betale skatt.

Jeg ser at du også ikke leste posten min som skrev om økonomi. Kan du gjøre det og fortelle hvorfor det er feil istedenfor å bare nevne det samme argumentet som jeg svarte på igjen, takk!

 

Det andre argumentet ditt er veldig typisk Ronald Reagon og er helt på bærttur. Det viser totalt mangledene forståelse på økonomi. Har du sett et kryssdiagram før så vil du se at det er tap i effektivitet, men fortjenesten i positive externalities er langt større enn det man får igjen fra skatter fra fortjenesten i effiktivitet.

 

 

Her er posten. Det er den og absolutt ikke den over du skal svare på. Forstår du?

Hva er så mitt parti?

 

Ved litt ettertanke så er igrunn nesten alle politikere "sprengt i hode". Pedersen, Giske, Stoltenberg, Alle SV politikere, Høglund, Sauebonden og hans nestleder +++. Eneste partiet som har politikere med litt vett må nok være Høyre.

 

Posten min var heller ikke ment for å "opplyse" da det meste jeg skrev er egentlig er tatt ut av løse lufa og mest ment for å fyre de få som måtte ta de seriøst. Men de skal også sies at de få SV velgerne jeg har møtt passer litt til den beskrivelsen jeg kom med.

Vet ikke hva som er ditt parti, og jeg vil ikke vite det heller. Jeg mener heller at de fleste politikerene er smarte og begge sider har gode argumenter. Skatter fører ofte til lavere effektivitet fordi prisen blir presset vekk fra markedsprisen og dermed vil det bli lavere effektivitet ved at leverandører vil ta mindre sjanser. Derimot, så er det gode effekter ved å ha skatter og det kaller vi ihvertfall på engelsk positive externalities.

 

Jeg setter de positive effektene viktigere enn den økonomiske effektiviteten og jeg mener på sikt så vil de positive effektene føre til mer økonomisk utvikling. Mange kaptalistiske land putter også sine negative efekter (negative externalities) av lavere skatter på andre land og dette kommer ikke i beregningene på GNP. Jeg tror at de negatiHvis Russland angriper Norge så er det fordi de trenger noe spesielt fra Norge siden det er ikke en vei til resten av Euroa. Som jeg sa så hvis de er sterke sånn som f.eks. USA så ville de tatt Norge på en uke og deres spionasje gjør at de vet hvor alle militæranleggene våres er. Om de tar oss på to uker eller 2 dager betyr lite annet enn at vimister masse soldater.ve effektene er større enn det man tjener på effektivitet og det skaper et ganske utrivelig samfunn og det fikk jeg se i det virkelige liv når jeg bodde i USA.

 

Jeg stemte faktisk SV siste kommunevalg og det var på grunn av deres økonomiske og deres miljøpolitikk. Derimot, så vil jeg ikke ha dem alene i flertallsregjering for da får vi alle de latterlige forslagene som sekstimers arbeidsdag, skolepolitikken deres, etc.

Endret 17. oktober 2007 av Camlon

[Pricks]

Camlon, nå babler du i vei. Kan du vennligst prøve å forholde deg til det jeg faktisk skriver, og høre på meg når jeg forklarer hva jeg svarte på? På forhånd takk. Flere personangrep ventes ikke, men jeg blir ikke forundret om de kommer fra den kanten der

 

Dette har ikke noe med saken å gjøre. Det du skal fortelle er på hvilken måte Frp ikke tenker over de langsiktige konsekvensene.

Når man er ideologisk inkosekvent som på denne måten tenker man ikke på de langsiktige konsekvensene, det at folk føler økt avstand til politikerne gjennom at stadig flere avgjørelser taes lenger vekk fra dem blant annet.

Hvilken måte er Frp ideologisk inkonsekvent på (i forhold til sin egen politikk, og da snakker jeg ikke om båssetting som "sosialistisk eller ikke", men om partiets faktiske politikk)? Mener du det ikke er et gode at man f.eks. er garantert samme sykehusbehandling uansett hvor i landet man bor? Mener du at forskjellsbehandling gjør at folk føler mindre avstand til politikerne?

 

Du har fortsatt ikke kommet med noe konkret om hvordan Frp er "ideologisk inkonsekvent". Når tenker ikke Frp på de langsiktige konsekvensene?

 

Ikke ro deg unna denne gangen.

 

Forøvrig så er FrP sin tendens til å foreslå å øke statens utgifter og senke dens inntekter, et eksempel på mange på langsiktig tankegang.

Hva mener du med "øke statents utgifter"? Mener du at de ikke skal kutte i noe som helst?

 

Men jeg pekte først på om overstatlig styring er en liberal verdig, jeg vil gjerne at du kommenterer det.

Det er ikke det vi diskuterer. Jeg tok deg på din konkrete påstand om at Frp "først og fremst er det et parti som er villig til å foreslå den beste løsningen på problemet som blir diskutert der og da. Uten å tenke over konsekvensen over det på lang sikt".

 

Dette vil jeg ha svar på nå, hva gjør FrP liberale, og ikke minst hva er det som gjør at Venstre ikke er det?

Det har ikke noe med det jeg prøver å få ut av deg å gjøre.

Endret 17. oktober 2007 av Pricks

[Camlon]

Camlon, nå babler du i vei. Kan du vennligst prøve å forholde deg til det jeg faktisk skriver, og høre på meg når jeg forklarer hva jeg svarte på? På forhånd takk. Flere personangrep ventes ikke, men jeg blir ikke forundret om de kommer fra den kanten der

Jeg ser at igjen ikke klarer å svare på innlegget mitt. Her så skriver du at du svarte på noe annet. Nå må du ha glemt hvordan vi startet å diskutere. Jeg skrev posten min og du sa i en post at økonomipolitikken til SV er naiv uten å begrunne hvorfor. Jeg presiserte dette og du nevnte et av argumentene mine som jeg veide opp med to andre argumenter så jeg presiserte dette. Da kom du og sa at du allerede har svart deg. Da latterliggjorde jeg deg ved å sitere det eneste svaret jeg har fått. Så presiserte du at det var det neste svaret som var svaret og slik har det forsettet.

 

Nei! Du svarte IKKE på noe annet. Nå kom deg vekk fra de begrunnløse påstandene og fortell meg hvorfor posten min er feil. DU har kommet med påstanden at SVs økonomipolitikk er dårlig så får du vise at du faktisk klarer å argumentere mot den også.

[Uncle Scrooge]

Grunnen til at Venstre ikke ønsker å sammarbeide med FrP er jo netopp på grunn av det Liberale, og det at de mener at FrP slettes ikke er et liberalt parti når alt kommer til alt. Vi snakker da om ting som innvandringspolitikk

I innvandringsspørsmålet er det bare to muligheter:

 

1. Fri innvandring og null velferdsstat

2. Svært begrenset og kontrollert innvandring og fortsatt velferdsstat

 

Hvis Venstre står for en politikk der de ønsker fri(ere) innvandring og en fortsatt levende velferdsstat, så er de et farlig parti som ikke ser konsekvensene av sin egen politikk.

 

FrP er slettes ikke et liberalt parti, men har ganske så mange sosialistiske trekk, først og fremst er det et parti som er villig til å foreslå den beste løsningen på problemet som blir diskutert der og da. Uten å tenke over konsekvensen over det på lang sikt.

Tull. At du ikke ser konsekvensene over tid betyr ikke at alle andre er like begrenset i sin tidshorison.

 

Bør det ikke være

 

1. Fri innvandring og null velferdsstat

2. Svært begrenset og kontrollert innvandring og null velferdstat

 

Selv om du er innvandrerfiendtlig, bare innse de, Norge hadde ikke klart seg uten innvandrere.

Gå heller for denne:

 

3. Begrenset innvandring, og fortsatt velferdsstat.

[modin]

For all del jeg utfordrett deg på disse tingene først, så jeg forventet egentlig at du skulle svare. Men ok.

Hvis man i det ene øyeblikket bruker staten som et skrekkbildet på noe som folk flest må beskyttes for, og ikke som noe som er bygd opp for å beskytte folk flest mot hverandre og kapitalmakten, slik FrP gjør og det i god liberalistisk tradisjon noe som er helt greit. Problemet er det at i neste øyeblikk kommer, FrP med forslag som vil gi staten ytteligere makt. Hvordan kan staten både være en gjeng med grådige undertrykkende byråkrater, men samtidig være noe som må gis økt makt for å sikre at ting foregår på en lik måte over hele landet. Svare er vel ganske enkelt og greit at i debatter om problemstillinger der hvor mange føler staten griper inn å trakasserer så forfekter FrP ideen om en svak stat, mens i debatter hvor noen føler at staten ikke har stillt opp for dem at staten burde ha grepet inn å forsvart dem gjerne mot kapitalmakta så er FrP de første til å utrykke ønske om reformer som fører til en sterkere stat. Eksempler er UNION saken hvor enkelte av FrPs politikkere faktisk mente at state burde gripe inn for å redde disse arbeidsplassene, noe som ikke henger så veldig godt sammen med ønsket om å privatisere og hindre statlige subsidier, men akkurat i dette tilfellet var det arbeiderne ved UNION ville høre.

[ArmenMinAU]

Fri innvandring og null velferd høres best ut i mine ører. Det å sterkt begrense innvandring og prøve å forhindre illegal innvandring har ingenting for seg. Ta en titt på Bullshit! episoden angående den samme situasjonen i USA.

[Kasparov]

Grunnen til at Venstre ikke ønsker å sammarbeide med FrP er jo netopp på grunn av det Liberale, og det at de mener at FrP slettes ikke er et liberalt parti når alt kommer til alt. Vi snakker da om ting som innvandringspolitikk

I innvandringsspørsmålet er det bare to muligheter:1. Fri innvandring og null velferdsstat2. Svært begrenset og kontrollert innvandring og fortsatt velferdsstatHvis Venstre står for en politikk der de ønsker fri(ere) innvandring og en fortsatt levende velferdsstat, så er de et farlig parti som ikke ser konsekvensene av sin egen politikk.

FrP er slettes ikke et liberalt parti, men har ganske så mange sosialistiske trekk, først og fremst er det et parti som er villig til å foreslå den beste løsningen på problemet som blir diskutert der og da. Uten å tenke over konsekvensen over det på lang sikt.

Tull. At du ikke ser konsekvensene over tid betyr ikke at alle andre er like begrenset i sin tidshorison.

Bør det ikke være1. Fri innvandring og null velferdsstat2. Svært begrenset og kontrollert innvandring og null velferdstatSelv om du er innvandrerfiendtlig, bare innse de, Norge hadde ikke klart seg uten innvandrere. Gå heller for denne:3. Begrenset innvandring, og fortsatt velferdsstat.

Enig. Uten innvandring vil den norske befolkningen minske kraftig på bare en generasjon siden norske kvinner i snitt bare får 1,5 (eller var det 1,3?) barn.Hvis du tror at fri innvandring vil gjøre slik at Norge slutter å være en velferdstat så er jeg helt uenig med deg.

Grunnen til at Venstre ikke ønsker å sammarbeide med FrP er jo netopp på grunn av det Liberale, og det at de mener at FrP slettes ikke er et liberalt parti når alt kommer til alt. Vi snakker da om ting som innvandringspolitikk

I innvandringsspørsmålet er det bare to muligheter:1. Fri innvandring og null velferdsstat2. Svært begrenset og kontrollert innvandring og fortsatt velferdsstatHvis Venstre står for en politikk der de ønsker fri(ere) innvandring og en fortsatt levende velferdsstat, så er de et farlig parti som ikke ser konsekvensene av sin egen politikk.

FrP er slettes ikke et liberalt parti, men har ganske så mange sosialistiske trekk, først og fremst er det et parti som er villig til å foreslå den beste løsningen på problemet som blir diskutert der og da. Uten å tenke over konsekvensen over det på lang sikt.

Tull. At du ikke ser konsekvensene over tid betyr ikke at alle andre er like begrenset i sin tidshorison.

Bør det ikke være1. Fri innvandring og null velferdsstat2. Svært begrenset og kontrollert innvandring og null velferdstatSelv om du er innvandrerfiendtlig, bare innse de, Norge hadde ikke klart seg uten innvandrere. Gå heller for denne:3. Begrenset innvandring, og fortsatt velferdsstat.

Enig. Uten innvandring vil den norske befolkningen minske kraftig på bare en generasjon siden norske kvinner i snitt bare får 1,5 (eller var det 1,3?) barn.Hvis du tror at fri innvandring vil gjøre slik at Norge slutter å være en velferdstat så er jeg helt uenig med deg.

[modin]

Fullt så ille er det vel ikke 1.3 til 1.5 barn, Norge har faktisk en fruktbarhetsrate på nesten 2, 1,9 faktisk og vi ligger veldig godt ann i forhold til mange andre industrialiserte land. De som ligger dårligst ann er mange av landene i øst-europa, og Japan og Italia, som har store problemer med å reprodusere egen befolkning. Nordiske kvinner får faktisk relativt mage barn i europeisk samenheng. Og vi ligger mye bedre ann i dag enn, på midten av 80 tallet, sånn sett kan vi si at mange her på forumet tilhører en sjelden generasjon... 83, 84 og 85 er bunnår, sånn sett kan vi nok forvente noe nedagående fødselsrater i framtiden. Men statistikken viser klart at dagens unge jenter får flere barn enn sine mødre, derfor tror jeg Norge er en av de landene i Europa som har minst problemer på feltet, vi har klart å snø fødselsundeskuddet. Og forhåpentligvis vil vi se økende fødselrater når dagens store barnekull kommer i fruktbar alder.

 

Ps. Litt unødvendig å kaste tall ut i løse luften skjønner ikke helt hvor du tar dem fra? Det er ikke noe problem å sjekke på SSB.no hvis du er usikker.

http://www.ssb.no/emner/02/02/10/fodte/

Endret 17. oktober 2007 av modin

[ArmenMinAU]

Og så da? Vi er 4-5 millioner mennesker i et land litt større enn Tyskland med oppimot 90 millioner mennesker. Det er klart vi trenger mer arbeidskraft.

[Subishi]

Og så da? Vi er 4-5 millioner mennesker i et land litt større enn Tyskland med oppimot 90 millioner mennesker. Det er klart vi trenger mer arbeidskraft.

 

Spørsmålet blir da om Pakistanerne er arbeidskraften vi trenger..

[ArmenMinAU]

Får vi noen annen arbeidskraft? Trenger vi noen annen arbeidskraft? Denne arbeidskraften er er gjerne bedre enn den norske, samtidig som arbeiderne er mer lavtlønnende.

 

Det å være for sterk begrensing av innvandring og evt. utkastelse av innvadrere, samt illegale innvandrere er kun basert på rasisme. Hvor sterkt denne rasismen sitter hos enkelte er individuelt.

[monzilla]

Ang innvandringen så er vel FRP for at den skal stoppes/reduseres kraftig fordi vi ser at integreringen ikke fungerer? heller mangel på arbeidskraft enn integreringspolitikk ute av kontroll.

[Pricks]

Jeg skrev posten min og du sa i en post at økonomipolitikken til SV er naiv uten å begrunne hvorfor. Jeg presiserte dette og du nevnte et av argumentene mine som jeg veide opp med to andre argumenter så jeg presiserte dette.

Nei, du svarte ikke på det jeg skrev om at lavere skatt er gunstig for næringslivet.

 

DU har kommet med påstanden at SVs økonomipolitikk er dårlig så får du vise at du faktisk klarer å argumentere mot den også.

Den er dårlig fordi høyere skatt er skadelig for bl.a. næringslivet.

 

 

Bør det ikke være

 

1. Fri innvandring og null velferdsstat

2. Svært begrenset og kontrollert innvandring og null velferdstat

Nei.

 

Selv om du er innvandrerfiendtlig, bare innse de, Norge hadde ikke klart seg uten innvandrere.

Jeg er slett ikke innvandrerfiendtlig. Jeg mener det er altfor vanskelig å få kompetente utlendinger inn i landet. Norske bedrifter skriker etter arbeidskraft. Men de vi ikke trenger er snylterne som kommer hit for å leve godt på våre skattepenger.

 

Gå heller for denne:

 

3. Begrenset innvandring, og fortsatt velferdsstat.

Hvilket i grunn er mitt punkt 2. Men der det er et skille mellom produktive og ikke-produktive innvandrere.

 

 

For all del jeg utfordrett deg på disse tingene først, så jeg forventet egentlig at du skulle svare.

Hva med å fortelle hvem du snakker til? Det er flere enn to i dette forumet.

 

Problemet er det at i neste øyeblikk kommer, FrP med forslag som vil gi staten ytteligere makt.

Som for eksempel? At de øremerker penger for å sørge for at alle skal få like bra muligheter til behandling? Det handler ikke om å gi staten mer makt, men om at staten har visse oppgaver den bør stå for. At man velger å styrke fokusen på nettopp disse oppgavene samtidig som man fjerner statens grafsing i folks privatliv på andre er ingen selvmotsigelse.

 

Hvordan kan staten både være en gjeng med grådige undertrykkende byråkrater, men samtidig være noe som må gis økt makt for å sikre at ting foregår på en lik måte over hele landet.

Statens oppgaver er begrenset, men enkelte oppgaver bør staten ta seg av for å sikre befolkningens ve og vel. Dessuten er det her snakk om at staten gjør noe på bekostning av kommunene, ikke innbyggerne. Det er forskjell på å ønske å gi individet større frihet og ansvar for seg selv og å ønske det samme for kommunene.

 

Den eneste grunnen til at du ser en selvmotsigelse her må være at du ikke ser forskjell på individ og kommune, altså at tankegangen din er veldig kollektivistisk.

 

Eksempler er UNION saken hvor enkelte av FrPs politikkere faktisk mente at state burde gripe inn for å redde disse arbeidsplassene

Grep partiet faktisk inn? Gikk Frp inn for det?

[Camlon]

Jeg skrev posten min og du sa i en post at økonomipolitikken til SV er naiv uten å begrunne hvorfor. Jeg presiserte dette og du nevnte et av argumentene mine som jeg veide opp med to andre argumenter så jeg presiserte dette.

Nei, du svarte ikke på det jeg skrev om at lavere skatt er gunstig for næringslivet.

 

DU har kommet med påstanden at SVs økonomipolitikk er dårlig så får du vise at du faktisk klarer å argumentere mot den også.

Den er dårlig fordi høyere skatt er skadelig for bl.a. næringslivet.

Hm... hvordan skal jeg klare å forklare dette sånn at til og med du forstår hva jeg skriver?

 

Kanskje vi skal prøve å gi deg et eksempel. Hvis jeg mener at trening er bra. Så sier jeg at det er riktig at trening kan føre til skader, men for de fleste hvis man holder treningen i moderate summer fører til større helsegevinster.

 

Hvis en person etterpå kommer og sier at trening er ille fordi det fører til skader så blir det feil siden jeg har allerede sagt det, men lagt til motargumenter som oppveier det forrige. Er det mulig at selv du klarer å forstå dette? Jeg vet ikke hvor gammel du er, og jeg kan ikke forvente at syvåringer skal klare å forstå dette.

 

Klarer du å bruke dette eksemplet på den diskusjonen vi har nå?

Nå istedenfor å si at trening er ille, men det fører til helsegevinster. Så sier jeg at lavere skatter fører til mer effektivitet siden leverandører vil lettere investere, men de positive effektene (Positive externalities) oppveier dette og dette viste jeg i en graph på side 4.

 

Nå sa du istedenfor å nevne argumentet at trening er ille om igjen så bytter du det ut med å nevne at lavere skatter fører til mer effektivitet siden leverandører vil lettere investere og tror at det er et godt argument hvis du tar bort de positive effektene.

 

Altså for å ta det kort og presist:

 

Jeg sa: Lavere skatter fører til mer effektivitet siden leverandører vil lettere investere, men de positive effektene (Positive externalities) oppveier dette og dette viste jeg i en graph på side 4.

 

Du svarte: Lavere skatter fører til mer effektivitet siden leverandører vil lettere investere

 

Forstår du at det ikke er et svar på hva jeg sa, eller blir dette for vanskelig for deg?

[cFc]

Den grafen din, som er standard i samfunnsøkonomi beviser ingenting. Skatter kan være for høye eller for lave, for alt vi vet kan akkurat slik som det er i grafen din være med tanke på USA's økonomi. Problemet er at i Norge så overskatter vi alt og alle og de negative sidene begynner å bli ganske store, spesiellt ettersom at det er vanskelig å se at alle disse pengene blir brukt til noe fornuftig.

[Latskap]

Det er bullshit angående gjelden. Det finnes mange land som har så utrolig mye mer gjeld enn USA, f.eks. Japan.

Du har rett, siden noen har mer gjeld enn USA har ikke USA noen høy gjeld. It all makes sense now.

 

Haha er så genialt når folk tror sånt.

Selv om noen gjør noe/har noe så unnskylder ikke det at du kan gjøre/ha det.

 

 

 

Men han navrum fyren elns har jo ikke forstått noe om økonomi, så han kan jo bare gå å legge seg.

[Camlon]

Den grafen din, som er standard i samfunnsøkonomi beviser ingenting. Skatter kan være for høye eller for lave, for alt vi vet kan akkurat slik som det er i grafen din være med tanke på USA's økonomi. Problemet er at i Norge så overskatter vi alt og alle og de negative sidene begynner å bli ganske store, spesiellt ettersom at det er vanskelig å se at alle disse pengene blir brukt til noe fornuftig.

Når jeg bodde i USA, milwaukee så jeg effektene av deres økonomipolitikk og det førte til store negative effekter. De måtte f.eks. bruke masse på krimnalitet siden klasseforskjellene deres førte til at de fattige ofte ble kriminelle. Jeg kunne ikke gå i visse områder, og jeg kunne ikke være ute etter klokken ti, og dette var regler byen hadde for å minske krimnalitet. Det var så mange negative effekter at den økonomiske veksten gikk i revers. Det var mange slike ting som jeg så som jeg ikke så i Norge, men jeg ser noen av de samme tendensene i Norge. Det er grunnen til at jeg mener at skatteivået bør heves igjen.

 

Jeg forstår godt at mange andre stemmer på høyresiden, og det betyr vel egentlig ikke så mye. Men det er ikke slik som Prick prøver å beskrive det at SV-erene er idioter, mens høyrefolkene er smarte som har forstått det. Det er både positive og negative argumenter.

Endret 17. oktober 2007 av Camlon