Bevis for at Gud ikke finnes

[Red Frostraven]

Skulle ønske det var nok bevis mot gudene, at de religiøse ikke har mer bevis for gudene sine enn jeg har for den usynlige dragen i garasjen min

[cyclo]

Hva er det som gjør at så mange her inne føler behov for å "bevise" at Gud eller andre guder ikke eksisterer? Hva kan man tjene på det?

 

Hvorfor provoserer det at noen kan ha et annet syn på livet enn deg selv?

 

Før jeg falt av debatten en stund påstod Pricks at kampen mot religion er en bra ting. Men hvorfor?

 

At jeg selv ikke tror på de kristnes Gud, betyr ikke at jeg føler en trang til å gå til kamp mot "han". Mange her hevder at grunnen til at man må kjempe er at religion har medført så utrolig mye brutale handlinger opp gjennom tidene (og fortsatt gjør det). Da må jeg få nevne at "vitenskapen" som dere her kjemper for har medført minst like mange brutale handlinger, så det argumentet faller på sin egen urimelighet.

 

Hva er det som gjør at det er så viktig å motbevise noens tro? Er det misunnelse over at de faktisk har evnen til å la seg overbevise om noe? Har man et stort behov for å hevde sin egen inteligens over andres? Eller hva er det?

 

Selv om jeg tror på vitenskapen og dermed utelukker de aller fleste religioner som finnes i dag, så mener jeg at folk må ha lov å tro hva de vil. En som går til kamp for å overbevise kriste om at de tar feil, er ikke særlig mye bedre enn en kristen som går til kamp for å overbevise alle andre om at han har rett. Eneste lille forskjellen er at førstnevnte har et bedre utgangspunkt og en "tro" som ligger nærere det man i dag kaller "fakta".

 

Det jeg selv tror aller mest på er at 99,99% av menneskeheten (meg selv inkludert) ikke utnytter sin inteligens til det fulle potensiale, samt at alle handlinger uansett hvor gode de er bunner ut i egoisme.

 

Til slutt en kommentar til Andre 1983: Og så? Hva er problemet ditt? Må man ha bevis for alt man tror på for at man skal få lov å tro på det? Jeg dømmer ikke deg fordi du tror du har en usynlig drage i garasjen hvorfor skal du dømme andre fordi de tror på en gud?

[wan]

Hva er det som gjør at så mange her inne føler behov for å "bevise" at Gud eller andre guder ikke eksisterer? Hva kan man tjene på det?

 

Spørsmålene som reises har vært oppe for diskusjon flere ganger tidligere.

 

Religion i hjemmet, mellom familie og bekjente, religion på verdensbasis eller i grupperinger rundt omkring, er det en samlet oppfatning av alt sammen?

 

Religion er priviligert, man skal møte religion med den ytterste respekt, hvis ikke er man ikke dannet eller omtenksom nok. Som det er nevnt på dette forumet så mange ganger før; respekt er ikke noe man låner eller får servert på et sølvfat, man gjør seg fortjent til det, som med alt annet. Hvorfor skal religion være et unntak? Man kan respektere en tro, men man respekterer ikke innholdet i troen av den grunn.

 

Religion er en uting i vår verden, det er ikke så enkelt som at man bare skal respektere den, verden er mer kompleks og kritisk enn hva den en gang var.

[cyclo]

Religion er en uting i vår verden, det er ikke så enkelt som at man bare skal respektere den, verden er mer kompleks og kritisk enn hva den en gang var.

Hvorfor? Ingen her inne har klart å gi noe godt argument for hvorfor religion er en uting, annet enn at den har og vil forusake mye vondt. Men vitenskapen har på samme måte forusaket og kommer til å forusake mye vondt. Er vitenskap også en uting?

 

Jeg er foresten prinsipielt totalt uening med deg. At ens egne meninger repekteres er langt i fra noe man må gjøre seg fortjent til. Alles meninger uansett hva og hvorfor må respekteres på det grunnlaget av at det faktisk er meninger. Handlinger derimot er ikke nødvendigvis noe som må respekteres.

 

Og religion er da absolutt ikke noe unntak. Du mener f. eks. kanskje at det er galt å drepe, og du forventer helt sikkert at dette respekteres, uten at du har gjort noe for å "fortjene" det. Eller du stemmer kanskje xxxxpartiet og forventer at folk skal respektere dette.

 

Å ikke respektere noens meninger, prinsipper og holdninger er en egoistisk og ond handling. Å ikke respektere deres handlinger basert på disse meningene, prinsippene og holdningene er noe helt annet.

[wan]

Hvorfor? Ingen her inne har klart å gi noe godt argument for hvorfor religion er en uting, annet enn at den har og vil forusake mye vondt. Men vitenskapen har på samme måte forusaket og kommer til å forusake mye vondt. Er vitenskap også en uting?

 

Jeg er foresten prinsipielt totalt uening med deg. At ens egne meninger repekteres er langt i fra noe man må gjøre seg fortjent til. Alles meninger uansett hva og hvorfor må respekteres på det grunnlaget av at det faktisk er meninger. Handlinger derimot er ikke nødvendigvis noe som må respekteres.

 

Og religion er da absolutt ikke noe unntak. Du mener f. eks. kanskje at det er galt å drepe, og du forventer helt sikkert at dette respekteres, uten at du har gjort noe for å "fortjene" det. Eller du stemmer kanskje xxxxpartiet og forventer at folk skal respektere dette.

 

Å ikke respektere noens meninger, prinsipper og holdninger er en egoistisk og ond handling. Å ikke respektere deres handlinger basert på disse meningene, prinsippene og holdningene er noe helt annet.

 

Hvorfor sette opp vitenskap og religion som store motpoler, og hva er det som byr deg imot vitenskap siden du velger å fokusere på dens negative sider?

 

Vi er grunnleggende uenige, det er en grei sak. Så du finner det ikke betenkelig å til det fulle respektere Nazister, dikatatorer og mordere? Deres meninger og handlinger skal respekteres fordi de er deres suverene rett?

[cyclo]

Vi er grunnleggende uenige, det er en grei sak. Så du finner det ikke betenkelig å til det fulle respektere Nazister, dikatatorer og mordere? Deres meninger og handlinger skal respekteres fordi de er deres suverene rett?

Leste du i det hele tatt hva jeg skrev? Jeg siterer meg selv sånn at du kanskje faktisk leser det:

Alles meninger uansett hva og hvorfor må respekteres på det grunnlaget av at det faktisk er meninger. Handlinger derimot er ikke nødvendigvis noe som må respekteres.

Så ja, jeg har ikke problemer med å respektere Nazister diktatorer og moderes meninger, deres handlinger derimot respekterer jeg ikke. Jeg tror rett og slett du umulig kan ha lest hva jeg skrev...

 

1) Og nei, vitenskapen og religion er ikke store motpoler. Med unntak av en del enkeltaspekter i enkelte religioner kan vitenskap og religion fint leve side ved side.

2) Hadde du lest det opprinnelige innlegget mitt hadde du sett at jeg a) ikke er religiøs og b) "tror" på vitenskapen.

 

Det jeg prøver å poengtere er at de fleste her som hevder at religion er en "uting" fordi den har medført så mye vondt gjør dette i vitenskapens navn (altså de bruker vitenskap for å fremme sine overbevisninger). Men vitenskapen har på samme måte som religion medført mye vondt, og en logisk sluttning er da at vitenskapen også er en "uting".

 

Påstand: Religion er en "uting" fordi den har medført mye vondt.

Konklusjon: At noe medfører mye vondt gjør den til en "uting".

Vitenskapen har medført mye vondt.

Konklusjon: Vitenskapen er en "uting".

 

Jeg sier ikke på noe vis at vitenskap er en "uting", det jeg sier er at måten folk her hevder at religion er en "uting" reflekteres også på vitenskapen.

 

PS! Jeg blir provosert når folk prøver å "legge ord i min munn". Når jeg klart og tydelig sier "Handlinger derimot er ikke nødvendigvis noe som må respekteres." og du deretter kommer trekkende med "Deres meninger og handlinger skal respekteres fordi de er deres suverene rett?" sier det meg at du enten kommenterer ting uten å faktisk lese hva som blir skrevet, eller ikke bryr deg om hva som er skrevet i det hele tatt.

[freke]

At jeg selv ikke tror på de kristnes Gud, betyr ikke at jeg føler en trang til å gå til kamp mot "han".

 

Vi får si som Satyricon: Kampen mot Gud og Kvitekrist er i gang

[....]

Endret 10. februar 2012 av ....

[wan]

 

Jeg er så mettet og uinspirert av å diskutere religion at du får ha meg unnskyldt for vinglingen. Jeg angrer så meget på at jeg gikk i fella igjen, det burde jeg holdt meg for god til.

[Gamlemor]

Religion er dumt fordi:

Uten religion ville vi ikke hatt selvmordsbombere, en pave som sier at kondomer er en synd, folk som prøver å presse SØPPEL inn på skolen som "vitenskap" (det skjer riktignok ikke i norge), katolske prester som tar korguttene i ræva =), holocaust, korstog, 9/11, omskjæring, folk som tar penger for å helbrede deg, men ikke gjør en dritt, slaveri, folk som lærer barn at du kan gjøre hva du vil så lenge du tror på gud, folk som sier at uansett hvor god du er og ikke tror på gud så fortjener du å brenne i en evighet til barn, at det er galt å onanere, galt å ha sex før ekteskapet.

 

Okei, jeg suger, så dette er en kort liste, og veldig snill, og det sier vel sitt.

Endret 24. oktober 2007 av Lord-Myrrah

[araziel]

Hvorfor? Ingen her inne har klart å gi noe godt argument for hvorfor religion er en uting, annet enn at den har og vil forusake mye vondt. Men vitenskapen har på samme måte forusaket og kommer til å forusake mye vondt. Er vitenskap også en uting?

Religion er dogma. Det stiller krav og lover som ikke er mulig å endre. Alt som gjør dette er en uting, inkludert religion.

 

Bare for å ta et av et endeløst antall eksempler. De fleste dypt religiøse mennesker er mot stamcelleforskning, hvorfor? Fordi de tror på en sjel, noe det ikke finnes et snev bevis for, men noe religionen deres sier finnes.

Dette er helt forferdelig og ufattelig skadelig for forskning.

 

Og bare for å repetere meg selv for n'te gang. Å tro på noe er ikke ille, men straks troen dikterer valg i det virkelige liv basert på urimelige og usanne premisser er det direkte galt, og skal på ingen måte respekteres.

[Latskap]

Bare for å ta et av et endeløst antall eksempler. De fleste dypt religiøse mennesker er mot stamcelleforskning, hvorfor? Fordi de tror på en sjel, noe det ikke finnes et snev bevis for, men noe religionen deres sier finnes.

Dette er helt forferdelig og ufattelig skadelig for forskning.

 

Her tar du feil, stammcelleforskning er uetisk fordi du avler frem barn bare for å forske på det. Et liv er liv, uansett hvilken religion man har.

[araziel]

Her tar du feil, stammcelleforskning er uetisk fordi du avler frem barn bare for å forske på det. Et liv er liv, uansett hvilken religion man har.

Du avler ikke fram barn, en blastocyst er like mye et barn som flassen din er. Du ser ut til å ha en forholdsvis dårlig forståelse av hva stamcelleforskning går ut på. Tusenvis av befruktede egg blir kastet på dynga hvert år i USA alene, men forskere får ikke røre de. Logisk? Nei.

Det er ikke snakk om barn, fostre eller aborter. Det er snakk om noen hundre celler i en petriskål (som uansett kastes).

 

EDIT: Selvsagt kan du som ateist være mot stamcelleforskning, men det innebærer å komme med et ikke-dogmatisk argument. Slik det er i dag er stillingen, slik jeg ser det, hyklersk til de grader.

Endret 24. oktober 2007 av araziel

[chokke]

Religion er dumt fordi:

Uten religion ville vi ikke hatt selvmordsbombere, en pave som sier at kondomer er en synd, folk som prøver å presse SØPPEL inn på skolen som "vitenskap" (det skjer riktignok ikke i norge), katolske prester som tar korguttene i ræva =), holocaust, korstog, 9/11, omskjæring, folk som tar penger for å helbrede deg, men ikke gjør en dritt, slaveri, folk som lærer barn at du kan gjøre hva du vil så lenge du tror på gud, folk som sier at uansett hvor god du er og ikke tror på gud så fortjener du å brenne i en evighet til barn, at det er galt å onanere, galt å ha sex før ekteskapet.

 

Okei, jeg suger, så dette er en kort liste, og veldig snill, og det sier vel sitt.

Uten religion hadde vi sitti inne i hulene våre og sunget ugg ugg...

[Gamlemor]

Jasså? Vel, i så fall har religion utspilt sin rolle og burde la oss være i fred.

 

Edit:

La til noe og så fjernet jeg det.

Endret 24. oktober 2007 av Lord-Myrrah

[Me sjøl]

Det du gjør med å insistere på ditt ekstra-premiss, at for enhver skapning finnes det en handling den ikke kan gjøre, er å smugle inn det motsatte av det første premisset, som er definisjonen av allmektighet.

Ikke helt, for det første premisset er ikke definisjonen av allmektighet, men i stedet en implikasjon som inneholder denne definisjonen. Mitt «innsmuglede» premiss er det motsatte av konsekventen i det første premisset, altså det motsatte av q i «hvis p, så q». Dermed fås slutningen «p ⇒ q, ¬q ∴ ¬p», som er kjent som modus tollens....

 

 

Jeg er også enig i at det i vårt univers ikke finnes noen allmektig skaper. Derimot betyr det ikke at det ikke kan finnes noen allmektig skaper, og det er det steindilemmaet handler om.

 

Du gjør feil når du går ut fra Hvis Gud eksisterer når det jeg i alle fall har fokusert på (og som jeg har trodd du har fokusert på) er en verden hvor det er gitt at Gud eksisterer. Jeg trodde du forsøkte å vise at Gud ikke kan finnes fordi allmektighetsprinsippet ikke er logisk konsistent, men for å gjøre det kan du ikke starte med at Guds eksistens eller eksistensen av allmektighet er kontingent på noe. Det er gitt, det kan ikke benektes i premissene.

 

Definisjonen på allmektighet som jeg har gitt er:

 

Allmektig(X) <=> ∀Y: KanGjøre(X, Y)

 

Eller, X er allmektig om og bare om for alle handlinger Y kan X gjøre Y.

 

Premisset er altså: [∃X: Allmektig(X)] <=> [∃X: ∀Y: KanGjøre(X, Y)]

 

Premisset er altså definisjonen på allmektighet samt påstanden om at det finnes et allmektig vesen. Om du velger å benekte dette, kan du ikke basere et reductio ad absurdum på det, siden det ville vært sirkulært.

 

En oppsummering av hvor vi befinner oss nå: Dersom handlingen «å lage en stein som er så tung at den som har laget den, ikke klarer å løfte den» finnes, så kan man resonnere seg frem til andre premiss i argumentet over - at det for ethvert vesen finnes en handling det ikke klarer å utføre. Spørsmålet er derfor om denne skjebnesvangre handlingen finnes. La meg forsøke å kaste noe lys over det spørsmålet ved å resonnere om en handling som garantert ikke finnes, nemlig å tegne en firkantet sirkel.

 

Hva er det ved handlingen «å tegne en firkantet sirkel» som gjør oss i stand til å si om den at den ikke finnes? Det må være det faktum at ingen er i stand til å tegne en firkantet sirkel. For å uttrykke det i min terminologi, så finnes det ingen instanser av denne handlingen. Og det kan heller ikke komme til å finnes noen instanser av den - teknologiske fremskritt vil ikke gjøre oss i bedre stand til å tegne firkantete sirkler - så handlingen er umulig å utføre.

 

Og hvordan vet du så det? Fordi du kan dedusere en selvmotsigelse om du antar at en slik handling finnes, som du ikke kan dedusere om den ikke finnes.

 

Hva kjennetegner så en mulig handling, altså en handling som finnes? En mulig handling er en som det finnes instanser av. Som eksempler på mulige handlinger har vi «å kjøre bil» og «å se på verden med grønne øyne». Den første handlingen kan bare utføres av dem som kan/tør å kjøre bil, og den andre bare av dem med grønne øyne, men dette ekskluderende aspektet ved handlingene kommer ikke i konflikt med det faktum at de er mulige handlinger; de aller fleste mulige handlinger er ekskluderende i en eller annen grad. For at en handling skal være mulig, så er det tilstrekkelig at det finnes eller kan finnes instanser av den, uansett hvor få instanser det er snakk om. Dersom dette er tilfelle, så kan vi si om handlingen selv at den finnes; dersom det ikke er tilfelle, så kan vi si om den at den ikke finnes.

 

Dermed blir mitt «demarkasjonskriterium» for mulige handlinger følgende: En handling finnes hvis og bare hvis det kan finnes minst én instans av den.

 

Det du beskriver er ikke en handling, det er en andregrads handling. For å se hva jeg mener med det, ta din setning:

 

«Å se på verden med grønne øyne»

 

Hva slags handling beskriver den? Den beskriver det å se på verden (og ikke noe annet) med grønne øyne (og ikke noe annet). En setning som beskriver instans av denne handlingen vil være:

 

«Per, som har grønne øyne, ser på verden.»

 

Disse er derimot ikke instanser:

 

«Lise, som har blå øyne, ser på verden.»

 

«Per, som har grønne øyne, ser på noe annet enn verden.»

 

Hva er det som gjør at disse ikke er instanser? De faste termene («grønne øyne» og «verden») endrer seg.

 

La oss se på det jeg kaller andregradshandlinger, eller klasser av 1.gradshandlinger. Se på denne setningen:

 

«Å tegne en trekant hvor vinkelsummen i grader er identisk med tegnerens vekt i kilo.»

 

La oss anta at denne handlingen finnes. Da vil dette være en instans av den:

 

«Lars, som veier 180 kilo, tegner en trekant med vinkelsum på 180 grader.»

 

Det ser ikke ut til å være noen logiske problemer her. Om det å finne en instans av en klasse av en andregrads handling er nok til å vise at den finnes, har vi bevist at denne handlingen finnes. Men se nå på dette:

 

«Jens, som veier 90 kilo, tegner en trekant med vinkelsum på 90 grader.»

 

Det går ikke an; det er en motsigelse av definisjonen av trekanter (i standard geometri, vel å merke).

 

Du trenger ikke godta at jeg kaller dette «2.gradshandlinger», poenget er at for denne typen handlinger kan man ikke anta det samme som for simplere handlinger.

 

Altså er det du har gjort ikke en god redegjørelse for at handlingen «Å lage en stein som er så tung at den som lager den, ikke kan løfte den» finnes.

 

Eller sagt på en annen måte: en mulig handling er en som kan gi opphav til en ordre som det er mulig å etterkomme. Dersom jeg får ordren «rezonatix3! Tegn en firkantet sirkel!», så er det ingenting jeg kan gjøre for å etterkomme den, men dersom ordren er «rezonatix3! Lag en stein som er så tung at den som har laget den, ikke klarer å løfte den!», så kan jeg etterkomme den ved å helle store mengder sement i et hull i bakken.

 

«Å tegne en trekant hvor vinkelsummen i grader er identisk med tegnerens vekt i kilo» kan gi opphav til ordren «Lars [han som veier 180 kilo]! Tegn en trekant hvor vinkelsummen i grader er identisk med tegnerens vekt i kilo!».

 

En tredje måte å si det på er at en mulig handling gir opphav til en gyldig beskrivelse av hva som er blitt gjort: Etter at jeg har helt store mengder sement i et hull i bakken (og mislyktes i å løfte den resulterende steinen opp av det), kan jeg si om hva jeg har gjort at jeg har «laget en stein som er så tung at den som har laget den, ikke klarer å løfte den». Derimot er det ingenting jeg kan gjøre som jeg i etterkant kan beskrive som å ha «tegnet en firkantet sirkel». Dette viser at handlingene «å lage en stein som er så tung at den som har laget den, ikke klarer å løfte den» og «å tegne en firkantet sirkel» ikke kan plasseres i samme bås.

 

Handlingen «Å tegne en trekant hvor vinkelsummen i grader er identisk med tegnerens vekt i kilo» kan gi opphav til beskrivelsen «Lars tegnet en trekant hvor vinkelsummen i grader var identisk med tegnerens vekt i kilo».

 

Edit: og med dette mente jeg å påpeke at din formulering av hva en handling er, er problematisk, for den kan så lett føre til selvmotsigelser som ikke er av faktisk art (altså ikke kontingente på en eller annen proposisjons sannhet) men som er logiske (altså nødvendige selvmotsigelser, selvmotsigelser som logisk sett finnes uansett hvilke proposisjoner som er sanne eller usanne utenom aksiomene.)

Endret 24. oktober 2007 av Me sjøl

[chokke]

Jasså? Vel, i så fall har religion utspilt sin rolle og burde la oss være i fred.

Det er jeg helt enig i. Men å si at religion bare bringer dumme (utifra DERES moral) er helt feil. Vitenskapen er ikke feilfri den heller, og uskyldige folk har dødd på grunn av vitenskapen. Men er helt enig i at religion (som i tro, ikke som i leveregler for DEG SELV) er ganske bortkastet den dag i dag.

 

En annen ting, siden vitenskapen er en konkurent til religion så har den forsåvidt fremmet behovet for oppfinnelser.

Endret 24. oktober 2007 av chokke

[noob11]

En annen ting, siden vitenskapen er en konkurent til religion så har den forsåvidt fremmet behovet for oppfinnelser.

 

hmm, hvordan er vitenskapen en konkurent til religion? Det er ingen automatikk i at om man er religiøs så tror man ikke på det vitenskapen sier eller omvendt.

 

EDIT: et argument til de som vil ha det

Det er vel generell aksept for at krigføring medfører raske teknologiske fremskritt. Hvis man da gir religion skylden for krig så får også religion skylden for raske teknologiske fremskritt

Endret 24. oktober 2007 av noob11

[chokke]

Konkurent er satt i kursiv av den grunn at religionske tanker (om det er noe som heter det, hørtes smart ut i huet mitt) strider imot vitenskapen. Det kan vi ikke se, dermed må det være Gud sin skyld. Vitenskapen forklarer også fler og fler av disse "guddommelige" tingene som har skjedd. For eksempel den brennende busken nede i sør et sted.

[noob11]

men, det er jo bare de monoteistiske religionene som har Gud med stor G da. Flere religioner som ikke har det på den måten

 

Du tenkte kanskje på kristendommen når du skrev religion?