Sterkeste nasjon under annen verdenskrig?

[Barista Bob]

Tyskland tapte forresten krigen så det sang.

9658603[/snapback]

Riktig!

 

Virker faktisk ikke som om alle i denne tråden skjønner det.

[ChrchBrnr]

Går nok definitivt for Tyskland.

 

Dem hadde en teknologi og våpen forståelse ingen andre nasjoner kunne måle seg med.

 

På visse felter, kanskje. Men dette er en myte. De allierte ledet på andre områder. Mye av det tyske "wünderutstyret" var få i antall.

 

Mener å huske at for hver Tyske tanks som gikk ned tok dem med seg 20 allierte.

 

Dette er vanskelig å dokumentere i en krigssituasjon. Hvis du ikke har kilde så må jeg regne den som "dårlig" fisk, fra det jeg har lest og studert så varierte det mye fra front til front. Tunge tyske tanks som Tiger I og II tok nok med seg mange, som er logisk... men Pz. IV?

 

Taktisk var dem overlegne også.

 

Ikke alltid. De tapte jo krigen.

 

Som enkelt nasjon var Tyskerene i mitt syn sterkest, men kvalitet slo ikke kvantitet. Så det bare viser at er man mange nok så vinner man tilslutt, om man ikke har en Atombombe eller 10 å slenge på fienden

9654759[/snapback]

 

Det er en myte at alt Tyskland hadde var kvalitet.

9657434[/snapback]

 

Legg merke til at jeg sa den sterkeste "enkelt" nasjonen, ikke seiersherrene

 

Tyskerene hadde det beste flyet, de største skipene, de beste tanksene. Men de hadde for lite av det til å kunne hamle opp med England, Russland, Amerika og diverse andre land på samme tid. Hadde det ikke vært for en taktisk blunder av mr.A.Hitler så tror jeg nok Europa og verden kunne sett ganske annerledes ut. Dem gikk inn i Russland og ødela alle sine sjangser for suksess i resten av Europa.

 

Når det gjelder Tanks, selvfølgelig hadde Tyskerene modeller som sugde dem også, men de beste modellene dem hadde var sinnsykt bra og er fortsatt bra i forhold til dagens standarder.

 

Jeg kan referere til et program jeg så på Discovery (husker ikke hvilket) der dem gikk igjennom krigsutstyr fra andre verdenskrig. Der viste dem taktikkene brukt med de forskjellige tanksene og hvor nøyaktige de var på å treffe fienden. Tyskerene kom ut med en statistikk på sine beste tanks som tilsa at hver Tyske tanks tok med seg 20 allierte tankser. Nå er det ingen myte at de britiske tanksene var ræva. Sherman og alt det søppla der.

 

Og du kan da ikke si at de allierte rævkjørte Tyskerene. Normandie og D-Dagen tilsier at dem gikk på kvantitet på soldater og var villige til å ofre det dem hadde og litt til for å komme i land. Tyskerene holdt kystlinja der lenge og tok ned et sykt antall allierte i forhold til hvor mange tyskere som forsvarte seg.

 

Men som sagt, Amerikanerene hadde mange allierte og derfor ble dem sterkest, de hadde også fordelen av å ha forsyningslinjer inntakte og et land som lå for langt unna til at tyskerene kunne stoppe produktiviteten.

 

Tilsammen ble de allierte sterkere ja, helt enig. Men som enkelt nasjon var tyskerene på sitt sterkeste nok den heftigste nasjonen.

 

SS styrkene var jo helt syke, fåtallige men dem tok jo ut styrker på 3-4 ganger sin egen størrelse. Sånn i effektivitet så tror jeg så absolutt den tyske hærens taktikker og størrelse leder stort.

 

Nå snakker jeg antall soldater som har gått ned på begge sider, ikke sivile tap som jødene og russerene. Og jeg tror så absolutt russerene går av med seieren om sivile tap regnes med. Der var russerene så absolutt de mest effektive.

 

 

 

 

Til han som sa at Tyskerene tapte så det sang.

 

Tyskland hadde Europa i et jerngrep i 5-7 år, dem hadde store deler av Russland, de var i Afrika. Et bittelite land gjorde alt det der. Vil egentlig ikke si at de tapte så det sang, de ble bare for store for fort. Sett i forhold til hva de oppnådde og med hvilke midler (antall mennesker) de hadde til rådighet så var det dem gjorde ganske heftig. Men som sagt tidligere, det er umulig å vinne mot noen som er villige til å ofre 100 ganger så mye mennesker som det man selv har tilgjengelig (om man ikke har en atom bombe da). Jeg tviler på Amerika hadde komt så bra ut av Stillehavskrigen om det ikke hadde vært for Atom Bomben for å si det sånn. Men dette er bare spekulasjoner.

[Ockham]

Går nok definitivt for Tyskland.

 

Dem hadde en teknologi og våpen forståelse ingen andre nasjoner kunne måle seg med.

 

På visse felter, kanskje. Men dette er en myte. De allierte ledet på andre områder. Mye av det tyske "wünderutstyret" var få i antall.

 

Mener å huske at for hver Tyske tanks som gikk ned tok dem med seg 20 allierte.

 

Dette er vanskelig å dokumentere i en krigssituasjon. Hvis du ikke har kilde så må jeg regne den som "dårlig" fisk, fra det jeg har lest og studert så varierte det mye fra front til front. Tunge tyske tanks som Tiger I og II tok nok med seg mange, som er logisk... men Pz. IV?

 

Taktisk var dem overlegne også.

 

Ikke alltid. De tapte jo krigen.

 

Som enkelt nasjon var Tyskerene i mitt syn sterkest, men kvalitet slo ikke kvantitet. Så det bare viser at er man mange nok så vinner man tilslutt, om man ikke har en Atombombe eller 10 å slenge på fienden

9654759[/snapback]

 

Det er en myte at alt Tyskland hadde var kvalitet.

9657434[/snapback]

 

Legg merke til at jeg sa den sterkeste "enkelt" nasjonen, ikke seiersherrene

 

Tyskerene hadde det beste flyet, de største skipene, de beste tanksene. Men de hadde for lite av det til å kunne hamle opp med England, Russland, Amerika og diverse andre land på samme tid. Hadde det ikke vært for en taktisk blunder av mr.A.Hitler så tror jeg nok Europa og verden kunne sett ganske annerledes ut. Dem gikk inn i Russland og ødela alle sine sjangser for suksess i resten av Europa.

 

Når det gjelder Tanks, selvfølgelig hadde Tyskerene modeller som sugde dem også, men de beste modellene dem hadde var sinnsykt bra og er fortsatt bra i forhold til dagens standarder.

 

Jeg kan referere til et program jeg så på Discovery (husker ikke hvilket) der dem gikk igjennom krigsutstyr fra andre verdenskrig. Der viste dem taktikkene brukt med de forskjellige tanksene og hvor nøyaktige de var på å treffe fienden. Tyskerene kom ut med en statistikk på sine beste tanks som tilsa at hver Tyske tanks tok med seg 20 allierte tankser. Nå er det ingen myte at de britiske tanksene var ræva. Sherman og alt det søppla der.

 

Og du kan da ikke si at de allierte rævkjørte Tyskerene. Normandie og D-Dagen tilsier at dem gikk på kvantitet på soldater og var villige til å ofre det dem hadde og litt til for å komme i land. Tyskerene holdt kystlinja der lenge og tok ned et sykt antall allierte i forhold til hvor mange tyskere som forsvarte seg.

 

Men som sagt, Amerikanerene hadde mange allierte og derfor ble dem sterkest, de hadde også fordelen av å ha forsyningslinjer inntakte og et land som lå for langt unna til at tyskerene kunne stoppe produktiviteten.

 

Tilsammen ble de allierte sterkere ja, helt enig. Men som enkelt nasjon var tyskerene på sitt sterkeste nok den heftigste nasjonen.

 

SS styrkene var jo helt syke, fåtallige men dem tok jo ut styrker på 3-4 ganger sin egen størrelse. Sånn i effektivitet så tror jeg så absolutt den tyske hærens taktikker og størrelse leder stort.

 

Nå snakker jeg antall soldater som har gått ned på begge sider, ikke sivile tap som jødene og russerene. Og jeg tror så absolutt russerene går av med seieren om sivile tap regnes med. Der var russerene så absolutt de mest effektive.

 

 

 

 

Til han som sa at Tyskerene tapte så det sang.

 

Tyskland hadde Europa i et jerngrep i 5-7 år, dem hadde store deler av Russland, de var i Afrika. Et bittelite land gjorde alt det der. Vil egentlig ikke si at de tapte så det sang, de ble bare for store for fort. Sett i forhold til hva de oppnådde og med hvilke midler (antall mennesker) de hadde til rådighet så var det dem gjorde ganske heftig. Men som sagt tidligere, det er umulig å vinne mot noen som er villige til å ofre 100 ganger så mye mennesker som det man selv har tilgjengelig (om man ikke har en atom bombe da). Jeg tviler på Amerika hadde komt så bra ut av Stillehavskrigen om det ikke hadde vært for Atom Bomben for å si det sånn. Men dette er bare spekulasjoner.

9661351[/snapback]

 

Jeg vil påstå at du tar feil med alt her.

 

Tyskland gjorde ikke det alene, de hadde hjelp av Italia, Ungarn, Romania, osv. I krig er det enderesultatet som teller, ikke "det som skjedde underveis". Enderesultatet var et hele Tyskland var okkupert og regjeringen stilt for krigsrett. Annet en folkemord, hvor mye mer går det an å tape?

 

Hvilket "fly" til Tyskland var det som var best, og hva var det "best" til? De tapte jo sjøkrigen totalt. Det "største" skipet deres, Bismarck, ble jo synket av bittesmå engelske bombefly. Tyskland hadde ingen hangarskip. De skipene som gjorde mest nytte for seg var ubåtene, og de var absolutt ikke størst. Sjømakten til Storbritania var helt overlegen Tyskland sin! Hadde ikke Tyskland invadert Sovjetunion så er det sannsynlig at Sovjetunionen hadde invadert dem.

 

Tyske tanks bra til dagens standarder? Absolutt ikke. Hvis du vil så kan jeg gå veldig i dybden på det, men det tror jeg ikke er unødvendig. (Tror du ikke det har skjedd NOE på stridsvognutviklingen i de siste 60 årene!?!?!?!?!?!!?!?!?!?) Hvilket tanks er det som er "sinnsykt" bra?

 

Jeg har spørt noen av mine kontakter på AxisHistory.com og de sier at det er mulig at Tiger II hadde en killratio på 20/1, men hvis hver eneste tyske tanks hadde det så hadde de ødelagt flere tanks en det faktisk ble produsert på de alliertes sider i det hele tatt, så hva du sier er matematisk (og logisk) umulig. Btw, hvorfor er Sherman søppel? M4A3E8 modellen er jo overlegen PzKfWg V Panther jo! :!:

 

De allierte rævkjørte tyskerne i Normandie. Det er klart at det er store tap på strandlinjen, regner med at du sikter til Omaha beach. Men hvis du ser på hele kampanjen som en strategisk helhet ble tyskerne kastet på dør.

 

USA hadde mange allierte og dermed ble de sterkest? En enkelt nasjons styrke ligger ikke i hvor mange allierte de har, da må du spørre hvem som var sterkest av Aksemaktene/Allierte. Hint: De allierte vant krigen

 

Angående SS styrker så var de en av de mest fryktede formasjonene på østfronten ja. Les litt rundt vinteroffensiven i Ardennes i 1944.

 

Atombombene kom ikke før sent i 1945, amerikanerene hadde kjempet stillehavskrigen siden 1941 og fraogmed Guadalcanal i 1942 vært overlegne. Derfor skjønner jeg ikke at det går an å trekke konklusjonen at de ikke kunne ha vunnet stillehavskrigen uten atombomber.

[Barista Bob]

Bare tenker på en ting her nå midt oppe i den heftige diskusjonen deres, ChrchBrnr og Koevoet: Tror dere russland hadde blitt dratt med i krigen hvis ikke Tyskland hadde invadert de?

 

Var jo forståelig at Stalin ville ha et kommuniststyre i Tyskland, men ville de ikke ha ventet lenger?

 

Og hadde Tyskland bare slosst mot Storbritannia, kunne de ha vunnet?

[cFc]

Tviler på det. Russerne og Stalin så med relativt blide øyne på Hitler i begynnelsen etter ikke-angreps pakten. Russerne nektet å flytte store troppeformasjoner mot grensen til Tyskland og Stalin straffet enhver som påstod at tyskerne planla et angrep. Han ble ekstremt sjokkert og trolig personlig fornærmet da Hitler innvaderte.

Rett før invasjonen når tyskerne hadde tre millioner menn i nærheten av grensen, og påstod at det var øvelser så var Stalin så redd for å havne i krig med tyskerne at han forbød styrkene sine å svare på noe som helst utenom en direkte væpnet konfrontasjon, noe som gjorde at under invasjonen, operasjon barbarossa, var det flere steder der tyskerne klarte å nesten komme helt innpå sovjeterne før skytingen startet.

 

At krigen mot sovjet var en tabbe er jeg litt uenig i. Fokuset mot Stalingrad istedefor Moskva er trolig tidenes krigstabbe, men uten oljen i Kaukasus og Sovjets industri ville nok tyskerne aldri klart å holde hele Europa særlig lenge. Økonomien til Tyskland var innstillt på total krig, og til det trengte de ressurser som fantes i Russland.

[Barista Bob]

At krigen mot sovjet var en tabbe er jeg litt uenig i. Fokuset mot Stalingrad istedefor Moskva er trolig tidenes krigstabbe, men uten oljen i Kaukasus og Sovjets industri ville nok tyskerne aldri klart å holde hele Europa særlig lenge. Økonomien til Tyskland var innstillt på total krig, og til det trengte de ressurser som fantes i Russland.

9664660[/snapback]

Godt poeng, men hva med Olje i afrika(?) ? Må jo være noen andre steder de kunne få olje fra...

[cFc]

Afrika holdt de jo aldri særlig lenge, og så frakte den over havet der briterne hadde relativt stor kontroll og i usikre havner vs å frakte den i 100 % tysk-okkupert område med jernbane ol. Kaukasus var nok et mye bedre og mer realistisk mål. Merkelig nok overførte Hitler tropper både fra Sør-fronten og den sentrale som skulle innta Moskva for å ta Stalingrad, og merkelig nok gjorde ikke General Paulus noe som helst for å forhindre omringing.

 

Paulus kunne enkelt beordret panserdivisjonene hans til å gjøre seg klare til å kjøre sørover fra Stalingrads sørvestlige forstader og områder, for å forhindre omringingen, men gjorde ingenting. Det er nok tidenes tabbe. Resultatet var en total omringing og Paulus var totalt omringet. Den første våren når tyskerne innvaderte Sovjet var de nok på toppen, men så gikk det ned og ned, pga Hitlers enorme ego og hans vilje til å ta beslutninger istedefor generalene hans og Paulus' tabbe samt enorm bombing fra de allierte.

[Ockham]

Tviler på det. Russerne og Stalin så med relativt blide øyne på Hitler i begynnelsen etter ikke-angreps pakten. Russerne nektet å flytte store troppeformasjoner mot grensen til Tyskland og Stalin straffet enhver som påstod at tyskerne planla et angrep. Han ble ekstremt sjokkert og trolig personlig fornærmet da Hitler innvaderte.

Rett før invasjonen når tyskerne hadde tre millioner menn i nærheten av grensen, og påstod at det var øvelser så var Stalin så redd for å havne i krig med tyskerne at han forbød styrkene sine å svare på noe som helst utenom en direkte væpnet konfrontasjon, noe som gjorde at under invasjonen, operasjon barbarossa, var det flere steder der tyskerne klarte å nesten komme helt innpå sovjeterne før skytingen startet.

 

At krigen mot sovjet var en tabbe er jeg litt uenig i. Fokuset mot Stalingrad istedefor Moskva er trolig tidenes krigstabbe, men uten oljen i Kaukasus og Sovjets industri ville nok tyskerne aldri klart å holde hele Europa særlig lenge. Økonomien til Tyskland var innstillt på total krig, og til det trengte de ressurser som fantes i Russland.

9664660[/snapback]

 

Jeg tror Tyskland kunne ha hatt suksess hvis de hadde klart å angripe tidligere i 1941 (hvis jeg ikke husker helt feil var invasjonsdatoen 22 juli, ett angrep i Mai hadde gitt betydelig mer tid) og hvis de hadde fokusert på Moskva.

 

Moskva var "nervesentret" til Sovjetunionen med tanke på kommunikasjon, infrastruktur, og kulturell verdi. Tyskland hadde slitt uansett, de okkuperte områdene ville ha blitt litt av en hengemyr. Se hvor mye USA sliter med Irak idag.

 

Hvis Tyskland ikke hadde invadert så tror jeg Vest-Europa hadde blitt ett saftig mål for Sovjet, mtp deres filosofi om verdensomspennende kommunisme og slikt. Men det blir jo alternativ historie og ikke mer en synsing.

[Ockham]

Afrika holdt de jo aldri særlig lenge, og så frakte den over havet der briterne hadde relativt stor kontroll og i usikre havner vs å frakte den i 100 % tysk-okkupert område med jernbane ol. Kaukasus var nok et mye bedre og mer realistisk mål. Merkelig nok overførte Hitler tropper både fra Sør-fronten og den sentrale som skulle innta Moskva for å ta Stalingrad, og merkelig nok gjorde ikke General Paulus noe som helst for å forhindre omringing.

 

Paulus kunne enkelt beordret panserdivisjonene hans til å gjøre seg klare til å kjøre sørover fra Stalingrads sørvestlige forstader og områder, for å forhindre omringingen, men gjorde ingenting. Det er nok tidenes tabbe. Resultatet var en total omringing og Paulus var totalt omringet. Den første våren når tyskerne innvaderte Sovjet var de nok på toppen, men så gikk det ned og ned, pga Hitlers enorme ego og hans vilje til å ta beslutninger istedefor generalene hans og Paulus' tabbe samt enorm bombing fra de allierte.

9665049[/snapback]

 

Våren 1943 så var tyskerne på fot igjen. Jeg vil argumentere for at Zitadelle var snupunktet.

 

Angående omringningen så var den største feilen til Paulus å beskytte sørflanken med dårlige rumenske tropper. Men om han forflyttet pansertroppene eller ei så tror jeg Operasjon Uranus hadde vært vellykket. Tyskerne mistet sin taktiske overlegenhet i selve byen og fikk store tap i tropper og materiell, sånn at når de ble avskåret var de svakere enn de så ut på papiret. Under omringelsen hadde artilleriet hadde rasjonering på 1 granat om dagen og soldatene sultet og frøs. Panservognene og flyene hadde verken nok drivstoff eller ammunisjon til å lansere ett ordentlig koordinert angrep.

 

=)

[noodles]

Jeg tror Tyskland kunne ha hatt suksess hvis de hadde klart å angripe tidligere i 1941 (hvis jeg ikke husker helt feil var invasjonsdatoen 22 juli, ett angrep i Mai hadde gitt betydelig mer tid) og hvis de hadde fokusert på Moskva.

22. juni er dagen Napoleon invaderte Russland i 1812. Både Moskva og Stalingrad måtte takast uansett, men rekkjefølgja dei valde var nok feil. Kanskje dei hadde ei trong for olje tidleg? Ville setje Sovjetunionen ut av spel ved å kutte oljetilgang tidleg i invasjonen? Det vart nok planlagt andre ting enn det som faktisk skjedde, kanskje venta dei ein lettare kamp i Stalingrad og dette øydelagde heile operasjonen?

 

Hvis Tyskland ikke hadde invadert så tror jeg Vest-Europa hadde blitt ett saftig mål for Sovjet, mtp deres filosofi om verdensomspennende kommunisme og slikt. Men det blir jo alternativ historie og ikke mer en synsing.

Det einaste Stalin har bidrege med til kommunistisk teori er hans tese om sosialisme i ein stat. Det finst andre, og betre, argument for kvifor Sovjetunionen ville ha invadert Tyskland. Aksemaktar i krig på andre frontar ser nok ut som ein rykande eplepai i vindaugskarmen...

 

Men som sagt, dette er kontrafatiske teoriar som me skal vere forsiktige med å seie for mykje om.

[Ockham]

Jeg tror Tyskland kunne ha hatt suksess hvis de hadde klart å angripe tidligere i 1941 (hvis jeg ikke husker helt feil var invasjonsdatoen 22 juli, ett angrep i Mai hadde gitt betydelig mer tid) og hvis de hadde fokusert på Moskva.

22. juni er dagen Napoleon invaderte Russland i 1812. Både Moskva og Stalingrad måtte takast uansett, men rekkjefølgja dei valde var nok feil. Kanskje dei hadde ei trong for olje tidleg? Ville setje Sovjetunionen ut av spel ved å kutte oljetilgang tidleg i invasjonen? Det vart nok planlagt andre ting enn det som faktisk skjedde, kanskje venta dei ein lettare kamp i Stalingrad og dette øydelagde heile operasjonen?

 

Hvis Tyskland ikke hadde invadert så tror jeg Vest-Europa hadde blitt ett saftig mål for Sovjet, mtp deres filosofi om verdensomspennende kommunisme og slikt. Men det blir jo alternativ historie og ikke mer en synsing.

Det einaste Stalin har bidrege med til kommunistisk teori er hans tese om sosialisme i ein stat. Det finst andre, og betre, argument for kvifor Sovjetunionen ville ha invadert Tyskland. Aksemaktar i krig på andre frontar ser nok ut som ein rykande eplepai i vindaugskarmen...

 

Men som sagt, dette er kontrafatiske teoriar som me skal vere forsiktige med å seie for mykje om.

9665535[/snapback]

 

Om Moskva eller Stalingrad er viktigst er vel en subjektiv vurdering, vil ikke si at jeg tar "rett", er bare personlige meninger. Er veldig enig med at kampene i Stalingrad ble hardere en forventet for tyskerne og at dette var en grunn til at ting gikk dårlig. Jeg tror at hvis Moskva hadde vært tatt så hadde det vært vanskeligere for Sovjet å dirigere Stalingrad forsvaret. Som sagt, subjektive vurderinger.

 

Angående en invasjon av Sovjet, er jeg enig i det du sier... Har ikke spesielt mye kunnskap om akuratt det emnet så skal ikke uttale meg skråsikkert.

[noodles]

Viss dei hadde gått for Moskva først, ville dei hatt kapasitet til å få kontroll over Stalingrad tidleg nok til å dekkje trongen for olje? Eller kutta Sovjetunionen si trong for olje tidleg nok?

[Ockham]

Viss dei hadde gått for Moskva først, ville dei hatt kapasitet til å få kontroll over Stalingrad tidleg nok til å dekkje trongen for olje? Eller kutta Sovjetunionen si trong for olje tidleg nok?

9665772[/snapback]

 

Hvis de hadde klart å lansere invasjonen tidligere, kanskje. Etter min mening skulle de ikke ha gått inn i Stalingrad uansett, der mistet de sin taktiske fordel (sikter til Blitzkriegmodellen). Strategisk sett er det nok å bombe byen sønder og sammen og fokusere på å slå russerne ut på slettene i beveglig krigføring (i motsetning til statisk knuging i byen). Hitler var manisk opptatt av Stalingrad også, bar navnet til hans store fiende og greier.

 

Altså. Hadde Tyskland startet tidligere, fokusert på Moskva også på Stalingrad, unngått statisk krigføring men bombet de strategiske målene i byen (som de hadde kapasitet til), så kanskje? Hva tror du? ;P

[bBax1]

Viss dei hadde gått for Moskva først, ville dei hatt kapasitet til å få kontroll over Stalingrad tidleg nok til å dekkje trongen for olje? Eller kutta Sovjetunionen si trong for olje tidleg nok?

9665772[/snapback]

 

Hvis de hadde klart å lansere invasjonen tidligere, kanskje. Etter min mening skulle de ikke ha gått inn i Stalingrad uansett, der mistet de sin taktiske fordel (sikter til Blitzkriegmodellen). Strategisk sett er det nok å bombe byen sønder og sammen og fokusere på å slå russerne ut på slettene i beveglig krigføring (i motsetning til statisk knuging i byen). Hitler var manisk opptatt av Stalingrad også, bar navnet til hans store fiende og greier.

 

Altså. Hadde Tyskland startet tidligere, fokusert på Moskva også på Stalingrad, unngått statisk krigføring men bombet de strategiske målene i byen (som de hadde kapasitet til), så kanskje? Hva tror du? ;P

9665935[/snapback]

Tror jeg også.

Planen var vel egentlig å angripe Sovjet på våren og ikke midt på sommeren, men Italia ødela alt med sin invasjon av Hellas. Tyskland måtte jo ned og "rydde" opp for Italienerne som ikke klarte å fikse biffen selv. Dette forsinket jo invasjonen av Sovjet.

Bidro egentlig Italia noe positivt i krigen egentlig?? Kan ikke huske at de hadde noen store siere akkurat? untatt flåten så var jo alt ganske så elendig...

[Ockham]

Italia var en håpløst dårlig alliert for Tyskland og dro dem ned på så og si alle fronter.

[bBax1]

Å en annen alliert som kunne gjort mer var jo Finland. Istedenfor å stoppe opp fremrykkingen ved sine gamle grenser kunne de har fortsatt og avskjært jernbane linjen som gikk fra Murmansk og stoppet størsteparten av materielle hjelpen Sovjet fikk fra USA. Da hadde det blitt andre boller

[Ockham]

Nei, Finland hadde blitt utslettet som republikk og tvingt med i Sovjetunionen... de hadde ikke klart å Sovjet tilbake lenge, hjelp eller ei. Finland er ikke godt tjent av å gi Sovjet en unnskyldning for å "ta hele kaka".

[noodles]

Hvis de hadde klart å lansere invasjonen tidligere, kanskje.

9665935[/snapback]

Som eg sa tidlegare, datoen var symbolsk. Ein feil frå tysk side då det gav dei militære ulemper, men datoen skulle symbolisere at Hitler var ein betre krigførar enn Napoleon (som hadde ein mislukka krig mot Russland i 1812). Det lønner seg ikkje alltid med symbolikk.

 

Etter min mening skulle de ikke ha gått inn i Stalingrad uansett, der mistet de sin taktiske fordel (sikter til Blitzkriegmodellen). Strategisk sett er det nok å bombe byen sønder og sammen og fokusere på å slå russerne ut på slettene i beveglig krigføring (i motsetning til statisk knuging i byen). Hitler var manisk opptatt av Stalingrad også, bar navnet til hans store fiende og greier.

9665935[/snapback]

Kor god tid hadde Tyskland? Eg seier ikkje at eg veit svaret, men spørsmålet bør svarast på. For dersom Tyskland ikkje hadde råd til å unnvere olje så lenge - anten fordi dei trong det sjølv, eller fordi dei ville svekkje Sovjetunionen på den måten - så måtte dei nok gå mot Kaukasus og Stalingrad først.

 

Uansett så bomba tyskarane Stalingrad på førehand. Dei artilleri- og flybomba byen medan dei var der. Naftan- og fosforbomber i det første angrepet gjorde at byen var i full brann då tyskarane kom. Med suksess tidlegare i Barbarossa-kampanjen og suksess tidleg i slaget ved Stalingrad var det ikkje så mykje som tyda på at ting ville gå annleis enn planlagt. Inne i byen var det viktigaste å få kontroll over flest bygningar og overmanne fienden, det gjorde tyskarane - i byrjinga. Sovjet klarte å halde to bruhovud som dei kunne pumpe inn soldatar i, 2.000.000 på veldig kort tid.

 

Omkring 5000 tunge artillerikanonar på austbreidden av Volga skaut på tyskarane døgnet rundt og katyusha rakettkastarar var plassert på vestbreidden. Katyusha tok ein del russarar også, men det var eit lite offer for å kunne halde på byen.

 

Tyskarane måtte ha kontroll over Stalingrad viss dei skulle ha kontroll over områda rundt og olja. Dei klarte ikkje å unngå krigføring i byen, og den klarte dei altså ikkje å ta. Slaget starta bra, men russarane beit seg fast og pumpa inn infanteri og artilleri i enorme mengder.

 

Altså. Hadde Tyskland startet tidligere, fokusert på Moskva også på Stalingrad, unngått statisk krigføring men bombet de strategiske målene i byen (som de hadde kapasitet til), så kanskje? Hva tror du? ;P

9665935[/snapback]

Både Moskva og Stalingrad var viktige byar som på kvar sin måte ville lamme resten av landet. Hadde tyskarane vunne slaget ved Stalingrad ville det heile vore annleis. Ville dei hatt ein lettare kamp i Moskva? I så fall, kvifor?

[Ockham]

Må legge meg, heldagsprøve imorgen. Angående datoen - symbolsk eller ikke, å innvadere tidligere hadde kjøpt mer tid! Dårlige værforhold var ett viktig ledd i at offensiven mot Moskva stoppet opp bare 25 kilometer fra byen.

 

Tar mer imorra =)

[noodles]

Angående datoen - symbolsk eller ikke, å innvadere tidligere hadde kjøpt mer tid! Dårlige værforhold var ett viktig ledd i at offensiven mot Moskva stoppet opp bare 25 kilometer fra byen.

 

Eg har også skrive at det var ei feilvurdering. Eg freistar berre å forklare vurderinga sett frå tysk side. Ein må alltid sjå historia frå fleire sider og finne forklaringar frå fleire sider.

Endret 8. oktober 2007 av noodles