Sterkeste nasjon under annen verdenskrig?

[Ockham]

Jeg har ikke noe godt svar på hvor lenge Tyskland kunne klare seg uten oljefeltene. Men krigsmaskinen ble jo drevet videre uten i '43-'45, blant annet med olje produsert fra kull. Kunne denne metoden ha blitt brukt tidligere? Who knows.

 

*Venter spent på svar fra ChrchBrnr ;P.*

[Barcarolle]

Det er mange som sier her at Tyskland hadde en overlegen hær og kvalitet i alle felt. Vel, det var det de ville fienden skulle tro.

Var dere for eksempel klar over at kavaleri (hestemenn) var med på å innvadere polen? Tysk strategi gikk ut på å narre. Inbille fienden at hæren var bedre enn den var.

 

Tyske tanks var nok overlegne på "battelfielden", men problemer viste seg.

Dersom tanks gikk i stykker, var de vanskelige å reparere samt vanskelige å få tak i ekstradeler til. Allierte kjørte på med "det enkle er ofte det beste" prinsippet, og hadde billige, lite komplekse tanks.

 

Over til USA. Ikke overvurder de under krigen. Ikke alt var i skjønneste orden der heller. Nå skal jeg ikke si mer om det, da det er en stund siden jeg leste om temaet.

Slagkraften USA hadde til sjøs. Neppe stor, tro det eller ei. Den norske flåten var for eksempel større (ikke millitære).

"Glory days" i norsk skipsfart, 3. største flåten i verden.

 

De største på sjøen var imidlertid britene.

 

Sterkeste nasjon er vanskelig å si. Da noen nasjoner var sterke enkelte steder, men svake andre. Jeg vil likevel gå for Storbritania. På tross av mye press klarte de seg. USA var feige og kom inn på banen da de europeiske, krigende nasjonene var utmattede.

Endret 9. oktober 2007 av Jensemann4

[Ockham]

Det er mange som sier her at Tyskland hadde en overlegen hær og kvalitet i alle felt. Vel, det var det de ville fienden skulle tro.

Var dere for eksempel klar over at kavaleri (hestemenn) var med på å innvadere polen? Tysk strategi gikk ut på å narre. Inbille fienden at hæren var bedre enn den var.

 

Kavaleriet ble ikke sendt for å narre, de ble sendt for å kjempe. Polen og Sovjet brukte også kavaleri i tidlige faser av krigen btw.

 

Tyske tanks var nok overlegne på "battelfielden", men problemer viste seg.

Dersom tanks gikk i stykker, var de vanskelige å reparere samt vanskelige å få tak i ekstradeler til. Allierte kjørte på med "det enkle er ofte det beste" prinsippet, og hadde billige, lite komplekse tanks.

 

Man kan si at tyske stridsvogner var mer kompliserte mekanisk i generell forstand men å dra alle tyske stridsvogner under en kam blir rett og slett altfor dumt. Tenk litt på det. Hva har en Pz I på 10 og noe tonn til felles med en Tiger I på 53 tonn når det gjelder beskyttelse og våpen? Hvilke stridsvogner mener du er overlegne og hvorfor?

 

Over til USA. Ikke overvurder de under krigen. Ikke alt var i skjønneste orden der heller. Nå skal jeg ikke si mer om det, da det er en stund siden jeg leste om temaet.

 

Hvis du ikke kan si noe om det så teller påstanden for absolutt ingenting. Alle land hadde store utfordringer på alle avdelinger under krigen. Det har seg gjerne sånn at man må begå feilene før man kan lære av dem.

 

Slagkraften USA hadde til sjøs. Neppe stor, tro det eller ei. Den norske flåten var for eksempel større (ikke millitære).

"Glory days" i norsk skipsfart, 3. største flåten i verden.

 

Øhm, her tar du rett og slett feil. Les litt om noe som heter Stillehavskrigen. Der vil du se at USA hadde alt fra hangarskip til slagskip og at de knuste en meget sterk sjømakt, nemlig Japan. Hva har størrelsen på den sivile norske flåten med slagkraften til USA å gjøre?

 

De største på sjøen var imidlertid britene.

 

Ihvertfall til å begynne med. Er ikke sikker når USA tok over stillingen som sterkeste sjømakt i verden.

 

Sterkeste nasjon er vanskelig å si. Da noen nasjoner var sterke enkelte steder, men svake andre. Jeg vil likevel gå for Storbritania. På tross av mye press klarte de seg. USA var feige og kom inn på banen da de europeiske, krigende nasjonene var utmattede.

 

Forklar hvorfor USA var feige?

 

Gjett hvem som stod for mesteparten av troppene under invasjonen av Frankrike? Det er sant at invasjonen ikke kunne skje før Tyskland var betydelig svekket. Russland tok uten tvil hovedtyngden av den tyske hærmakten, der Tyskland mistet omtrent 85% av soldatene sine der.

 

Jeg skjønner ikke hvilke kriterier du baserer dine utsagn på og logikk bak det.

[Barcarolle]

Jeg tror du få roe deg litt ned før vi diskuterer dette.

Endret 9. oktober 2007 av Jensemann4

[Ockham]

Jaha?

 

*puste dypt inn*

 

Hvis du synes noe er støtende så skal jeg redigere det. Men ellers kan du vel bare svare på argumentene mine? ;P

[Jan]

Tviler på det. Russerne og Stalin så med relativt blide øyne på Hitler i begynnelsen etter ikke-angreps pakten. Russerne nektet å flytte store troppeformasjoner mot grensen til Tyskland og Stalin straffet enhver som påstod at

Den pakten var bare for å kjøpe seg tid. For begge parter.

[cFc]

Nå ser jeg ikke helt hvordan Sovjet skulle invadere Tyskland etter fiaskoen i Finland. Når de slet så mye i Finland og utrenskingene bare fortsatte så innså nok til og med Stalin at et angrep på tyskland ikke var mulig. Hva basere du dette på? Hvorfor skulle Sovjet innvadere Tyskland? Hva kunne de vinne på dette?

[Ockham]

Nå ser jeg ikke helt hvordan Sovjet skulle invadere Tyskland etter fiaskoen i Finland.

 

Planen, hvis det skulle skje, var å gjøre dette våren 1942. Nytt utstyr , nye generaler, nye taktikker, erfaring hadde forandret situasjonen. Uansett var dette bare en strategisk plan, det ble ikke satt ut eller satt igang. Det er vanlig for land å ha planer og strategier uten at disse nødvendigvis blir utført.

 

Når de slet så mye i Finland og utrenskingene bare fortsatte så innså nok til og med Stalin at et angrep på tyskland ikke var mulig. Hva basere du dette på? Hvorfor skulle Sovjet innvadere Tyskland? Hva kunne de vinne på dette?

 

En god grunn til å innvadere Tyskland? Muligens en "preemptive strike" for å unngå å komme på defensiven og miste initiativet i tilfelle Tyskland skulle invadere dem?

 

Folk undervurderer Sovjetunions dyktighet til å lære av sine feil og improvisere. De har ressurser til å begå mange feil og få nye sjanser.

 

Utrenskningene stoppet i 1938, invasjonen i Finland var vinteren 1939. Hvor mye det skadet den Røde Arme er litt overvurdert tror jeg, mest politiske kommisarer og slikt som ble henrettet og ikke strategiske/taktiske offiserer med noen unntakk, som Tukhachevsky. Han var uansett en dinosaur fra borgerkrigen og neste generasjon Sovjetiske generaler - Chuikov, Zhukov, Rokossovsky - hadde mer å bidra med. Menmen, det blir bare synsing på det beste fordi det er snakk om en hypotetisk situasjon.

[Plecto]

Litt morsomt å tenke på hvordan tyskland har opparbeidet seg siden den 2. verdenskrig da, akkurat som de gjorde etter den første. De er vel nå på 3. plass i verden når det gjelder økonomisk status og er den største nasjonen i Europa... kanskje de snart skal igang igjen, begynner å bli på tide

[cFc]

Overvurdert? Var det ikke godt over halvparten av offiserene som ble skutt? Og hvem var igjen, jo de som trodde på kriging alà Ringenes Herre med massestorming. Dette ble brukt helt ut i 1943/44 mens sovjeterne presset tyskerene tilbake. Det tok slutt etter lang lang tid når russerne hadde tapt enormt med mennesker og skjønte at selv med deres troppestyrker hadde de ikke mulighet til å leve med disse tapene. Dette var også under general Chuikov storhetstid. Selv om jeg ikke nødvendigvis skal si at han brukte denne formen for angrep. Et angrep fra Sovjet ville aldri fungert så lenge tyskerne hadde Polen foran seg og et militær i beredskap.

[Ockham]

Overvurdert? Var det ikke godt over halvparten av offiserene som ble skutt? Og hvem var igjen, jo de som trodde på kriging alà Ringenes Herre med massestorming.

 

I begynnelsen kanskje, men du undervurderer kapasiteten til generalene å lære av sine feil. Det gjorde de.

 

Dette ble brukt helt ut i 1943/44 mens sovjeterne presset tyskerene tilbake.

 

Nei! Allerede i 1942 brukte de "Blitzkrieg" type metoder da de omringet den 6 Arme ved Stalingrad. Nøye koordinasjon av artilleri, panser, infanteri og lufstyrke. Omringelser var essensielt til den tyske taktikken De sovjetiske taktikkene i '43 og '44 var perfekt bruk av lokal overlegenhet i troppeantall for å utføre dyp penetrasjon og omringelser. Mao Blitzkrieg.

 

Jeg kan raskt Operasjon Bagration for deg, da den Røde Hær knuste Armegruppe Senter, som var den sterkeste av de tre armegruppene i Russland. Omringninger, stupbombefly, effektiv bruk av stridsvogner, osv.

 

Dette er IKKE Ringenes Herre krigføring!

 

Et angrep fra Sovjet ville aldri fungert så lenge tyskerne hadde Polen foran seg og et militær i beredskap.

 

Ett angrep hadde ikke fungert uten reformene som var konsekvens av Tysklands invasjon.

[Lakrits]

Må nok si at Tyskland var den sterkeste nasjonen, tett etterfulgt av Storbritannia. Som holdt tyskerne med å ta over landet deres (Med hjelp av soldater fra USA i begynnelsen før USA selv kom med i krigen). Tyskland kunne ha utrettet mye, men som sagt så begikk de en "liten" feil. Å det var å sloss på begge sider, vest og øst. Hardt å bli angrepet fra to fronter, det var den feilen som Hitler begikk som var medvirkende til 'Germanias' undergang.

Det er veldig vanskelig å si hvilket land som faktisk var den sterkeste. Tyskland herja de 2-3 første årene, før det ble et vendepunkt og jegeren ble selv jaget.

Nei folkens, nå er jeg usikker. Akkurat som noen har nevnt at noen nasjoner var bedre rustet på noen punkter mens på andre var de mindre rustet.

Sovjet led store tap, men det var jo de som først kom seg til Berlin?

Tyskland rekrutterte jo også soldater fra de kapitulerte landene. Mens Storbritannia tok seg i bruk av soldater fra sine kolonier, deriblant det Indiske imperiet (hvorav bestefaren min sloss under WW2 i Japan og Afrika).

 

Hm, fortsett med diskusjonen, veldig interessant diskusjon.

Endret 16. oktober 2007 av Lakrits

[Ockham]

Må nok si at Tyskland var den sterkeste nasjonen, tett etterfulgt av Storbritannia. Som holdt tyskerne med å ta over landet deres (Med hjelp av soldater fra USA i begynnelsen før USA selv kom med i krigen).

 

Hø? Sier du at Tyskland fikk hjelp av USA? Isåfall så har jeg aldri hørt om det. :/

 

Tyskland kunne ha utrettet mye, men som sagt så begikk de en "liten" feil. Å det var å sloss på begge sider, vest og øst. Hardt å bli angrepet fra to fronter, det var den feilen som Hitler begikk som var medvirkende til 'Germanias' undergang.

 

De hadde flere fronter enn bare "øst og vest" og i tillegg var situasjonen mer komplisert enn som så og forandret seg gjennom årene. I 1940 var det ingen vestfront, men det var både "sjøfront" (ubåtkrigføring, angrep av konvoier), Afrikafront, internfront (nedkjempelse av geriljasoldater, partisaner, og opprørere i okkuperte land) luftfront, og selvfølgelig Østfronten som er den største og viktigste.

 

Da de Allierte invaderte i 1944 var Tysklands nederlag allerede ett faktum. Det var ikke åpningen av flere fronter som var det største feiltrinnet, men åpningen av Østfronten i det hele tatt. Husk at når startskuddet for Operasjon Barbarossa gikk av så visste man at det var flere år til England kunne ha noe sjans på å invadere og frigjøre Frankrike.

 

Det er veldig vanskelig å si hvilket land som faktisk var den sterkeste. Tyskland herja de 2-3 første årene, før det ble et vendepunkt og jegeren ble selv jaget.

 

Helt enig. "Herjingen" endte ved Kursk i 1943, mener jeg da. Etter dette var de på retrett.

 

Nei folkens, nå er jeg usikker. Akkurat som noen har nevnt at noen nasjoner var bedre rustet på noen punkter mens på andre var de mindre rustet.

Sovjet led store tap, men det var jo de som først kom seg til Berlin?

Tyskland rekrutterte jo også soldater fra de kapitulerte landene. Mens Storbritannia tok seg i bruk av soldater fra sine kolonier, deriblant det Indiske imperiet (hvorav bestefaren min sloss under WW2 i Japan og Afrika).

 

Jepp, det finnes ikke noe fasitsvar på oppgaven, bare god diskusjon og gjensidig læring ;P

Sovjet led store tap mot ett Tyskland som ofte var taktisk overlegent men hadde råd til det. Kvalitetet på ustyret deres begynte å gå forbi Tyskland mot slutten også...

[Alt-Ctrl]

Det er mange som sier her at Tyskland hadde en overlegen hær og kvalitet i alle felt. Vel, det var det de ville fienden skulle tro.

Var dere for eksempel klar over at kavaleri (hestemenn) var med på å innvadere polen? Tysk strategi gikk ut på å narre. Inbille fienden at hæren var bedre enn den var.

 

Kavaleriet ble ikke sendt for å narre, de ble sendt for å kjempe. Polen og Sovjet brukte også kavaleri i tidlige faser av krigen btw.

 

 

 

Det er jo det han har skrevet. Tyskerne fikk motstanderen til å tro at de hadde en uovervinnelig hær, men faktum var jo at selv Tyskerne brukte hester.

[Lakrits]

Takk for rettelse, den setningen høres litt spooky ut. Men jeg snakket om USA som hjalp Storbritannia før de selv ble dratt med inn i krigen.

[cFc]

Overvurdert? Var det ikke godt over halvparten av offiserene som ble skutt? Og hvem var igjen, jo de som trodde på kriging alà Ringenes Herre med massestorming.

 

I begynnelsen kanskje, men du undervurderer kapasiteten til generalene å lære av sine feil. Det gjorde de.

 

Dette ble brukt helt ut i 1943/44 mens sovjeterne presset tyskerene tilbake.

 

Nei! Allerede i 1942 brukte de "Blitzkrieg" type metoder da de omringet den 6 Arme ved Stalingrad. Nøye koordinasjon av artilleri, panser, infanteri og lufstyrke. Omringelser var essensielt til den tyske taktikken De sovjetiske taktikkene i '43 og '44 var perfekt bruk av lokal overlegenhet i troppeantall for å utføre dyp penetrasjon og omringelser. Mao Blitzkrieg.

 

Jeg kan raskt Operasjon Bagration for deg, da den Røde Hær knuste Armegruppe Senter, som var den sterkeste av de tre armegruppene i Russland. Omringninger, stupbombefly, effektiv bruk av stridsvogner, osv.

 

Dette er IKKE Ringenes Herre krigføring!

 

Et angrep fra Sovjet ville aldri fungert så lenge tyskerne hadde Polen foran seg og et militær i beredskap.

 

Ett angrep hadde ikke fungert uten reformene som var konsekvens av Tysklands invasjon.

 

Glemte denne topicen, men jeg ville bare si at jeg mente ikke at Sovjet BARE brukte massestorming, men at det ble brukt nå og da langt uti avslutningen på krigen. Selv med enorme tap.

[Rampage]

Det er veldig vanskelig å si. Men jeg holder en knapp på ihvertfall Tyskland under det første delen av krigen. De hadde full kontroll over størstedelen av Europa. De hadde daglige bombinger av London og britene hadde ikke holdt ut lenge hvis de hadde fortsatt med denne krigføringen. Å si at de fikk hjelp av Italia er å ta hardt i. Det eneste Mussolini bidro med var ressurser. Han dret seg loddrett ut i krigføring. Klarte å ta over litt landeområde i Afrika, britisk somalialand og prøvde seg på Abyssinia (?) altfor sent. Tyskerne måtte jo faktiske flytte tropper ned for å redde Mussolini og holde kontrollen på Libya.

 

Ja, det er litt skremmende å tenke på hvordan Barbarossakampanjen hadde utviklet seg hadde de ikke brukt så lang tid på å få den igang og tatt Moskva istedenfor å spre troppene sine slik som Hitler gjorde.

 

Forøvrig så utryddet Stalin rundt 50% av alle militære offiserer og generaler. Det var såpass ille at når det faktisk brøt ut krig så ble assistenter til tidligere offiserer forfremmet. Men med overraskende hell.

 

Moralsk sett så var jo russerne overlegne. Tyskerne var lei av krigføringa i Russland, dårlig moral, dårlig klær, dårlig utstyr, dårlig fremgang. Mens russerne kjempet for harde livet. Enkelte grupper kjempet til døde og dro med seg veldig mange. Slike rykter hjalp ikke akkurat på moralen.

[Ockham]

Det er mange som sier her at Tyskland hadde en overlegen hær og kvalitet i alle felt. Vel, det var det de ville fienden skulle tro.

Var dere for eksempel klar over at kavaleri (hestemenn) var med på å innvadere polen? Tysk strategi gikk ut på å narre. Inbille fienden at hæren var bedre enn den var.

 

Kavaleriet ble ikke sendt for å narre, de ble sendt for å kjempe. Polen og Sovjet brukte også kavaleri i tidlige faser av krigen btw.

 

 

 

Det er jo det han har skrevet. Tyskerne fikk motstanderen til å tro at de hadde en uovervinnelig hær, men faktum var jo at selv Tyskerne brukte hester.

 

Den tyske hær hadde millioner av hester, så og si alle ble brukt i logistikken. Eller så ble hester bare brukt i spesialiserte kamproller, for eksempel mot partisiner i Yugoslavia eller fjellområder. Stridsvognen hadde erstattet hesten i kamprollen.

 

Uansett gjorde maskingeværet gjorde hesten ubrukelig som offensivt våpen, dette lærte franskmennene på Vestfronten under første verdenskrigen.

[Ockham]

Det er veldig vanskelig å si. Men jeg holder en knapp på ihvertfall Tyskland under det første delen av krigen. De hadde full kontroll over størstedelen av Europa. De hadde daglige bombinger av London og britene hadde ikke holdt ut lenge hvis de hadde fortsatt med denne krigføringen.

 

Hvorfor ikke? Tysklands sivilbefolkning holdt ut med bombing av mye større grad helt fram til 1945 uten at de overga seg.

 

Å si at de fikk hjelp av Italia er å ta hardt i. Det eneste Mussolini bidro med var ressurser. Han dret seg loddrett ut i krigføring. Klarte å ta over litt landeområde i Afrika, britisk somalialand og prøvde seg på Abyssinia (?) altfor sent. Tyskerne måtte jo faktiske flytte tropper ned for å redde Mussolini og holde kontrollen på Libya.

 

Helt enig, ett nøytralt Italia hadde satt Tyskland i mye sterkere posisjon.

 

Ja, det er litt skremmende å tenke på hvordan Barbarossakampanjen hadde utviklet seg hadde de ikke brukt så lang tid på å få den igang og tatt Moskva istedenfor å spre troppene sine slik som Hitler gjorde.

 

Han "spredde" dem ikke men fokuserte på andre områder.

 

Forøvrig så utryddet Stalin rundt 50% av alle militære offiserer og generaler. Det var såpass ille at når det faktisk brøt ut krig så ble assistenter til tidligere offiserer forfremmet. Men med overraskende hell.

 

Mange av disse generale og offisere var ikke militære men politiske, som jeg har nevnt. Og mange hadde militær rang men ingen funksjon i det militære systemet. Derfor er tallet misledende. Utryddelsen hadde også positive sider, den utryddet gamle "dinosaurer" fra borgerkrigen.

 

Moralsk sett så var jo russerne overlegne. Tyskerne var lei av krigføringa i Russland, dårlig moral, dårlig klær, dårlig utstyr, dårlig fremgang. Mens russerne kjempet for harde livet. Enkelte grupper kjempet til døde og dro med seg veldig mange. Slike rykter hjalp ikke akkurat på moralen.

 

Uenig. Ett av russernes største problem under 41-42 var dårlig moral, og krysset linjene og overga seg til Tyskland så sent som i kampene i Berlin i 1945! Tyskerne på Østfronten foretrakk døden for fangenskap og det viser seg i tapsstatisken. Husk at mange av de tyske styrkene var fanatiske som er en meget nyttig egenskap. Mange av de taktiske, lokaliserte seirene til SS styrkene er jo rene mirakler.

 

Små grupper som kjemper seg til døde er karakteristisk for alle fronter og nesten alle nasjoner - med unntak av Italia kanskje, hihi.

[Aak1]

Tidligere i tråden sa jeg at Tyskland var sterkest, dette står jeg fortsatt på. Dere som sier at Tyskland ikke var sterkest pga mangel på forskyninger, olje og mat. Og dermed ikke var sterkest mot slutten. Mot slutten sier mange, de var ikke sterkest i slutten. Såklart var de ikke det, va forventer man? Ett land (hovedsaklig ett land) mot hovedsaklig Storbritania, USA, Russland, Frankriket og flere europeiske land. Man kan jo ikke forvente at dette går bra. Logikken sier at dette skal ikke gå, men Tyskland var farlig nært var de ikke? De var uten tvil sterkest. Jeg skjønner ikke at det er tvil om det en gang.

Tett på var kanskje Amerika, hvis de hadde buttet in tidligere ville det gått bedre tror jeg. De var feig, som noen andre nevnte her.