Nytt nei til Manhunt 2 (Multi)

[Rata101]

Så har man da slike spill som GodFather, hvor du skal, med overtalelse, blant annet ta over butikker. Dette foregår enten ved å slenge eieren rundt omkring som en filledokk og bruke hode hans som hammer for å åpne kassen, slenge han ut av vinduet eller la det gå utover en av kundene hans/hennes. Er det OK og urealistisk og ikke sadistisk i det hele tatt? Eller hva med i samme nevnte spill, å denge hodet til noen inn i en gravstøtte før du kaster ham i graven? Er det og OK?

 

Så kan jeg nevne spill som Soldier of Fortune serien, som jeg har nevnt før. Du sier Manhunt er sadistisk og oppfordrer til sadisme, hva er ditt syn på likskjending, som du kan gjøre i Soldier of Fortune 1 og 2? Er det helt OK? Er ikke det og sadistisk?

 

Så har man da GTA franchisen, som hele tiden har vært et åpent sandkasse spill med sine elementer. Der kan du blant annet kjøre over vilt fremmede personer, skyte hodet av dem, trampe på dem når de er død så blodet spruter, eller bare generelt banke dem litt med et balltre. Er ikke det sadistisk?

 

Så spør jeg deg, om alle disse spillene ikke oppfordrer til sadisme, og setter deg i posisjon til å utøve sadistiske ting, hvordan kan du da konkludere med at Manhunt er sadistisk, da den gir deg mer eller mindre samme valgene? Du kan knerte en person slik han står, la det vært gjort, men du kan og knerte han på andre måter. Dette kan du og foresten gjøre i Hitman serien, du kan knerte en person, eller du kan snike deg rundt han (eller bedøve han).

 

Vi er omringen av kontroversielle spill på mange punkter. Nå kommer Soldier of Fortune: Payback, som implenterer at du kan sprenge lemmer av folk, og faktisk se dem fly mot deg, mens blodet spruter av den avrevene stumpen og eieren hyler i redsel og smerte. Dette har du kunne se i tidligere Soldier of Fortune spill, men da har ragdoll ikke vært implementert og avrevene lemmer har sprengtes bort, ikke lagt seg på marka.

 

Så her sitter vi, omringet av spill som er direkte sadistiske og oppfordrer til sadisme, og du peker fingeren på et spill? Hvorfor?

Når det gjelder din første utalelse, jeg er en gamer og legger interesse i det jeg gjør. Jeg er gamer på flere plan og flere platformer og ser ufattelig mange spill som og er sadistiske og blodige, men som ikke blir reagert på, og det reagerer man på.

 

Når det gjelder skadevirkningen har dette blitt diskutert og det foreligger ikke noen kilder som er entydige på det feltet og ingen ting kan konkluderes. Dette er dog en diskusjon som kommer frem i envær diskusjon rundt Manhunt 2, så jeg oppfordrer at du heller søker etter topicer rundt dette fremfor å starte noe diskusjon rundt det i denne diskusjonen, for det har ingen relevanse for det vi diskuterer. Jeg kan bare si det slik, jeg har spillet spill siden Wolfenstein 3D og Doom, og jeg har hadt minst 2 psykologiske knekker grunnet andre omstendigheter enn spill, og jeg har fremdeles igjenne å drepe noen.

 

Jeg er en hater av sensurering av medier, eller direkte stopping av dem. Jeg mener det at det er fult mulig å legge aldersgrenser på det og opprettholde dem ved lov, det er ikke noe problem. Men problemet derimot er at enkelte personer som Jack Thompson ikke er interesert i noe annet enn å fjerne disse spillene fra markedet, og det irriterer meg, for det er mange spill som kan bli stoppet i fremtiden grunne slike ekstremister, og det er det jeg kaller dem for, ekstremister. De er blind for fakta og er kun interesert i sin sak. De har mange likhetstrekk med terrorister, om du setter deg ned og analyserer dem.

 

At det finnes andre kontroversielle spill er jo ikke noe som kan brukes i Manhunt's forsvar. Topic i denne tråden er Manhunt, så da tar jeg for meg Manhunt. Når det gjelder spørsmålet om mekanikken i SoF legger opp til sadisme/overdreven brutalitet - så, ja... Godt mulig det. Men det formilder ikke på hvorfor folk lar seg provosere av Manhunt.

 

Bakgrunnshistoriene og motivasjonen til hovedpersonene er også forskjellige. I SoF skal man redde verden ved å drepe terrorister. I Manhunt skal en dødsdømt drapsmann redde sitt eget skinn ved å lage snuff film. Dette framheves ved å bruke et siktesystem som gir deg mulighet til å foreta ekstra brutale drap. Belønningen for å gjøre dette er "eyecandy" i form av ekstra brutale og ekstra detaljerte drap i "snuff stil" (scenene ser ut som de blir filmet fra et videokamera).

Som tidligere nevnt, så utmerker Manhunt seg som et av de mest brutale spillene som finnes. Derfor blir det vel ikke akkurat overraskende for noen at dette reageres på? Særlig når spillet lages av Rockstar, som allerede er godt kjent for å spekulere i gråsone-spill.

 

Jeg tror det er viktig å se forskjell på det jeg kaller "oppfordring til sadisme" (i mangel av et bedre utrykk), og det man kan finne på selv i f.eks. sandbox spill som Oblivion. Jo mindre mekanikken i spillet gjenkjenner og støtter opp under mulighetene for brutalitet, desto mindre vil sensurmyndigheter henge seg opp i spillet. F.eks. hvis et spill gir deg muligheten til å dytte et barn utfor et stup, så vil ikke dette nødvendigvis si at spillet oppfordrer deg til brutalitet/sadisme.

 

Når det gjelder oppfordringen din om å la være å diskutere skadevirkningene av Manhunt, så er det jo nettopp det jeg sier Jeg overlater det til fagkyndige, selv om relevansen helt klart er åpenbar. Samtidig vil jeg gjerne legge til at jeg tror eventuelle negative psykiske ettervirkninger vil framtre på et mye tidligere stadie enn ekstreme og tragiske situasjoner som drap.

[Bear^]

Bakgrunnshistoriene og motivasjonen til hovedpersonene er også forskjellige. I SoF skal man redde verden ved å drepe terrorister. I Manhunt skal en dødsdømt drapsmann redde sitt eget skinn ved å lage snuff film. Dette framheves ved å bruke et siktesystem som gir deg mulighet til å foreta ekstra brutale drap. Belønningen for å gjøre dette er "eyecandy" i form av ekstra brutale og ekstra detaljerte drap i "snuff stil" (scenene ser ut som de blir filmet fra et videokamera).

Som tidligere nevnt, så utmerker Manhunt seg som et av de mest brutale spillene som finnes. Derfor blir det vel ikke akkurat overraskende for noen at dette reageres på? Særlig når spillet lages av Rockstar, som allerede er godt kjent for å spekulere i gråsone-spill.

 

Så det er altså OK å lemleste lik så lenge de er terrorister? Er i alle fall det jeg tolker fra det du sier, er OK å drepe (og lemleste) så lenge det er terrorister.

 

Men om du ser stengt inne i en bygning og må kjempe deg ut, gjør da ikke dette de du dreper og til "bad guys" eller terrorister? De tvinger deg jo til å kjempe.

 

Jeg finner det rart at man bruker en slik argumentering som "det er OK så lenge det er terrorister", som det ser ut som du gjør.

 

Tror det eneste man reagerer på her er at spillet er voldelig på et litt nærere plan. Du bruker nærkamp fremfor å plaffe dem ned for fote med de våpnene du har tilgjengelig. Ellers er Manhunt 2 et hvilket som helst annet voldelig spill. Du dreper, blodet flyter og du skal redde noe. Denne gangen er det din egen rompe.

 

Så hva er egentlig problemet med å gi ut dette spillet med lovpålagt aldersgrense?

[Rata101]

Nei, jeg sier at å lage snuff er mere sadistisk enn å stoppe terror. Jeg har aldri sagt at SoF er "ok". Dessuten tar du ett av poengene mine ut av sammenheng og framstiller det som det var mitt eneste argument. Har du glemt alt det andre jeg har sagt?

 

Dette nærmer seg kjapt repetativt og uinterressant munnhuggeri. Jeg pensjonerer meg fra denne tråden fram til det eventuellt skulle dukke opp noen nye interressante poeng.

 

 

Edit: når det gjelder hva som er problemet med å gi ut spillet med aldersgrense eller ikke, så har jeg hele veien bidratt med mine tanker rundt hva som kan være motivasjonen for dette. Hvis du er helt desperat på å vite den nøyaktige grunnen, så anbefaler jeg deg å skrive et brev til det organet som foretar avgjørelsen.

Endret 10. oktober 2007 av Rata101

[klute]

http://www.gamesradar.com/gb/wii/game/news...;sectionId=1006 :

 

Rejecting a work is a very serious action and one which we do not take lightly. Where possible we try to consider cuts or, in the case of games, modifications which remove the material which contravenes the Board’s published Guidelines. In the case of Manhunt 2 this has not been possible."

 

"Manhunt 2 is distinguishable from recent high-end videogames by its unremitting bleakness and callousness of tone in an overall game context which constantly encourages visceral killing with exceptionally little alleviation or distancing. There is sustained and cumulative casual sadism in the way in which these killings are committed, and encouraged, in the game."

 

Although the difference should not be exaggerated the fact of the game’s unrelenting focus on stalking and brutal slaying and the sheer lack of alternative pleasures on offer to the gamer, together with the different overall narrative context, contribute towards differentiating this submission from the original Manhunt game.

 

"[Manhunt] was classified ‘18’ in 2003, before the BBFC’s recent games research had been undertaken, but was already at the very top end of what the Board judged to be acceptable at that category.”

 

“Against this background, the Board’s carefully considered view is that to issue a certificate to Manhunt 2, on either platform, would involve a range of unjustifiable harm risks, to both adults and minors, within the terms of the Video Recordings Act, and accordingly that its availability, even if statutorily confined to adults, would be unacceptable to the public.”

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Manhunt_2

[Rata101]

Takk for opplysende fakta klute. Jeg synes det virker BBFC's begrunnelse ligger ganske nært opp til det jeg regnet med at den ville gjøre.

 

Tror også det er viktig å notere seg det de sier her: "Manhunt was classified ‘18’ in 2003, before the BBFC’s recent games research had been undertaken" - det vil altså si at de baserer seg på nye undersøkelser som har gitt dem grunn til å innskrenke toleransen.

 

Lengre ned står det: "to issue a certificate to Manhunt 2, on either platform, would involve a range of unjustifiable harm risks, to both adults and minors" - det vil altså si at undersøkelsen har konkludert med at det finnes beviselige skadevirkninger.

[Bloody Mess]

Nei...

 

Det som menes med setningen er at de konkluderer med at de mener det finnes risiko for skadevirkninger.

[Rata101]

Selvfølgelig er skadevirkningene risikobaserte. Det forandrer ikke på at man må ha oppdaget skadevirkninger i undersøkelsen som åpenbart kan relateres til Manhunt2 for å kunne trekke en slik konklusjon.

[Bloody Mess]

Måtte bare rette litt på deg, fordi måten du formulerte deg på fikk det til å høres ut som om det kunne bevises at Manhunt 2 er skadelig. Noe som altså ikke er tilfelle. Har ikke tenkt til å gå inn i en diskusjon på generell basis om spill kan være skadelig eller ikke, da det allerede har blitt gjort til døde i mange andre tråder. Flere ganger.

Endret 12. oktober 2007 av BTK

[guttorm]

Så forresten at GTA for skylden for at noen gutter var ute og ranet folk med å spraye lakk i ansiktet på offeret på nyhetene. Dette var faktisk i Norge.

Litt off topic, men Poenget i manhunt diskusjonen er det samme.

[Bloody Mess]

Så også den saken, ganske tafatt forsøk på å blande spill inn i en voldssak.

[Gjest Slettet-1ZSK0pUMX2]

Liker Soldier Of Fortune jeg Skal kjøpe neste som kommer, Payback.

 

 

Blir et menneske påvirket av et spill, så kan du lure på hva det mennesket blir om man går på t-bana i Oslo.

 

Visst du skal ta vekk spill fordi de viser hvor detaljerikt menneskekroppen er, eller hva som kan skje om du blåser hodet av en fyr, så kan du heller ta vekk all narkomane og horene i Norge, som faktisk ER i den virkelige verden.

 

 

Soldier of fortune holder seg unna realiteten. Soldier of fortune er som Resistance: Fall of man.

 

 

Samme med GTA og.

 

 

Er ikke virkelig bare fordi de tegner noe som ligner på mennesker.

 

 

Hva faen du mener da? Skal rockstar kalle hovedpersonen sin i GTA IV for "a 337193S337193" og si at han er en alieN?

 

 

 

Seriøst, våkn opp og se på det som virkelig er et problem.

Endret 12. oktober 2007 av Slettet-1ZSK0pUMX2

[guttorm]

Jeg har ikke sagt noe for eller mot GTA jeg, bare tok fram et eksempel.

 

Selvfølgelig er det ikke spillet som er problemet, men det er spørsmål om det kan være en medvirkende faktor på svake menneskesinn.

 

Er jo en sinnsykt stor tråd om dette fra før av her, han som skrev skole oppgave. Lukta Fruyd lang vei.

[Gjest Slettet-1ZSK0pUMX2]

Jeg har ikke sagt noe for eller mot GTA jeg, bare tok fram et eksempel.

 

Selvfølgelig er det ikke spillet som er problemet, men det er spørsmål om det kan være en medvirkende faktor på svake menneskesinn.

 

Er jo en sinnsykt stor tråd om dette fra før av her, han som skrev skole oppgave. Lukta Fruyd lang vei.

 

Hmm, isåfall er film like skadelig, og kanskje mer, siden filmer som Saw III er innspilt med ekte mennesker.

 

 

Men er jo en grunn til at aldersgrensa er der, og det er jo nettopp fordi at når man ikke har alderen, så er det mye vanskeligere å ikke forstå rett og galt.

 

Riktignok gjelder det også voksne, men flertallet er visstnok mindre etisk og moralvitende under utvikling.

 

 

Men hvorfor skal spill bli stoppet p.g.a av "lovbrytere" som ikke holder seg til aldersmerkningen ?

 

 

Og den dagen jeg ser noen skyte hodet av en fyr med glock 17, så skal jeg skifte mening om Soldier Of fortune

[Bear^]

Den dagen der det foreligger bevis for at spill er skadelig for alle (slik det nesten fremstår og som jeg føler rating selskapene legger til grunne) skal jeg bøye meg i støvet og innrømme feil.

[alexr]

Ja det er jo en grunn til at det er 18 års grense på det. For at det er for voksne, ikke for unger. Så hvorfor skal voksne måtte ha et sensurert spill? Voksne kan da skille fantasi og virkelighet. Mamhunt er jo et spill som voksne og butikkansatte ikke burde la unger få. Og skal man begyne å banne og sensurer spill (vet ikke om det er blit gjort i norge) så man jo gjøre det med filmer og. Syns det er verre å se noen bli drept på film, en en grafisk data animert figur bli drept.

 

Og det de sier at spill er skadelig for barn, altså voldelige spill. JA men dette spillet er ikke for barn. Jeg skal ikke si så mye egentlig for jeg spilte GTA 3 på barneskolen, men Manhunt 2 er da masse mere voldelig en GTA 3. Og jeg har da aldri blit voldelig av spill, jeg har aldri ønsket å drepe noen, og vold er noe jeg bare ville brukt i selvforsvar.

 

Men en ting er sikkert, jeg skal i Alle fall ha Manhunt 2.

[Bruktbilen]

Spilte aldri noe særlig Manhunt, men all hypen med vold i Manhunt 2 har fått meg interessert, får skaffe det når det kommer ut.

[Bloody Mess]

Leste nettopp at SoF: Payback ikke fikk rating i Australia.

 

http://www.gamespot.com/news/6181240.html

[Bruktbilen]

Under Australian law, the highest rating that can be slapped on a game is MA15+.

 

Hahaha, så latterlig lav grense! Stakkars folk der borte som liker spill...

[MindTooth]

18 år skulle vært minimum på slike spill. Kunne godt vært 21 år. Er selv 20, og har ingen problem med å vente. Men mange har problemer med å skille mellom rett og galt.

 

Birger

[klute]

Ja det er jo en grunn til at det er 18 års grense på det. For at det er for voksne, ikke for unger. Så hvorfor skal voksne måtte ha et sensurert spill? Voksne kan da skille fantasi og virkelighet.

Dette handler stort sett ikke om å skille mellom fantasi og virkelighet, men mer om de kjemiske reaksjonene som oppstår i hjernen når den bearbeider voldsskildringer. Voksen eller ikke - det er en grunn til at enkelte liker spill der kroppsdelene flyr og blodet spruter - de får simpelthen et (kjemisk) kick av det. Så kan man spørre om disse reaksjonene nødvendigvis er negative (kanskje er det snarere positivt, ved at man får utløp for aggresjon?), men jeg tviler sterkt på at et slikt spørsmål har noe entydig svar.

 

En utbredt teori er okkesom at folk som til stadighet blir eksponert for vold uten samtidig å bli eksponert for konsekvensene, har lettere for å akseptere vold som metode for konfliktløsning. Jeg har overhodet ikke fagkunnskaper til å kunne vurdere denne teorien, men det er denne typen argumenter som bør vekke bekymring, og ikke sensasjonsjagende overskrifter som "Hørte på heavy metal baklengs - begikk selvmord!".

 

Ellers kan du jo prøve å skru på Dagsrevyen og se hvor mye vold og faenskap som daglig utrettes av "voksne". Vold har med holdninger å gjøre. Norge er tradisjonelt et ganske fredelig land - Storbritannia (der Manhunt 2 ble forbudt) synes å ha mer enn sin skjerv av grove barn- og tenåringsforbrytelser.

 

Mamhunt er jo et spill som voksne og butikkansatte ikke burde la unger få. Og skal man begyne å banne og sensurer spill (vet ikke om det er blit gjort i norge) så man jo gjøre det med filmer og. Syns det er verre å se noen bli drept på film, en en grafisk data animert figur bli drept.

Det er forskjellig rettspraksis på dette i Europa. I Storbritannia er tydeligvis film og dataspill sidestilt.

 

Og det de sier at spill er skadelig for barn, altså voldelige spill. JA men dette spillet er ikke for barn. Jeg skal ikke si så mye egentlig for jeg spilte GTA 3 på barneskolen, men Manhunt 2 er da masse mere voldelig en GTA 3. Og jeg har da aldri blit voldelig av spill, jeg har aldri ønsket å drepe noen, og vold er noe jeg bare ville brukt i selvforsvar.

For å gjenta sitatet fra vedtakets begrunnelse:

 

“Against this background, the Board’s carefully considered view is that to issue a certificate to Manhunt 2, on either platform, would involve a range of unjustifiable harm risks, to both adults and minors, within the terms of the Video Recordings Act, and accordingly that its availability, even if statutorily confined to adults, would be unacceptable to the public.”

 

Filmvold er selvregulerende ettersom ettersalget gir mindre inntekter enn selve kinovisningene. Rent spekulativ vold er defor dårlig butikk for film (folk under myndighetsalderen får simpelthen ikke kjøpt billetter), og derfor lages det mindre av den. De samme mekanismene fungerer dårlig for spillvold - butikksalg er 100% av omsetningen, og altfor mange unger er altfor flinke til å manipulere sine foresatte slik at de får tak i spill som de egentlig ikke burde ha tilgang til. Hvis du virkelig ikke tror at Rockstar spekulerer i at forbuden frukt er det som smaker best for mindreårige, er jeg redd du har latt deg manipulere inn i et hjørne.

Men en ting er sikkert, jeg skal i Alle fall ha Manhunt 2.

For guds skyld - bare kjøp den søpla, du. Men de argumentene du har gitt her, har stort sett lite eller ingenting med den egentlige debatten å gjøre. Det er ikke Rockstar som er offeret her - offeret er den som kjøper skiten fordi han eller hun tror dette har noe med "frihet" å gjøre.