Bevis for at Gud ikke finnes

[HeHauken]

Det viktigste beviset på at Gud ikke eksisterer er at han ikke har vist seg. Hadde han vist seg, hadde ikke folk trengt å tro på han.

[Interrapax]

Forresten så er formuleringen av det ondes problem på ingen måte ett bevis mot Guds eksistens.

 

Det foreligger flere skjulte premisser, som f.eks At en god Gud og ondskap ikke kan coeksistere.. det finnes ikke ett eneste logisk prinsipp som sier at dette er umulig.

Derimot, finnes det sannsynlighet, for at Gud kan ha moralsk gyldige grunner til å la ondskap eksistere..

 

Det forutsetter også at mennesket, begrensett både i forstand og intellekt, er i posisjon til å dømme hva en ubegrenset Gud kan og bør gjøre. Dette er heller ikke ett naturlig premiss, når man først setter en allmektig Gud inn i formuleringen.

 

Ett annet premiss er jo at verden faktisk kunne vært skapt på en bedre/annen måte.. noe vi heller ikke har grunnlag for å anta..

 

Det ondes problem er et vanskelig spørsmål, det er et spørsmål som mange søker svar på, spesielt i møte med lidelsen og det vonde i livet..

 

Men de diverse formuleringer av dette spørsmål har på ingen måte gyldighet som bevis mot Guds eksistens. Men som gode spørsmål..

 

Mvh Pax

[medlem-130744]

Hva for en dust er det som opretter en slik tråd?

 

Gud eller Ahlla er noe du tror på.

Det kan verken bevises eller motbevises så vit jeg hvet.

[Robocoop]

Som Homer sier til Flanders:

 

"Can God microwave a burrito so hot he cannot himself eat it?"

 

Flanders: "boy... as mellonscratchers go, thats a honeydoodle!"

[HeHauken]

 

 

Hva for en dust er det som opretter en slik tråd?

Gud eller Ahlla er noe du tror på.
Det kan verken bevises eller motbevises så vit jeg hvet.

Likevell er det mange som prøver, og derfor skaper det diskusjon og debatt. Siden religion er et emne underliggende diskusjon.no, kan du ta opp diskusjonsemner.

[medlem-130744]

Som Homer sier til Flanders:

 

"Can God microwave a burrito so hot he cannot himself eat it?"

 

Flanders: "boy... as mellonscratchers go, thats a honeydoodle!"

Hehe, en av de få komentarene fra Simpsons jeg husker

[cyclo]

Det er en altfor enkel konklusjon. Hverken religion eller det vi vet om universet i dag kan forenkles ned til små korte påstander som kan tilbakevises på denne måten.

Det er helt feil. Man ser på konkrete påstander om en gitt religion, og da kan disse påstandene etterprøves.

Og der er nettopp det som er poenget. Man ser på et par konkrete påstander og trekker dermed en generaliserende konklusjon. Det blir feil. Hva om jeg f. eks. vil overprøve en påstand om at de norske lover ikke er moralsk forkastelige. Jeg finner to lover som jeg er moralsk forkastelige, og konkluderer med at Norges lover er moralsk forkastelige.

Å overprøve et enkelt aspekt av en stor helhet er ikke det samme som å overprøve hele helheten.

Forøvrig var det her snakk om Gud er allmektig, og du har på ingen som helst måte overprøvd dette. Du har kommet med noen teorier om det, men på ingen som helst måte overprøvd det. Alt du har gjort er å slenge ut et paradoks. Et paradoks er ikke "bevis" for noe som helst. Om du skal bruke et paradoks for å overprøve noe, må du påvise at paradokset faktisk er umulig.

Hovedproblemet her er at "allmektig" er et begrep skapt og definert av mennesker en gang for lenge siden.

Ja, men i følge de religiøse er det Gud selv som har sagt det. Det er det eneste som er relevant her.

Likefremt er det mennesker som har definert ordet. At Gud skal ha sagt at han er allmektig betyr ikke nødvendigvis at han har sagt at han er det du definerer som allmektig. Hvem det er som har sagt hva er ikke relevant. Det eneste som er relevant her er om et paradoks kan brukes for å etterprøve en stor helthet, når man ikke engang har noe informasjon om paradokset er gyldig eller ei.

(forts)

 

At man har all makt er ikke ensbetydende med at man bruker all makt. Og å konkludere med at man ikke bruker all makt betyr ikke nødvendigvis at man er en ondskapsfull drittsekk:

 

Er staten ondskapsfull fordi den ikke forbyr biler slik at man unngår alle trafikkuhelloffer?

Nei, men denne sammenligningen holder ikke vann.

 

Hvis du i det hele tatt har lest i den kristne bibel, så vil du skjønne hvordan man kan kalle den kristne gud for en ondskapsfull drittsekk. Har du fått med deg alle grusomhetene han vissnok står bak?

Jeg har aldri påstått at det ikke finnes mye grusomheter som er gjort av kristne, og for den saks skyld av Gud selv (om han virkelig hadde eksistert). Men å bruke dette som et argument i debatten er tåpelig. Du sier jo at enten er Gud ikke allmektig, eller så er han en onskapsfull drittsekk. Det er jo overhode ikke noe argument, det er bare en svært primitiv måte å kaste dårlig lys over meningene du ikke er enig i.

Om du virkelig klarer å vise at det ikke er mulig at Gud er god, samtidig som han er allmektig, så kom gjerne med det. Jeg tror det er mange som ville hatt interesse av å se det. Men alt du har gjort nå er å komme med en påstand som ikke overprøver noe som helst.

For at man i det hele tatt skal kunne overprøve Guds eksistens, trengs det mye mer enn tre enkle setninger, som man egentlig ikke har tenkt over hva betyr engang.

Det man trenger er å se på påstandene om en gitt Gud og måle dem opp mot logikk og fakta.

Jupp, men ikke en eller to utvalgte påstander som skal "felle hele lasset". Slik fungerer det rett og slett ikke.

Dette er et paradoks ja, men det er et paradoks som er oppstått på grunn av vår egne begrensninger i muligheten for å forstå, ikke på grunn av Guds eksistens/ikke eksistens.

"Vi er ikke Gud så vi kan ikke forstå dette" er en vanlig cop-out fra religiøse som har skjønt at religionen deres er ulogisk.

Det er et ganske så dårlig argument. Og igjen bare et forsøk på svartmaling. Faktumet at vi ikke har mulighet for å forstå uendelighet har ingenting å gjøre med at vi ikke er Gud, og det er heller ikke det jeg har påstått. Det jeg vil fram til er at det er feil å bruke paradokser som håndfaste bevis, når vi ikke engang klarer å forstå det som ligger bak paradokset.

Paradokser er morsome greier, men det er hverken bevis på det ene eller det andre.

Dessverre: I dette tilfellet viser logikk og fakta at den kristne gud er en logisk umulighet.

Kom gjerne med noe konkret, så slipper jeg å avfeie deg som en fundamentalist. Det eneste du har gjort er å kaste ut et par simple påstander, for deretter å konkludere med at "saken er løst". I tillegg parter du om fakta? Du har ikke kommet med et eneste faktum her. Og fakta er noe som ikke brukes innen vitenskap.

 

Det er skremmende hvordan mange bruker fakta, logikk og universets lover på en måte som hentyder at vi pr. dags dato har oppnådd et "nirvana" innen kunnskap. Det som er "fakta" i dag er ikke nødvendigvis "fakta" i morgen. Det er ikke lenge siden det var "fakta" at elektroner, protoner, etc. var universets minste byggekloss, i dag vet vi at det ikke er det. Før det igjen var det "fakta" at atomer var universets minste byggekloss, etc.

 

Å prøve å motbevise Guds eksistens har ingen hensikt. Å bruke alle sine krefter på å motbevise Guds eksistens gjør at man i realiteten ikke er annet enn en fundamentalist. Vi er vell alle enige i at hovedproblemet med kristendommen i dag er de irrasjonelle aspektene som totalt står i kontrast med logikk, samt alt det "onde" kristendommen gjør i samfunnet vårt. Da er det nettopp disse aspektene man må ta tak i og gjøre noe med. Å bastant motbevise Guds eksistens har ingen hensikt utover et sadistisk behov for å vise at man selv har rett og andre feil. Eneste utfallet av slike argumenter er at evt. kristne steiler og setter seg på bakbeina. Dette går tross alt på hele grunnlaget for ens eksistens. Å prøve å ta fra noen deres overbevisninger om dette grunnlaget har ingen hensikt annet enn å gjøre livet deres verre.

 

At du mener Gud ikke eksisterer har jeg ingen problemer med, jeg er til og med i en stor grad enig med deg. Det jeg derimot reagerer på er å forkle egne påstander som "hard evidence" når det ikke er det, samtidig som utfallet ikke har noen praktisk hensikt.

 

Om du overbeviser en kristen om at Gud ikke eksisterer, hva er da resultatet? Jo du har meget sannsynlig gjort denne personens liv verre.

Om du derimot overbeviser en kristen om at homofili ikke er en avskyelighet, hva er resultatet? Jo du har faktisk gjort verden et bedre sted. (Og det er forholdsvis lett. Om man skal godta noe som en sannhet, er man nødt for å godta hele sannheten, ikke bare de bitene som passer deg best. Om du bruker biblen som bevis for at homofili er en avskyelighet, så må du også godta at det er greit for en jente å pule sin far, dersom hun har behov for å få et barn, og det ikke finnes noen andre menn tilgjengelig)

 

Anbefaler alle her inne å lese "Should science speak to faith?" i Scientific American, Juli 2007. Denne artikkelen er en debatt mellom Lawrence M. Krauss og Richard Dawkins (begge to vitenskapsmenn) omkring temaet sameksistensen av religion og vitenskap.

[PC^2020]

Han kan ikke lage en stein slik at han ikke kan løfte den, fordi da kan han ikke gjøre alt, altså da kan han ikke løfte en stein som han ikke kan løfte.

I praksis kan han ikke gjøre en dritt annet enn å skape krig og uro pga. relgion Er jo fint at noen later som om han finnes, fint at noen mennesker lever i sin egen lille lykkelige boble. Sier seg selv at han ikke finnes!

Bevis:

 

-Alt for kaldt for noen å leve oppi skyene.

-Er i lufta, ikke noe sted å stå.

-Skulle han gjort noe for jorda så måtte han jo ha kommet ned fra skyene og gjort noe rent fysisk, har dette skjedd før..? NEI.

[HeHauken]

Bevis:

 

-Alt for kaldt for noen å leve oppi skyene.

-Er i lufta, ikke noe sted å stå.

-Skulle han gjort noe for jorda så måtte han jo ha kommet ned fra skyene og gjort noe rent fysisk, har dette skjedd før..? NEI.

Tåpelige alle dine påstander, sorry(selv om jeg ikke nødvendgvis er kristen):

- Er han allmektig hadde han kunnet stå imot kulde. Han er også evigheten, det er derfor han ikke viser seg for alle og en hvermann. Den viktigste grunnen til at Gud ikke har vist seg, har jeg uttalt tidligere.... hadde han vist seg, hadde ingen trengt å tro noe som helst, ergo ingen grunn til religion.

[medlem-130744]

Jeg er ikke veldig religiøs, men jeg mener at Gud er en god kraft.

[pengolf]

Bevis:

 

-Alt for kaldt for noen å leve oppi skyene.

-Er i lufta, ikke noe sted å stå.

-Skulle han gjort noe for jorda så måtte han jo ha kommet ned fra skyene og gjort noe rent fysisk, har dette skjedd før..? NEI.

Tåpelige alle dine påstander, sorry(selv om jeg ikke nødvendgvis er kristen):

- Er han allmektig hadde han kunnet stå imot kulde. Han er også evigheten, det er derfor han ikke viser seg for alle og en hvermann. Den viktigste grunnen til at Gud ikke har vist seg, har jeg uttalt tidligere.... hadde han vist seg, hadde ingen trengt å tro noe som helst, ergo ingen grunn til religion.

 

Enig i at kulde og manglende bakkekontakt ikke er beviser, men påstanden om at Gud er allmektig er i seg selv nok til å avfeie Guds eksistens. Allmektighet medfører selvmotsigelser.

 

Ellers må jeg si det er teit av Gud å ikke vise seg for å gi folk grunn til å ha religion.

Endret 20. oktober 2007 av pengolf

[Bear^]

"Gud" er noe som hverken kan bevises, eller motbevises, ettersom det er snakk om tro og ikke vitenskap. Et menneskes tro kan ikke rokkes på med fysiske beviser, paradokser eller andre "beviser", uansett hva som blir foretatt blir svaret "Gud er allmektig og kan gjøre som han selv vil". Om du sier "om Gud er så allmektig, hvorfor stopper han ikke krigene" får du til svar "Gud's veier er uransakelige".

[AKF]

"Gud" er noe som hverken kan bevises, eller motbevises, ettersom det er snakk om tro og ikke vitenskap. Et menneskes tro kan ikke rokkes på med fysiske beviser, paradokser eller andre "beviser", uansett hva som blir foretatt blir svaret "Gud er allmektig og kan gjøre som han selv vil". Om du sier "om Gud er så allmektig, hvorfor stopper han ikke krigene" får du til svar "Gud's veier er uransakelige".

 

Du har helt rett, og en tanke er at døden ikke er meningsløs, nei, den avgrenser tvert imot livene våre fra en meningsløs evighet.

[Me sjøl]

Forresten så er formuleringen av det ondes problem på ingen måte ett bevis mot Guds eksistens.

 

Det foreligger flere skjulte premisser, som f.eks At en god Gud og ondskap ikke kan coeksistere.. det finnes ikke ett eneste logisk prinsipp som sier at dette er umulig.

Derimot, finnes det sannsynlighet, for at Gud kan ha moralsk gyldige grunner til å la ondskap eksistere..

 

Det du kommer med, er "den beste av mulige verdener"-forsvaret. Det du sier er at Gud kan ha gyldige grunner til å la ondskap eksistere. Det kan kun forsvares med at ondskap er nødvendig for en større godhet, det vil si at litt ondskap + godhet = mer godhet enn ingen ondskap + godhet.

 

Det du da må vise, for at dette skal holde, er at den verden vi lever i er perfekt; at det er forekommer en selvmotsigelse om vi forsøker å forestille oss en verden med mindre ondskap eller mer godhet.

 

Men jeg kan lett forestille meg en verden med ett mindre drap eller der et foreldreløst gatebarn til får et hjem, eller der vi i gjennomsnitt var bittelitt lykkeligere.

 

Da blir utfordringen å kunne vise kategoriske selvmotigelser i alle påstander som ville gjort verden bedre noen noengang kan komme på. Dette ser, for meg, ut som en umulig oppgave, om ikke annet så fordi den er så omfattende.

[Interrapax]

Dette er ikke helt korrekt me sjøl, det er flere andre forsvar enn "den beste av alle mulige verdener" forsvaret (i stor grad formulert av leibniz), som bruker tanken om at En God gud og ondskap kan coeksistere.. f.eks det fantastiske "å forsvare Gud er unødvendig" forsvaret

 

Det eneste jeg viser til er at selv innen formuleringene av det ondes problem finnes det skjulte premisser som ikke nødvendigvis stemmer...

 

Jeg har derimot ikke sagt at dette løser problemet.. både leibniz sitt forsvar, og "den frie vilje" forsvaret har store hull..

 

Jeg er enig i deler av det begge forsvar sier:

 

Jeg er enig i at mye ondskap kan skyldes den fri vilje Gud har gitt oss, og at det allikevel var godt at Gud gav oss den. Jeg er derimot uenig i at det derfor ikke kan finnes en tilværelse uten ondskap. Himmelen beskrives som dette, og min konklusjon er at det enten ikke er fri vilje i himmelen (hvilket får meg til å lure på hvorfor Gud gav oss fri vilje i det korte jordiske liv, for så å frata oss den i evigheten), eller at Gud kan skape en tilværelse hvor fri vilje eksisterer, og ondskap ikke finnes. (noe som får meg til å lure på hvor ondskapen kom fra, evt hva som var Guds mening med den, hvis han står bak)

 

Jeg er også enig i at den tilværelse som Gud har skapt er den beste mulig, og har de best mulige forutsetninger for mennesket. Men det forteller meg fremdeles ikke ondskapens hvorfor eller hvorfra. Selv om Leibniz forklarer dette som at Gud skapte det onde, for at mest mulig godt skal finnes. Jeg er ikke sikker på at det er den riktige forklaring. Jeg klarer ikke helt å forene dette med den bibelske tanken om Gud som bekjemper det onde, og at det impliserer tanken om at Godt ikke kan finnes uten ondt.

 

Dette kommer fra meg som kristen som har kjempa en del med dette sjøl, og som enda ikke er i nærheten av ett svar annet en det emmanuel kant sto for:

 

at vi som begrensede mennesker, gjennom fornuften ikke kan dømme en ubegrenset Gud. Dette impliserer også at vi ut fra vår begrensede fornuft og intellekt verken kan, eller behøver å forsvare han.

 

Som langt i fra er ett godt nok svar i møte med mennesker som lider.. Jeg prøver absolutt ikke å skyve problemene under sofaen, og har sikkert gitt dere litt kanonføde mot både det frie vilje forsvaret og div annet, men jeg ser ikke en god løsning i noen av de enkelte forslag som finnes..

 

kanskje finnes det noe sannhet i en kombinasjon av flere forsvar.. men har ikke tatt meg tiden til å sette dem systematisk opp enda.. for å se hvilke som er kompatible, og hvilke som ikke er det..

 

Men uansett mener jeg:

 

1. Hvis en allmektig god Gud eksisterer, så er det naturlig å se at mennesker med vår begrensede kunnskap og forstand ikke er i posisjon til å dømme Gud. Å mene at det begrensede mennesket kan dømme en ubegrenset Gud, vil ikke være annet enn arrogant.

 

2. Hvis en allmektig og god Gud eksisterer, så er det naturlig å tro at han har skapt den best mulig tilværelse og de best mulige forutsetninger for mennesket.

 

3. Det finnes ingen logiske prinspipper som tilsier at Gud og ondskap ikke kan coeksistere. I hvertfall har ingen kunnet påberope seg å ha funnet dem hittil i historien.

 

Jeg er også klar over at jeg i punkt 1 og 2 forutsetter eksistensen av en god og allmektig Gud, dette er dog nødvendig i møte med formuleringer av det ondes problem, som forutsetter det samme i sine premisser.

 

Mvh Pax.

 

Til utfordringen din så kan jeg ikke svare, annet enn at jeg ikke tro vi har forusettning for å si at Verden kunne vært annerledes, og hvis vi har forusettninger for det, så må vi ha en forklaring på hvorfor den ikke er det. Merk deg at jeg tenker på alt fra natur lover til objektiv moral.. (dersom du tro det finnes objektive moralske sannheter) noe jeg gjør..

[Me sjøl]

Dette er ikke helt korrekt me sjøl, det er flere andre forsvar enn "den beste av alle mulige verdener" forsvaret (i stor grad formulert av leibniz), som bruker tanken om at En God gud og ondskap kan coeksistere.. f.eks det fantastiske "å forsvare Gud er unødvendig" forsvaret

Jeg mente å si at, om du godtar at det å være perfekt god og allmektig/allvitende, a la Gud, vil søke å skape mest mulig godhet, så kan du bare forsvare ondskap med at noe annet ville føre til mindre godhet.

 

Jeg er enig i at mye ondskap kan skyldes den fri vilje Gud har gitt oss, og at det allikevel var godt at Gud gav oss den. Jeg er derimot uenig i at det derfor ikke kan finnes en tilværelse uten ondskap. Himmelen beskrives som dette, og min konklusjon er at det enten ikke er fri vilje i himmelen (hvilket får meg til å lure på hvorfor Gud gav oss fri vilje i det korte jordiske liv, for så å frata oss den i evigheten), eller at Gud kan skape en tilværelse hvor fri vilje eksisterer, og ondskap ikke finnes. (noe som får meg til å lure på hvor ondskapen kom fra, evt hva som var Guds mening med den, hvis han står bak)

Mener du at fri vilje i seg selv er godt? Mener du at det ville vært mindre godhet i verden om mennesker ikke hadde fri vilje?

 

1. Hvis en allmektig god Gud eksisterer, så er det naturlig å se at mennesker med vår begrensede kunnskap og forstand ikke er i posisjon til å dømme Gud. Å mene at det begrensede mennesket kan dømme en ubegrenset Gud, vil ikke være annet enn arrogant.

 

Dette er feil. Om vi antar at mennesker vet hva som er godt og vondt, og det gjør vi jo, i følge kristendommen og alle andre religioner jeg vet om, så kan vi dømme om Gud oppfyller disse kriteriene eller ikke. Ellers er det grunn til å tvile på at mennesket kan gjøre logiske resonementer, og det er selvfornektende.

 

Jeg kan enkelt forestille meg en bedre verden. Om du ikke kan vise at den ikke er konsistent, faller forsvaret sammen.

 

2. Hvis en allmektig og god Gud eksisterer, så er det naturlig å tro at han har skapt den best mulig tilværelse og de best mulige forutsetninger for mennesket.

Ja, såfremt han vet hvordan.

 

3. Det finnes ingen logiske prinspipper som tilsier at Gud og ondskap ikke kan coeksistere. I hvertfall har ingen kunnet påberope seg å ha funnet dem hittil i historien.

Om det kan finnes en bedre tilværelse, så er det en motsigelse av 2.

 

Jeg er også klar over at jeg i punkt 1 og 2 forutsetter eksistensen av en god og allmektig Gud, dette er dog nødvendig i møte med formuleringer av det ondes problem, som forutsetter det samme i sine premisser.

Stemmer, det ondes problem er lagt fram på teistiske premisser.

 

Til utfordringen din så kan jeg ikke svare, annet enn at jeg ikke tro vi har forusettning for å si at Verden kunne vært annerledes, og hvis vi har forusettninger for det, så må vi ha en forklaring på hvorfor den ikke er det.

Jeg antar Gud har fri vilje. Og han er allmektig. Og det finnes flere mulige verdener.

 

Da er det mulig at ting hadde vært annerledes.

 

Merk deg at jeg tenker på alt fra natur lover

Hva med dem?

 

til objektiv moral.. (dersom du tro det finnes objektive moralske sannheter) noe jeg gjør..

Det tror ikke jeg.

[Bear^]

Det er en ting som slår meg, de som er så opphengt på bestemt å si at Gud ikke eksisterer, baserer seg på logisk tenking og vitenskapelige termer. Men logikk i seg selv er noe vi selv har oppfunnet som et svar på det som er åpentlyst og rett fremfor nesene på oss, det som er det naturlige utfallet av det som skjer. Men logikk har aldri gått hand i hand med religion, om du har lest en religiøs bok er logikk så fraværende som det er mulig.

 

Men så er det det igjen, hvem er det som har "oppfunnet" logikk? Mennesket. Hvem er det som har "skrevet" bibelen? Mennesket. Begge tingene er menneskelig skapt, vitenskap er menneskelig skapt. Det er et verktøy for å fortelle oss hva som skjer.

 

Men hva om du nå tenker over det litt, religion, logikk og vitenskap. Det er alle menneskeskapt. Men hvem er det som forteller at religion er feil og logikk og vitenskap er rett? Mennesket. Så hva om mennesket tar feil?

[HeHauken]

Ja, hva om 2+2 egentlig er 5? Eller for å få et litt mer bibelsk perspektiv på det: Hva om 1+1+1=1?

Endret 21. oktober 2007 av HenHau

[chokke]

Ja, hva om 2+2 egentlig er 5? Eller for å få et litt mer bibelsk perspektiv på det: Hva om 1+1+1=1?

Du kan jo legge (det vi kaller) to pinner på bakken, så kan du legge to pinner til. Blir dette det sifferet du har lært er fem, eller blir det sifferet du har lært er fire? Så for oss, så vil 2+2 = 4 uansett hvor mye du vrir og vender på det.

Såklart, om du har vokst opp med at man teller 1,2,3,5,4,6,7,8,9 så vil 2+2=5...

Endret 21. oktober 2007 av chokke

[Frohman]

 

 

Jeg er ikke veldig religiøs, men jeg mener at Gud er en god kraft.

Ser ikke helt poenget med å lage en verden med skapninger med følelser, for å så forlate den verdenen og la din erke nemesis ta over kontrollen istedet for å redde folkene du visst nok skal elske.

God? Nei. Dum? Ja, helt klart.