Sterkeste nasjon under annen verdenskrig?

[Ockham]

Tidligere i tråden sa jeg at Tyskland var sterkest, dette står jeg fortsatt på. Dere som sier at Tyskland ikke var sterkest pga mangel på forskyninger, olje og mat. Og dermed ikke var sterkest mot slutten. Mot slutten sier mange, de var ikke sterkest i slutten. Såklart var de ikke det, va forventer man? Ett land (hovedsaklig ett land) mot hovedsaklig Storbritania, USA, Russland, Frankriket og flere europeiske land. Man kan jo ikke forvente at dette går bra. Logikken sier at dette skal ikke gå, men Tyskland var farlig nært var de ikke? De var uten tvil sterkest. Jeg skjønner ikke at det er tvil om det en gang.

Tett på var kanskje Amerika, hvis de hadde buttet in tidligere ville det gått bedre tror jeg. De var feig, som noen andre nevnte her.

 

Hvorfor skulle det være tvil? Fordi det fantes andre land med lik eller bedre industriell kapasitet, krigsvilje, befolkning, et cetera som også var involvert i krigen. Krig er ikke som sport, det finnes ingen andreplass. Alle faktorer må regnes med. Jeg vil faktisk påstå at USA er sterkere enn Tyskland pga:

 

- Større befolkning = flere soldater

- Større industriell kapasitet = mer krigsmateriell

- Gunstig geografisk beliggenhet som gjorde at fastlandet aldri ble angrepet noe særlig (Japaneserene hadde noen "ballongbomber" som nådde bort og ikke oppnådde noe)

- God moral blant soldatene

 

Hva skulle ha gått bedre om USA ble med tidligere, og hvorfor akuratt er de feige? Er det feigt å være nøytral?

[MetroN]

Okay, for det første må jeg si at dette er en meget interessant debatt som jeg har lest over et par ganger. Det er mange gode poenger og argumenter her.

 

Jeg har også inntrykket av at Tyskland var den sterkeste nasjonen i begynnelsen av andre verdenskrig. De tok over de nærliggende landene med små tap. Og virket ganske uovervinnelige. Men jeg må stille et spørsmåltegn her... ?

 

Var det tyske militæret virkelig så "bra" i begynnelsen av krigen? Tyskland hadde mange soldater, tankser, fly o.l (vil jeg tro, har ikke satt meg inn i tallene) men ble de satt på en skikkelig prøve i starten av krigen? Var det ikke heller at de andre nasjonene ble tatt på senga, og siden de ikke kunne stille med en liknende styrke som Tyskland hadde skaffet seg gjennom flere år med militarisering, så kapitulerte de? [Generalisering ja, ikke alle nasjoner kapitulerte, men dere forstår vel poenget mitt.]

 

Hvis noen har meninger om dette, enlighten me.

 

Jeg tror også at USA var den sterkeste nasjonen mot midten og ut. De var "urørt", hadde (/fikk etterhvert) enorme produksjonskapasiteter, hadde penger og en stor militær styrke.

 

Et annet interessant element i denne debatten her, er det som har blitt sagt om Operasjon Barbossa (hvis det var slik det staves). Jeg skal først si at jeg ikke vet særlig mye om Østfrontkampanjen, siden jeg aldri har satt meg skikkelig inn i den. Men jeg lurer nå på om Sovjet hadde (det meste) av "æren" for at Nazi-Tyskland ble beseiret (sett strategisk) i Europa. Tyskland var kanskje ikke slått da Operasjon Overlord ble satt i gang, men det var ikke langt i fra.

 

 

Men jeg mener at alle nasjoner som kjempet mot Nazi-Tyskland under andre verdenskrig bidro til å få slutt på elendigheten. Og det passer ikke å si at en nasjon var "modigere" enn en annen.

[Ockham]

Var det tyske militæret virkelig så "bra" i begynnelsen av krigen? Tyskland hadde mange soldater, tankser, fly o.l (vil jeg tro, har ikke satt meg inn i tallene) men ble de satt på en skikkelig prøve i starten av krigen? Var det ikke heller at de andre nasjonene ble tatt på senga, og siden de ikke kunne stille med en liknende styrke som Tyskland hadde skaffet seg gjennom flere år med militarisering, så kapitulerte de? [Generalisering ja, ikke alle nasjoner kapitulerte, men dere forstår vel poenget mitt.]

 

Logistikken, moralen, og utstyret var på plass. De hadde god soldatstøtte og hadde fordelen av å ha forberedt seg og kunne derfor ta det strategiske initiativ--- som de holdt helt fram til konklusjonen av Operasjon Zitadelle (simplifisering: slaget rundt Prokhorovka/Kursk). Etter dette var de på defensiven.

 

Et annet interessant element i denne debatten her, er det som har blitt sagt om Operasjon Barbossa (hvis det var slik det staves). Jeg skal først si at jeg ikke vet særlig mye om Østfrontkampanjen, siden jeg aldri har satt meg skikkelig inn i den. Men jeg lurer nå på om Sovjet hadde (det meste) av "æren" for at Nazi-Tyskland ble beseiret (sett strategisk) i Europa. Tyskland var kanskje ikke slått da Operasjon Overlord ble satt i gang, men det var ikke langt i fra.

 

Rundt 80% av tapene til Tyskland led de på Østfronten. Min mening er at Operasjon Overlord aldri kunne ha funnet sted hvis det ikke var for det faktum at Tyskland var bundet opp på østfronten. En invasjon av typen Overlord er ikke lett å fullføre, selv med den kombinerte sjø og luftmakten til USA/Storbritania. Det er derfor jeg ikke tror at Tyskland kunne ha fullført en invasjon av Storbritania i 1940.

 

Men jeg mener at alle nasjoner som kjempet mot Nazi-Tyskland under andre verdenskrig bidro til å få slutt på elendigheten. Og det passer ikke å si at en nasjon var "modigere" enn en annen.

 

Helt enig, og situasjonen er for komplisert til å kalle en hel nasjon feig. Soldater fra alle nasjoner, untatt Italia kanskje :O, utmerket seg i diverse situasjoner under krigen.

[MetroN]

Logistikken, moralen, og utstyret var på plass. De hadde god soldatstøtte og hadde fordelen av å ha forberedt seg og kunne derfor ta det strategiske initiativ--- som de holdt helt fram til konklusjonen av Operasjon Zitadelle (simplifisering: slaget rundt Prokhorovka/Kursk). Etter dette var de på defensiven.

 

Militæret var på plass. Det var det jeg trodde. Men jeg undrer om Tyskland fikk noe stor militær motstand i starten av krigen. Motstand som stoppet opp, og kanskje dyttet tilbake tyske avdelinger slik at forsterkninger måtte kalles inn. Jeg tviler litt på at Tyskland kastet alt det hadde inn i sine operasjoner for å ta over Frankrike, Polen, Danmark, Holland, Belgia, Norge, etc, og at alt av frontenheter så aksjon der de deltok.

 

Rundt 80% av tapene til Tyskland led de på Østfronten. Min mening er at Operasjon Overlord aldri kunne ha funnet sted hvis det ikke var for det faktum at Tyskland var bundet opp på østfronten. En invasjon av typen Overlord er ikke lett å fullføre, selv med den kombinerte sjø og luftmakten til USA/Storbritania. Det er derfor jeg ikke tror at Tyskland kunne ha fullført en invasjon av Storbritania i 1940.

 

Sovjetunionen "tok seg av" det meste av Tysklands soldater og utstyr, det kan vi slå fast. [De eliminerte det vi kanskje kan kalle "dirkte kampressurser"?] Fint, da har jeg fått økt forståelse for 2. verdenskrig. Og i ettertid har kanskje de Vestlige Allierte fått for mye av æren for at Nazi-Tyskland gikk under. De Vestlige Allierte bidro antagelig mer med å ta ut infrastruktur og produksjonskapassitetene til Tyskland, sammen med å tvinge tyske styrker opp på steder de egentlig ikke trengtes (Norge f. eks). og påvirke den tyske moralen i feil retning. ["Indirekte kampressurser"?]

 

Men det var viktig det også. Alt bidror.

Helt enig, og situasjonen er for komplisert til å kalle en hel nasjon feig. Soldater fra alle nasjoner, untatt Italia kanskje :O, utmerket seg i diverse situasjoner under krigen.

 

Enig. Alt og alle bidro. Fra soldaten til hjemmefrontskvinnene. F. eks: Operasjon Overlord knakk ryggen til Nazi-Tyskland, men det var Sovejetunionen som "bøyde den ned". Men samtidig betyr ikke det at de amerikanske, britiske og kanadiske soldatene som deltok i operasjon Overlord var noe mindre modige eller kjempet svakere enn de russiske soldatene i øst.

 

Det er viktig å huske.

[Ockham]

Logistikken, moralen, og utstyret var på plass. De hadde god soldatstøtte og hadde fordelen av å ha forberedt seg og kunne derfor ta det strategiske initiativ--- som de holdt helt fram til konklusjonen av Operasjon Zitadelle (simplifisering: slaget rundt Prokhorovka/Kursk). Etter dette var de på defensiven.

 

Militæret var på plass. Det var det jeg trodde. Men jeg undrer om Tyskland fikk noe stor militær motstand i starten av krigen. Motstand som stoppet opp, og kanskje dyttet tilbake tyske avdelinger slik at forsterkninger måtte kalles inn. Jeg tviler litt på at Tyskland kastet alt det hadde inn i sine operasjoner for å ta over Frankrike, Polen, Danmark, Holland, Belgia, Norge, etc, og at alt av frontenheter så aksjon der de deltok.

 

Jepp. Frankrike var midt i ett regjeringsskifte fra en svak regjering til en annen, hadde en helt idiotisk forsvarspolitikk som gikk ut statisk krigføring (Belgia også) og organiserte hæren på en tullete måte ved å spre stridsvognene der Tyskland konsentrerte dem. Tyskland hadde i tillegg strategisk initiativ, de kunne velge hvor og når de ville slå til. I tillegg så var sårene fra Første Verdenskrig ikke helt leget for Frankrike, proporsjonelt sett ble de årelatt og var på kanten til kollaps.

 

Les om Eben Emael i Belgia. Tyske kommandotropper landet glidegly oppå dette nokså friktinngytende fortet og tok det på en natt uten særlig tap. Goodbye, statisk krigføring.

[Dux ducis]

Tyskland var svært så tekniske av seg (litt for mye av det gode også) og i høy grad industrialisert.

Russland hadde jo overtaket hva gjelder resurser og befolkning, men de utnyttet vel ikke dette fullt i 1939. Men de kom seg sannelig - de laget jo tanken T34.

USA var også stort og resurssterkt, men de ble slått hardt ned i Pearl Harbour. Deres lykke lå i geografien - de lå langt unna krigsherjede Europa.

Britene utviklet nokså enkle men geniale maskiner, samt at de hadde knalloppfinnelser som radar.

[Ockham]

Tyskland var svært så tekniske av seg (litt for mye av det gode også) og i høy grad industrialisert.

Russland hadde jo overtaket hva gjelder resurser og befolkning, men de utnyttet vel ikke dette fullt i 1939. Men de kom seg sannelig - de laget jo tanken T34.

USA var også stort og resurssterkt, men de ble slått hardt ned i Pearl Harbour. Deres lykke lå i geografien - de lå langt unna krigsherjede Europa.

Britene utviklet nokså enkle men geniale maskiner, samt at de hadde knalloppfinnelser som radar.

 

T-34 er overvurdert. Mot slutten av krigen så var senversjonenes tyskernes PzKfWg IV, de Alliertes Sherman og den Sovjetiske T-34 omtrent like. Tyskland produserte de beste stridsvognene (trekker tilbake det jeg sa om at Sherman M4A3E8 var bedre en Panther, etter en nærmere titt) men de var dyre, kompliserte og tunge og de kunne ikke lage nok av dem.

 

Pearl Harbor gikk ut over Stillehavsflåten, men de hadde strategisk initiativ etter Midway og de beholdt det.

 

Tyskland utviklet radar omtrent samtidig som Storbritania så det var ikke en unik oppfinnelse sånn sett. =)

[sv1]

Du snakker om lik kampstyrke, skal vel nevnes at T-34 var veldig enkel og lage

[Ockham]

Det har jeg tatt med i vurderingen. For eksempel skal det også nevnes at den var trang, ubehagelig, og at det var lav produksjonskvalitetet på stålet. Selv om ikke panseret ble penetrert av ett prosjektil så kunne stålsplintre løsne på innsiden og skade/drepe mannskapet.

[Dux ducis]

Saken er at Russland hadde de i størst antall, og klarte å fylle på med tanks og mannskap til de i en enorm fart pga landets størrelse. Dessuten var de vel tidlige ute med T34 også. Jeg påstår ikke at T34 er teknisk overlegen, men den er smart og enkel - noe som gjorde den til en vinner.

 

De mest avanserte tyske panservognene slet f.eks med dårlige belter og dårlig fremkommelighet generelt sett som følge av størrelsen og kompleksiteten. Mange av de tyske panservognene var vel også unormalt dyre og kompliserte å vedlikeholde? Dessuten klarte ikke tyskerne å få nok av dem. Her er vi igjen inne på hvorfor tyskland ikke kan regnes som sterkes under andre verdenskrig: fysisk størrelse.

 

Dessuten har jeg forstått det sånn at britene var først ute med praktisk anvendelse av radaren. Og de som har noe nytt og genialt først drar størst nytte av det..

[Ockham]

Saken er at Russland hadde de i størst antall, og klarte å fylle på med tanks og mannskap til de i en enorm fart pga landets størrelse. Dessuten var de vel tidlige ute med T34 også. Jeg påstår ikke at T34 er teknisk overlegen, men den er smart og enkel - noe som gjorde den til en vinner.

 

Jepp, det var den perfekte tanksen til Sovjetunionen.

 

De mest avanserte tyske panservognene slet f.eks med dårlige belter og dårlig fremkommelighet generelt sett som følge av størrelsen og kompleksiteten. Mange av de tyske panservognene var vel også unormalt dyre og kompliserte å vedlikeholde? Dessuten klarte ikke tyskerne å få nok av dem. Her er vi igjen inne på hvorfor tyskland ikke kan regnes som sterkes under andre verdenskrig: fysisk størrelse.

 

Jeg går ut ifra at du snakker om PzKfWg VI Ausf.E og VI B? (Tiger og Tiger II)? De hadde ikke større mekaniske problemer enn lignende sovjetiske tunge tanks som for eksempel IS 2. De må sees i konteksten av en tung stridsvogn - disse krever mer arbeid uansett. Mellomtunge tyske tanks var like driftsikre som de allierte og særlig PzKfWg III utmerket seg i denne kategorien. Girboksen var mest utsatt på alle stridsvogner og desto mere så på de tunge. Beltene var ikke dårligere enn andre tanks per se og på grunn av den ekstraordinære hadde de lavere marktrykk og dermed bedre fremkommelighet i mjukt terreng en for eksempel M4 Sherman.

 

PzKfWg V Panther hadde overlegen fremkommelighet og var den beste stridsvognen i andre verdenskrig.

 

Dessuten har jeg forstått det sånn at britene var først ute med praktisk anvendelse av radaren. Og de som har noe nytt og genialt først drar størst nytte av det..

 

Enig, den praktiske anveldelsen av den under bombekampanjen til Tyskland var genial.

[Christeven]

Et eksempel på at den tyske hæren var meget godt trent. Hadde selv Mg under min tid i forsvaret. Der lærte vi blant annet at de tyske Mg skytterne hadde 2-3 års utanning med MG, samme med tank personell. Det er derfor de tyske tankene gjordet det veldig bra. De russiske t-34 var laget slik at alle kunne bemanne dem, enkle. Så masseprodusering av disse i enorme megnder mente at de kunne overumple de tyske i overlegent antall. Selv om de aller fleste som bemmanet slike tanks ikke hadde noen formell trening, var de såpass enkle i bruk at de ble effektive.

[Ockham]

Tyske mannskap hadde kanskje mest trening i begynnelsen av krigen, men etterhvert som tapene økte begynte de å skrape "bånn av bøtta" for å få nok soldater. Disse hadde ikke nødvendigvis 3 års utdanning i MG, heller 3 dager.

 

Russiske T-34 var ikke enklerere å kjøre per se. Girskifte var vondt og clutchen hard, ofte måtte hammer taas i bruk for å få spakene til å bevege seg. Den var smal og ukomfortabel. Tiger I hadde ett ratt som vi har i bil idag som styrte beltene gjennom ett hydraulisk system. Dette var mye enklere.

[Dux ducis]

Hva tanks gjelder mener jeg de tyske Panzerk III Ausf. H og Panzer IV Ausf. G og nyere av de to variantene virkelig var geniale tanks. I utgangspunktet var Panzer III ikke så godt utrustet med ildkraft i forhold til f.eks den tids britiske tanks som hadde den kjente 2 poundern (40 mm). Tror den første Panzer III kom med 37 mm.. Dessuten hadde Panzer IV et kort kanonløp som ikke akkurat var ideelt i kamp mot tanks. Det fine var at de ble oppgradert til 50 mm på Panzer III og en langløpet versjon av 75 mm i Panzer IV. Dette i tillegg til mange andre oppgraderinger gjorde at dette ble solide drapsmaskiner.

Endret 18. oktober 2007 av Zythius

[MetroN]

Så en dokumentar som påstod at grunnen til at de tyske tanksavdelingene var mer effektive enn de allierte, var fordi de tyske tanksene hadde radio innabords slik at tanksmannskapene lettere kunne kommunisere med hverandre.

 

En liten ting som utgjør en stor forskjell. Hvis det er sant da.

[Ockham]

Hva tanks gjelder mener jeg de tyske Panzerk III Ausf. H og Panzer IV Ausf. G og nyere av de to variantene virkelig var geniale tanks. I utgangspunktet var Panzer III ikke så godt utrustet med ildkraft i forhold til f.eks den tids britiske tanks som hadde den kjente 2 poundern (40 mm). Tror den første Panzer III kom med 37 mm.. Dessuten hadde Panzer IV et kort kanonløp som ikke akkurat var ideelt i kamp mot tanks. Det fine var at de ble oppgradert til 50 mm på Panzer III og en langløpet versjon av 75 mm i Panzer IV. Dette i tillegg til mange andre oppgraderinger gjorde at dette ble solide drapsmaskiner.

 

Meget godt poeng. Alle nasjoner oppgraderte sitt utstyr mens krigen gikk sin gang, for eksempel byttet Sovjet ut 76.2 mm kanonen på første T-34 med en 85 mm kanon, og Sherman gikk fra en 75 mm L/40 til en 76 mm L/55.

 

Angående lengder på kanonløp: Når man skriver at kanon er f.ex 100 mm L/10 så er lengden på kanonen diameteren på løpet x L/*, i dette tilfellet 10. Altså 1000 mm lang. Ett ganske enkelt matematisk forhold altså. Desto lengre løpet var, desto fortere prosjektilet gikk og desto mer energi ble overført til objektet det traff. Dette var mest nyttig når panser skulle penetreres - altså når andre stridsvogner skulle bli tatt av dage. Den tyske 88 mm L/71 kanonen var den mest fryktinngytende her - det ble rapportert at den kunne slå ut en T-34 eller Sherman på opptil 4000 meter. Til sammenligning så kunne prosjektilen fra 75 mm L/40 kanonen ikke penetrere den frontale panserplaten på Tiger II i det hele tatt. Det er også stor forskjell mellom kanonen på Panther, 75 mm L/70 og 75 mm L/40 kanonen på Sherman.

 

Når man setter en veteran fra østfronten i en Tiger II på østfronten, på defensiven, i en slagmark som er proppfull av fiendtlige stridsvogner så er det ikke vanskelig å tenke seg at den tok med seg ganske mange. =)

 

 

Så en dokumentar som påstod at grunnen til at de tyske tanksavdelingene var mer effektive enn de allierte, var fordi de tyske tanksene hadde radio innabords slik at tanksmannskapene lettere kunne kommunisere med hverandre.

 

En liten ting som utgjør en stor forskjell. Hvis det er sant da.

 

I begynnelsen så manglet mange russiske tanks radio, de franske hadde heller ikke dette hvis jeg husker riktig. Etterhvert som den Røde Armé ble mer effektiv ble de også utstyrt med radioer. Amerikanske tanks hadde alltid radioer, så vidt jeg vet.

 

Dette gjorde en enorm forskjell under Barbarossa. Selv om T-34 var overlegen de tidlige tyske tanksene så gjorde en mangel av taktikk og trening dem til lette mål.

[Demosthenes]

Tyskland var overlegne både når det gjaldt kvalitet på hær og taktiske besutninger fram til rundt 1943. Her ble de nok et offer for egen suksess og tok seg vann over hodet. Istedenfor å gjøre seg ferdig med vestfronten brøt de avtalen med Russland og begynte en tofronts-krig. Hadde de hatt et litt bedre samarbeid med deres allierte Japan kunne de allikevel ha snudd dette til sin egen fordel. Japan kunne ha knust den russiske motstanden ved å angripe fra øst, men valgte heller å dra USA inn i krigen. Mange dårlige beslutninger etter 1943 gjorde at Tyskland aldri ble det 3. riket som de faktisk hadde muligheten til å bli, heldigvis for resten av oss.

[Ockham]

Tyskland var overlegne både når det gjaldt kvalitet på hær og taktiske besutninger fram til rundt 1943. Her ble de nok et offer for egen suksess og tok seg vann over hodet. Istedenfor å gjøre seg ferdig med vestfronten brøt de avtalen med Russland og begynte en tofronts-krig.

 

Hæ? Det var ingen vestfront i høsten 1940, Tyskland hadde allerede tatt Frankrike... Østfronten ble opprettet i 1941, ikke 1943. Vestfronten ble gjennåpnet 6. Juni 1944.

 

Jeg ville forresten ikke kalt angrepet på Stalingrad en god taktisk beslutning...

 

Mange dårlige beslutninger etter 1943 gjorde at Tyskland aldri ble det 3. riket som de faktisk hadde muligheten til å bli, heldigvis for resten av oss.

 

Tyskland mistet sitt strategiske initiativ etter Kursk i 1943. Dette gjorde at deres beslutninger for det meste var å velge hvordan de skulle reagere på sovjetiske offensiver og angrep. Det var noen forsøk på å få igjen initiativet, som Ardennesoffensiven vinteren 1944, men disse feilet.

[Demosthenes]

Du har sikkert rett når det kommer til årstall og slikt, men med vestfronten regnet jeg med England.

 

Poenget var uansett ikke når krigen snudde, men at den faktisk gjorde det. Tyskland begynte bra med blant annet den overaskende ikke-angreps pakten med Russland. Hadde de ikke begynt å tro de var uovervinnelige og isteden utnyttet alliansen med Japan bedre tror ivertfall jeg at verden kunne sett anderledes ut i dag.

[Barista Bob]

Hadde de ikke begynt å tro de var uovervinnelige og isteden utnyttet alliansen med Japan bedre tror ivertfall jeg at verden kunne sett anderledes ut i dag.

Ja, for hva betydde alliansen med Japan for Tyskland?

 

Var det bare for at britenes marine skulle være opptatt i Stillehavet?