Bevis for at Gud ikke finnes

[....]

Endret 10. februar 2012 av ....

[diplex]

Jeg tror ikke på noen gud.

Men allikevel må jeg bare si at det er ikke slik at alle religioner tror på en allmektig gud.

Det er bare de største, mest ekstreme og tullete religionene som gjør dette, slik som kristendommen og islam.

De greske eller norrøne gudene var langt ifra allmektige, og religioner som buddismen og hinduismen beskriver heller ikke noen allmektig gud så vidt jeg vet. Så ressonementet fjerner ikke muligheten for at Tor Med Hammeren eksisterer eller at vi kan gjenfødes som en giardia parasitt i neste liv. Men det ødelegger selvsagt litt for kristendommen og muslimene. Det var en digresjon, poenget var vel uansett ikke å motbevise all religion, men nå må dere huske på at mange troende mennesker er troende nettopp fordi de ønsker å slippe unna logikkens tyranni, troen på overnaturlige ting er jo nettopp troen på at ting kan være ulogiske. Så det å overbevise dem om noe annet ved hjelp av logikk er jo ganske fåfengt i og med at det er akkurat det de prøver å unnslippe.

[ponderstibbons]

For noe rør. Dette blir som å si at en alllmektig Gud ikke kan finnes fordi han ikke kan lage en femkantet firkant. Det er absurd ordkløveri uten noen relevans. Begrensningene her ligger ikke i en eventuell guddoms allmektighet, det ligger i et menneskelagd språk. Grunnen til at Gud ikke kan lage en femkantet firkant er jo nettopp at DEFINISJONEN på en firkant er at den har fire kanter, ikke fem. Det er et eksempel på språklig forvirring, ikke på logikk.

 

Spørsmålet som stilles er egentlig "Kan en allmektig gud begrense sin egen allmakt?" og svaret er selvsagt JA, dersom han velger det, (Siden han er allmektig.)

Dersom man skulle gå ut fra en allmektig Gud, så KAN han lage en stein som er så tung at han ikke kan løfte den, med det fordrer at han VELGER å BEGRENSE sin allmektighet.

 

Nok en gang, dette har ikke med logiske slutninger angående allmektige vesener å gjøre, det har med innebygde begrensninger i menneskelig evne til å forstå, og begrensninger i språkets evne til å formidle.

 

Forsøk på å motbevise Gud ved logikk er like tåpelig som alle de forsøk som er gjort på å bevise Gud eksistens gjennom logikk.

 

(SANNSYNLIGJØRING derimot er noe helt annet, og jeg tviler på at noen blir troende fordi det i utgangspunktet virker SANNSYNLIG at Gud finnes, men folk får tro hva de vil, så lenge det ikke plager andre.)

[Pricks]

Dette blir som å si at en alllmektig Gud ikke kan finnes fordi han ikke kan lage en femkantet firkant. Det er absurd ordkløveri uten noen relevans.

Nei, dessverre tar du feil. Nettopp det at den kristne gud er en selvmotsigelse taler for seg.

 

Dette er på ingen måte sirkel argumentasjon, fordi det er mange andre kilder en de bibelske som bekrefter at disiplene har levd..

Nei. Og evangeliene i bibelen teller ikke.

 

Man ser på et par konkrete påstander og trekker dermed en generaliserende konklusjon.

Nei.

 

Man ser på konkrete påstander, og hele religionen hviler på disse. For eksempel om Gud er allvitende og allmektig. Dettee er GRUNNLAGET for den kristne tro.

 

Det er skremmende hvordan mange bruker fakta, logikk og universets lover på en måte som hentyder at vi pr. dags dato har oppnådd et "nirvana" innen kunnskap.

Nå bygger du opp til stråmannargumentasjon - de religiøses beste kort. Ingen påstår at vi vet alt.

 

Det som er "fakta" i dag er ikke nødvendigvis "fakta" i morgen. Det er ikke lenge siden det var "fakta" at elektroner, protoner, etc. var universets minste byggekloss, i dag vet vi at det ikke er det. Før det igjen var det "fakta" at atomer var universets minste byggekloss, etc.

Dette er feil bruk av ordet "fakta". I vitenskapen er "fakta" en observasjon. Det du snakker om hva man trodde (en forklaring på observasjonene) kalles enten hypotese eller teori. En hypotese er en slags "gjetning". En vitenskapelig teori er derimot noe som er underbygget av store mengder fakta (data/observasjoner), som kan brukes praktisk (f.eks. at man produserer noe konkret basert på den vitenskapelige teorien), som gjør prediksjoner (hvis teorien stemmer, så må også X være tilfelle), osv.

 

Fakta er alltid fakta.

 

Å prøve å motbevise Guds eksistens har ingen hensikt. Å bruke alle sine krefter på å motbevise Guds eksistens gjør at man i realiteten ikke er annet enn en fundamentalist.

Hvem er det som bruker alle sine krefter på dette?

 

Og jo, det har en hensikt å argumente mot religion, da religion er et onde som bør bekjempes.

 

Å bastant motbevise Guds eksistens har ingen hensikt utover et sadistisk behov for å vise at man selv har rett og andre feil.

Feil. Kampen mot religion er en kamp for menneskehetens beste. Religion holder oss tilbake. Det gjør at vi slår oss til ro med "forklaringer" som bare er tull.

 

Det jeg derimot reagerer på er å forkle egne påstander som "hard evidence" når det ikke er det, samtidig som utfallet ikke har noen praktisk hensikt.

Det er ikke noe "hard evidence". Bare logiske brister og selvmotsigelser i religionen.

 

Om du overbeviser en kristen om at Gud ikke eksisterer, hva er da resultatet? Jo du har meget sannsynlig gjort denne personens liv verre.

Tull. Jeg og andre ateister som tidligere var religiøse er faktisk veldig fornøyd med nettopp det at vi våknet opp.

[Me sjøl]

Så spør du om det finnes en handling hvis konsekvens er at det finnes en handling Gud ikke kan gjøre. Dette er en motsigelse av premisset, fordi premisset (Gud er allmektig, dvs. at for alle handlinger x, kan Gud gjøre x) er det samme som å si at det ikke finnes noen handling Gud ikke kan gjøre.

Nei, dette er ikke en motsigelse av premisset, for premisset her er en implikasjon: hvis Gud finnes, så må allmektighet også finnes, dvs. hvis Gud finnes, så har vi at det finnes et vesen y slik at for alle handlinger x kan y utføre x. (Merk at dette ikke er det samme som at for alle handlinger x så finnes det et vesen y slik at y kan utføre x, selv om det første impliserer det siste.)

 

Se nå på handlingen å lage en stein som er så stor og tung at den ikke kan løftes. Et vesen som er i stand til å lage en slik stein, er ikke i stand til å løfte den, så et slikt vesen er ikke allmektig siden det finnes en handling det ikke kan utføre. Et vesen som ikke er i stand til å lage en slik stein er heller ikke allmektig, siden det ikke er i stand til å utføre nettopp den handlingen det er å lage denne steinen. Uansett om man er et vesen som kan eller ikke kan lage en slik stein, er man altså ikke allmektig. Og siden enhver må være enten det ene eller det andre - enten er man i stand til å lage en slik stein, eller så er man ikke i stand til å lage en slik stein - så har vi at ingen er allmektige. Men dersom ingen er allmektige, så finnes ikke Gud. Q.E.D.

 

Jeg benytter meg av det faktum at å si at for alle x holder P(x) (hvor P her vil si at Gud kan utføre handlingen) er det samme som å si at det ikke finnes noen x for hvilken ~P(x) holder.

 

Spørsmålet er da, finnes handlingen x, slik at x -> y, hvor ~P(y) holder. Og vi har allerede etablert at y ikke kan finnes, for det ville motsagt påstanden om at for alle påstander x kan Gud gjøre x, som er det samme som å si at det ikke finnes en påstand x som Gud ikke kan utføre.

 

Denne hypotetiske handlingen, å lage en stein så stor at Gud ikke kan løfte den, finnes altså ikke i vårt hypotetiske univers hvor en allmektig gud finnes. Du har klart å finne på et navn til noe det ikke finnes noen referent til. Det er ikke noe mer relevant enn det at vi kan finne navn på havfruer og nisser, som ikke finnes. Vi har ikke bevist at verden er inkonsistent fordi nisser ikke finnes og at vi kan finne på termen x eller noe annet for å referere til noe som ikke eksisterer. Like lite har vi bevist at allmektighetskonseptet er inkonsistent ved å finne opp en handling som er ikke-eksisterende.

 

Alternativt kunne vi fremstilt dette som et tilfelle av reductio ad absurdum: Dersom Gud finnes, så finnes allmektighet; hvis allmektighet finnes, så finnes det et vesen y slik at for alle handlinger x kan y utføre x; men dette utgjør en selvmotsigelse med det logiske resultatet at ingen kan være i stand til å utføre alle handlinger; vi må derfor anta at den påstanden som gav opphav til denne selvmotsigelsen, at allmektighet finnes, er usann; men hvis allmektighet ikke finnes, så finnes heller ikke Gud. Q.E.D. enda en gang.

 

Faktisk er det jeg skrev over et gyldig reductio ad absurdum, som går slik:

 

P1. For alle x holder P(x), hvor P av X er "Gud kan utføre handlingen X".

P2. Det finnes en handling y, slik at y -> det finnes en z, slik at ~P(z) holder, hvor y er "å skape en stein så tung at Gud ikke kan løfte den" og z er "å løfte denne steinen".

K1. Det finnes ingen x, slik at ~P(x) holder (elementær omarrangering av P1)

K2. z finnes (modus ponens: hvis y finnes, finnes z; av P2 vet vi at y finnes, derav finnes z)

K3. (det finnes ingen x, slik at ~P(x)) og (~P(z)) (og-introduksjon av K1 og K2)

K4. P1 og P2 fører til en selvmotsigelse, ergo kan ikke (P1 og P2) være sann. (av K3)

 

En annen måte å forklare at allmektighet ikke er inkonsistent (eller i alle fall at steindilemmaet ikke beviser at konseptet er det) er å si at om Gud kan gjøre én logisk umulig handling, nemlig det å utføre en handling som ikke finnes, så kan han vel like gjerne utføre en logisk umulig handling til, for da har vi kastet logikken på skrapdungen.

Beviset viser at det å tro på et allmektig vesen som Gud er på høyde med å tro på eksistensen av firkantete sirkler eller gifte ungkarer. Men, hey, man kan jo ikke tvinge folk til å være logiske heller. Fra en selvmotsigelse følger alt, heter det i formallogikken, så tror man først på én logisk umulighet, åpner det for muligheten til å tro på alle. Dette illustrerer noe vi i grunnen visste fra før: at en «troende» er en person som rett og slett er villig til å tro på hva som helst.

 

Det å være villig til å tro på noe er ikke det samme som at det er en logisk implikasjon av det du tror på å også tro på dette noe annet. Om en konsekvens av noe jeg tror på er uønskelig, kan det godt tenkes at jeg vil nekte å tro på dette, selv om det logisk kan bevises at det jeg tror på faktisk impliserer det.

Endret 22. oktober 2007 av Me sjøl

[Bamsemumsen]

Jeg sier et ord: Utryddelsesleirer. Hvordan kunne Gud, som er Allmektig og God, la nazistene utrydde så mange jøder? Hvorfor svarte han ikke på bønnene til folk?

 

Fuck gud.

[Frohman]

Ganske enkelt fordi jødene er jøder, ikke kristne. =)

[chokke]

Jeg sier et ord: Utryddelsesleirer. Hvordan kunne Gud, som er Allmektig og God, la nazistene utrydde så mange jøder? Hvorfor svarte han ikke på bønnene til folk?

 

Fuck gud.

Guds veier er uransakelige. Og vips så er alle dilemmaer løst fordi alt har en mening...

[freke]

Ganske enkelt fordi jødene er jøder, ikke kristne. =)

 

Pluss at jødene drepte Jesus naturligvis. Gud bærer sikkert nag for dette

[Interrapax]

Evt fordi Gud har lagt til rette for at valg - handling - konsekvens ikke bare berører den som velger og handler, men at dette også får konsekvenser for andre mennesker.

 

noe som vil være en naturlig følge av fri vilje tankegang.. det som derimot blir vanskelig er jo da vi kristne mener at Gud griper inn i enkelte hendelser. Hvorfor griper da ikke Gud inn i alle vonde hendelser? Evt hvorfor påvirker Gud menneskets vilje, eller konsekvensene av menneskers valg i noen sammenhenger, men tilsynelatende unnlater å gjøre dette i andre.

 

Har noen tanker rundt dette, men har ikke helt fått satt dem i system.

 

Mvh Pax

[freke]

Evt fordi Gud har lagt til rette for at valg - handling - konsekvens ikke bare berører den som velger og handler, men at dette også får konsekvenser for andre mennesker.

 

Gud har kun makt over de som dyrker ham. En hindu har sine guder, og jeg tviler på at den kristne guden har hatt noe å si på hvordan hinduens liv utspiller seg. Hva skjer forresten med de som ikke tilber hindu-gudene når de dør? Det kan jo være at det er hinduene som har rett, og det vil jo ha en konsekvens for en del mennesker som ikke vendte om før det var for sent...

[Red Frostraven]

Det har blitt sagt før -- men hvordan kan man legge så obskure premisser som "Vi må anta at verden er helt perfekt for menneskene dersom gud skapte den" -- når det ikke finnes fnugg av rester av logisk holdbare grunner til å tro på denne guden Gud i forhold til andre guder?

 

[svaret til kristen person X her]

 

Det samme sier jo muslimene og hinduistene -- så argumentet er jo ikke unikt, og heller ikke holdbart når det er gyldig for selv imaginære guder som Blåhvalen...

(Uten at jeg skal kalle alle guder imaginære og spore helt av.)

 

Sett for eksempel svaret til kristen person X inn i forsvaret for den helt nye guden Hohohorus.

 

Alle argumenter for guden Gud kan også brukes for Hohohorus.

Dette gjør Hohohorus like sansynlig som guden Gud -- eller hva?

Jesus var Hohohorus misledede sønn; for Hohohorus er en real skøyer som liker å plage folk -- og spesielt sine nærmeste.

Derav: Man tukter dem man elsker, i Hohohorus' bilde.

 

Noe som igjen betyr at nullene bak kommaet etter nulltallet i prosentsjansen for at en spesifik gud eksisterer bare er begrenset av vår fantasi -- dersom det i det hele tatt fantes en gud som aldri gir lyd fra seg.

 

Gir gud lyd fra seg?

 

[svaret til kristen person Y her]

 

Igjen -- sett det følgende argumentet fra en kristen troende inn i forsvaret av et hinduistisk verdensbilde.

De har opplevd akkurat det samme, bare med sine guder!

Med åsatru: Odin har pratet med mange, og mange har sett valkyriene hente sjelene til de døde opp til gildet i Åsgard.

 

Og det er heller ingen kristne jeg noengang har sett som nekter for at de ville være muslimer dersom foreldrene deres var muslimer og de vokste opp i Iran -- det er grunn til å tro at de ikke ville blitt kristne selv om de fremdeles vokste opp i Norge, dersom foreldrene var muslimske.

(Bare se på statistikk over hvor mange (/få) som konverterer *fra* islam til kristendom, dersom begge foreldrene er muslimske.)

Endret 22. oktober 2007 av Andre1983

[....]

Endret 10. februar 2012 av ....

[Interrapax]

Så kan du jo også trekke inn forholdene til kristne i mange muslimske land da andre

Det er vel også utslagsgivende at i mange muslimske land blir kristne forfulgt av både stat og nabo, i mer og/eller mindre grad..

 

Det er jo ingen grunn til å tro at jeg skulle bli kristen hvis jeg aldri fikk muligheten, eller ett ordentlig møte med kristen forkynnelse..

 

Btw så kjenner jeg flere som har vokst opp i iran og blitt kristne, for så å flykte landet

 

"Det har blitt sagt før -- men hvordan kan man legge så obskure premisser som "Vi må anta at verden er helt perfekt for menneskene dersom gud skapte den" -- når det ikke finnes fnugg av rester av logisk holdbare grunner til å tro på denne guden Gud i forhold til andre guder?"

 

du må gjerne kalle guden din for hohorus andre1983, det er en grunn til at man kaller en del av disse argumentene for "generelle gudsbevis", nettopp fordi de ikke prøver å si noe om hvilken relgion som er sann, men om hvorvidt det finnes en gud eller ikke..

 

Dog så kan man også se på hva relgionenes egne skrifter og konfesjoner sier om sin gud/sine guder og prøve det opp mot argumentene som brukes.. ikke alle relgioner tror på en god og allmektig gud, derfor vil ikke alle argumenter eller problemstillinger omfatte deres gud/guder..

[analkløe]

Så kan du jo også trekke inn forholdene til kristne i mange muslimske land da andre

Det er vel også utslagsgivende at i mange muslimske land blir kristne forfulgt av både stat og nabo, i mer og/eller mindre grad..

 

Det er jo ingen grunn til å tro at jeg skulle bli kristen hvis jeg aldri fikk muligheten, eller ett ordentlig møte med kristen forkynnelse..

 

Btw så kjenner jeg flere som har vokst opp i iran og blitt kristne, for så å flykte landet

 

"Det har blitt sagt før -- men hvordan kan man legge så obskure premisser som "Vi må anta at verden er helt perfekt for menneskene dersom gud skapte den" -- når det ikke finnes fnugg av rester av logisk holdbare grunner til å tro på denne guden Gud i forhold til andre guder?"

 

du må gjerne kalle guden din for hohorus andre1983, det er en grunn til at man kaller en del av disse argumentene for "generelle gudsbevis", nettopp fordi de ikke prøver å si noe om hvilken relgion som er sann, men om hvorvidt det finnes en gud eller ikke..

 

Dog så kan man også se på hva relgionenes egne skrifter og konfesjoner sier om sin gud/sine guder og prøve det opp mot argumentene som brukes.. ikke alle relgioner tror på en god og allmektig gud, derfor vil ikke alle argumenter eller problemstillinger omfatte deres gud/guder..

 

"du må gjerne kalle guden din for hohorus andre1983"

 

det er vell Guden Horus han sikter til tenker jeg

http://youtube.com/watch?v=EQLD59fK_Iw

[Interrapax]

Mulig, men dette kommer da ikke klart frem når han omtaler hohohorus som Jesu sønn

[Me sjøl]

Denne hypotetiske handlingen, å lage en stein så stor at Gud ikke kan løfte den, finnes altså ikke i vårt hypotetiske univers hvor en allmektig gud finnes. Du har klart å finne på et navn til noe det ikke finnes noen referent til.

Handlingen her er å lage en stein som er så tung at den som lager den, ikke klarer å løfte den. Og det såre faktum at jeg kan utføre denne handlingen ved å helle tilstrekkelige mengder sement i et hull i bakken, overbeviser meg om at denne handlingen er høyst reell, for å si det slik. Men hvis du er enig i at Gud ikke kan utføre denne handlingen, så betyr jo det at jeg er i stand til noe som Gud ikke er i stand til. Det borger ikke godt for hans allmektighet, men det er i hvert fall en interessant tanke.

Det å lage en stein så stor at ikke rezonatix3 kan løfte den er ikke samme handling som å lage en stein så stor og tung at ingen kan løfte den.

 

Det første premisset er definisjonen på allmektighet, og kan dermed ikke gå bort. Det andre premisset er en postulert handling som jeg har bevist fører til en selvmotsigelse. Det du sier er at denne handlinges eksistens kan deduseres fra definisjonen av allmektighet, noe som viser at allmektighetskonsepter er inkonsistent. Et slikt bevis har du ikke kommet med.

Endret 22. oktober 2007 av Me sjøl

[Interrapax]

Ps angående alle tullete linker til videor på youtube ang Horus = Jesus..

 

Det meste som blir påstått her har like mye holdbarhet som da vinci koden..

 

Les:

http://tektonics.org/copycat/osy.html

 

Som viser til sikre kilder, og som også viser hvilken Mangel og bevisst feil sitering av kilder som blir brukt for å fremprovosere likheter mellom Jesus og Horus

 

Beklager offtopic.

 

Mvh Pax

[Red Frostraven]

Ps angående alle tullete linker til videor på youtube ang Horus = Jesus..

 

Det meste som blir påstått her har like mye holdbarhet som da vinci koden..

 

Les:

http://tektonics.org/copycat/osy.html

 

Som viser til sikre kilder, og som også viser hvilken Mangel og bevisst feil sitering av kilder som blir brukt for å fremprovosere likheter mellom Jesus og Horus

 

Beklager offtopic.

 

Mvh Pax

 

Ja -- på samme måten som at kristendommen har like lite å fare med en da-Vinci koden.

 

Den diktede guden Hohohorus var i posten min far til Jesus -- noe som ikke går an å motbevise noe mer enn man kan bevise at Hohohorus er den egentlige guden og at kristne tar feil.

 

Og jeg ser ikke helt sammenhengen med posten min og da vinci koden -- ikke når det gjelder

 

Og det er heller ingen kristne jeg noengang har sett som nekter for at de ville være muslimer dersom foreldrene deres var muslimer og de vokste opp i Iran -- det er grunn til å tro at de ikke ville blitt kristne selv om de fremdeles vokste opp i Norge, dersom foreldrene var muslimske.

(Bare se på statistikk over hvor mange (/få) som konverterer *fra* islam til kristendom, dersom begge foreldrene er muslimske.)

 

Det er jo fakta.

Det gjelder ikke oss ateister i like stor grad som det gjør religiøse, da religiøse som oftest tror på det foreldrene tror på, mens ateistene ikke tror -- selv om foreldrene deres er religiøse; som i mitt tilfelle.

Selvfølgelig er det mange ateister som er ateister fordi foreldrene deres var det -- men det er skremmende mange ateister med religiøse foreldre i forhold til religiøse hvis barn har en annen religion.

 

Jeg ville sansynligvis vært ateist i Iran, dersom jeg ble født og vokste opp hos en muslimsk familie og fikk samme utdanning som i dag.

En kristen ville sansynligvis vært muslim i Iran, dersom vedkommende fikk samme utdanning som i dag og vokste opp blant religiøse muslimer.

 

Enig, Interrapax?

[Interrapax]

det var da ikke ett svar til posten din.. det var ett svar til S2R2SK1 sin link til en Horus = Jesus video på youtube, beklager hvis jeg ikke gjorde det tydelig nok..

 

Mvh Pax

 

Dette blir jo veldig hypotetisk, men siden jeg ikke vet verken vilken utdanning du har eller hvilken utdanning den kristne hadde, så har jeg jo ikke grunnlag for å utale meg i det hele tatt om hvorvidt du hadde fremdeles vært ateist, og den kristne hadde vært muslim..

 

Jeg er dog i noe grad enig, med påstanden din, men siden jeg selv er vokst opp i en familie med en agnostiker, og en ateist, så er det dog vanskelig å si.. siden jeg ikke kjenner alle omstendigheter i scenarioet ditt...

 

Men ja sannsynligheten for å vokse opp til å bli muslim i iran er høyere, en sannsynligheten for å vokse opp som kristen, og antall konvertitter der nede er heller ikke skyhøy, men dette er ganske vanlig i de fleste land med streng sharia lovgivning, og har etter som jeg ser på det ganske mye med nettopp de konsekvenser som følger for konvertitter fra islam..

 

nå har jeg brukt mange settninger på å si absolutt ingenting vettugt..