Kulturo: Sicko

[tnomeland]

Mannen bak suksessfilmene ”Bowling for Columbine” og ”Fahrenheit 9/11” er tilbake med en ny film. Denne gangen gyver Michael Moore løs på det amerikanske helsevesenet.

Les mer

[Dotten]

Urk, det er litt trist at en som ikke bare har særdeles selektiv utvelgelse av fakta, men som også vrir på fakta og til og med lyver skal få omtale sine filmer som dokumentarer og ikke fiksjon.

 

Å si at Moore har laget gode dokumentarer er nesten som å si at Goebbels har laget gode dokumentarer.

 

Jeg er for øvrig mye enig med Moore. Jeg liker ikke Bush, helsesystemet i USA er kritikkverdig, jeg er ikke tilhenger av at man ifølge grunnloven skal ha rett til å bære skytevåpen osv. Men det forhindrer meg ikke i å få avsmak i munnen av filmene til Moore (sicko ikke medregnet, har ikke sett den).

 

Men den venstrevridde media er alt for lite kritisk til hans filmer. Kildekritikk river jo filmene hans fra hverandre.

 

Det er i det hele tatt utrolig at man må ty til løgn og bedrag for å angripe en mann som Bush. Sannheten alene er nok til å lage en god dokumentar om hvorfor Bush er feil mann som president.

 

Nei, Moore kjemper en tapper kamp om å bli USA sin klovn. Ved siden av Bush.

[martinus]

Guide til amerikansk helsevesen 

Fredag 5. oktober 2007   

Publisert av: Jan Arild Snoen

I dag er det norsk premiere på Michael Moores film om helsevesenet i USA – Sicko. Det er en god anledning til å trekke frem noen fakta om det amerikanske helsesystemet, siden nordmenn elsker sine myter på dette området. Som filmregissør Are Syvertsen sa til Aften i går: ”Nordmenn elsker Michael Moores filmer, fordi han kritiserer noe alle elsker å kritisere, nemlig USA”. Jeg har en mistanke om at det var derfor Sylvia Brustad ifølge Dagsavisen tok med seg ”store deler av Helsedepartementet” på førpremieren.

 

Jeg har ikke sett filmen. Dette er derfor ikke en anmeldelse av den, men med hans forrige mesterverk i minne, forventer jeg at Moores film bare viser en flik av virkeligheten. Omtalene i norsk presse så langt har heller ikke bidratt i særlig grad til innsikt. Nøkkelspørsmålet, som verken Moores film eller norske medier kan forklare er: Dersom det amerikanske systemet er så Sicko, hvorfor endrer de det ikke?

 

Staten bruker mye penger på helse i USA

Ikke rent sjelden kommer jeg over presumptivt velinformerte mennesker som blir overrasket når jeg forteller dem at USA faktisk har et offentlig helsevesen, og sågar bruker skikkelig mye penger på det. En drøy fjerdedel av amerikanerne er dekket av offentlige ordninger.

 

    * Alle krigsveteraner.

    * Medicare for pensjonistene: Praktisk talt alle over 65 år og en del av de funksjonshemmede er dekket av Medicare.

    * Medicaid for de fattigste: Kriteriene for å komme inn under Medicaid varierer mellom delstatene, men generelt kan vi si at bare de fattigste dekkes, i tillegg til funksjonshemmede og de med uforholdsmessig høye helseutgifter i forhold til inntekten.

    * I 1997 ble det opprett et tilleggsprogram innen Medicaid for barn (SCHIP) med foreldre med lav inntekt, men ikke så lav at de faller inn under ordinær Medicaid. Jeg kommer tilbake til forslaget om å utvide denne ordningen mot slutten.

 

Tar vi med diverse andre offentlige helseutgifter, offentlige ansatte og utgifter til uforsikrede er samlede offentlige utgifter til helse nesten 7% av BNP, ikke veldig mye lavere enn i Norge. Offentlige helseutgifter i USA er litt høyere som andel av BNP enn gjennomsnittet i OECD, som er omkring 6,5%.

 

I kjøpekraftsjusterte dollar bruker den amerikanske staten mer enn gjennomsnittet av totale helseutgifter i OECD. Ser vi bort fra de fattigere landene, er det offentlige utgiftene på høyde med de offentlige utgiftene i nesten alle rike land, inklusiv Frankrike, Canada, Sverige og Tyskland.

 

Det er derfor helt urimelig å anklage amerikanske politikere for å være spesielt gniene når det gjelder satsing på helse. Tvert imot, tatt i betraktning at de offentlige utgiftene generelt sett er lavere i USA enn i andre utviklede land, fremstår helse som en prioritert offentlig oppgave. Om de får nok igjen for pengene er et annet spørsmål, som jeg kommer tilbake til.

 

De fleste har privat forsikring

Ved siden av den fjerdedelen som er dekket av staten, har omkring 60% av alle amerikanere privat helseforsikring, de aller fleste av dem betalt av arbeidsgiveren, og disse utgiftene er fradragsberettigede. De private ordningene er temmelig ulike i hva de dekker og ikke dekker. Dette er en kilde til konflikter, misforståelser og frustrasjon. Her kommer noen av Moores poenger inn. Ikke alle forsikringer dekker alt.

 

På den annen side – heller ikke i heloffentlige systemer som det norske dekkes alt. Høykostmedisin rasjoneres eller er ikke tilgjengelig, og det er til dels lang ventetid for å få utført en rekke operasjoner. I de fleste offentlige systemer vokser det derfor frem et privatfinansiert system på siden av det offentlige. I Norge er dette foreløpig lite.

 

I de senere år har det i USA også vært en vekst i dekningstyper der pasientenes valgfrihet med henhold til lege og sykehus innskrenkes. Dette for å øke forsikringsordningenes forhandlingskraft og spare penger. Valgfrihet er svært viktig for amerikanerne, så denne type dekning (HMO) har fått mye kritikk.

 

Men 15% har ingen forsikring

I det siste tiåret har i overkant av 40 millioner mennesker til enhver tid vært uten helseforsikring. De siste tallene fra 2006 ble publisert i august 2007, og viste 47 millioner. Antallet varierer noe fra år til år, men andelen av befolkningen uten forsikring er relativt stabil omkring 15%. Av dette kvalifiserer om lag 14 millioner til dekning under de offentlige forsikringsordningene, men er av ulike grunner ikke innrullert. Det er rimelig å tro at dette hovedsakelig skyldes mangel på informasjon, men også fordi noen ikke gidder å gå igjennom en komplisert registreringsprosedyre, men heller går til legevakten dersom det skulle skje noe.

 

Av de uforsikrede har 18 millioner familieinntekt over $50.000 (kjøpekraftjustert nærmere en halv million kroner). Over 10 millioner uforsikrede er ikke amerikanske statsborgere.

 

Forsikringsdekningen er nært knyttet til sysselsetting, noe som er med på å forklare at mens mer enn 60 millioner mennesker har vært uforsikret en eller annen gang i løpet av siste år, er det mellom 21 og 31 millioner som er uforsikret hele året, og langt færre som er uforsikret over lengre tid.

 

De uforsikrede kan deles i tre grupper – de som ikke har eller føler at de har råd er den største gruppen. I tillegg kommer de som har så god råd at de kan betale helseutgifter fra egen lomme og de som tar en kalkulert risiko. Det siste er en viktig grunn til at de under 34 år er sterkt overrepresentert blant de uforsikrede.

 

Å være uten forsikring betyr ikke å være uten tilgang til helsevesenet

Mange misforstår det store antall uforsikrede dithen at så mange mennesker ikke har tilgang til helsestell i USA. De uforsikrede nektes ikke adgang til helsevesenet. For akutt hjelp er det ulovlig for private sykehus å avvise pasienter, selv om du ikke kan betale. Det er ikke vanskelig å finne eksempler på at dette brytes, og det er jo Michael Moores oppgave å presentere disse, men dette er ikke et systematisk fenomen i amerikansk helsevesen. Det som er systematisk, er at både private og offentlige sykehus i stort omfang yter helsetjenester som det ikke betales for. OECD anslår at leger og private sykehus yter ubetalte helsetjenester (akutt og annet) tilsvarende ca 0,5% av BNP. Ved siden av dette ubetalte finnes det et sikkerhetsnett i form av offentlige sykehus eller sykehus finansiert eller drevet av veldedige organisasjoner.

 

Amerikanerne er fornøyd med kvaliteten

Det er mange problemer i amerikansk helsevesen, som alle andre steder. Moore tegner imidlertid et skrekkbilde som gjør det vanskelig å forstå at systemet kan bestå. Det blir lettere å skjønne dersom man vet at amerikanere flest faktisk er fornøyd med kvaliteten på det de får (selv om de ikke er fornøyd med kostnadene).

 

Til og med Moore erkjenner dette når CNN viser til den sammenligningen av helsesystemene i alle verdens land som Verdens Helseorganisasjon (WHO) utarbeidet i 2000, og som Moore trekker frem for å vise hvor dårlig det står til. I første omgang er det relevant å se på delindeksen (tabell 6 i Appendixet) for det WHO kaller responsiveness. Dette er et kvalitetsmål, som WHO bruker ved siden av levealder, og omfatter i alt syv elementer: ”Dignity, autonomy and confidentiality (jointly termed respect of persons); and prompt attention, quality of basic amenities, access to social support networks during care and choice of care provider (encompassed by the term client orientation).”

 

Etter dette kvalitetsmålet er USA en klar nr. 1 i verden.

 

WHO-rapporten bekreftes av en rekke meningsmålinger om hvordan amerikanerne opplever sitt eget forhold til helsevesenet. Blir de spurt om helsestellet i landet generelt, er svarene gjerne betydelig mer negative. Dette er et velkjent fenomen, og skyldes trolig at media fokuserer på problemene. I Norge er det for eksempel slik at de aller fleste gamle er fornøyd med den eldreomsorgen de selv får, mens en langt større andel svarer at eldreomsorgen generelt er elendig.

 

Meningsmålinger viser temmelig konsistent at de med privat forsikringsdekning er fornøyd med kvaliteten: 2 av 3 gir karakter A eller B til sin dekning, ytterligere 1 av 4 en C, slik at det bare er omkring 8% som gir de dårlige karakterene D eller E.

 

I en måling fra oktober 2006 er også de med offentlig dekning tatt med, men resultatet er tilsvarende. Her er 52% svært fornøyd med kvaliteten på sitt helsestell og ytterligere 37% fornøyd. Bare 10% er mer eller mindre misfornøyde.

 

Det er her Moores fremstilling blir skjev. Han tegner et bilde av manglene i amerikansk helsevesen, og et enda mer rosenrødt bilde av hvor bra det er i nasjonaliserte systemer. Når han blir utfordret av CNN og deres påstand om at "The United States ranks highest in patient satisfaction”, så svarer Moore ”True”.  De som skal se filmen kan jo vurdere om det er dette Moore forteller dem på lerretet.

 

Andre kvalitetsmål

Moore gjør et poeng av at WHO rangerer USA som bare det 37 beste helsevesenet i verden. La oss se litt nærmere på dette. For det første er det viktig å få med seg at denne rangeringen ikke gjelder hvor bra helsesystemet er, men hvor bra det er i forhold til kostnaden. USA har veldig høye kostnader. Dersom vi i første omgang ser bort fra disse, stiger USA til nr. 15 på rangeringen.

 

Indeksen for hvor bra systemet er, er satt sammen av fem komponenter – helsetilstand (25%) og fordelingen av denne (25%) , kvalitet uttrykt som responsiveness (12,5%) og fordelingen av denne (12,5%), samt rettferdighet i betalingssystemene (25%). Disse er oppsummert i tabell 1 i annexet, side 152 i rapporten.

 

Denne indeksen må behandles som det den er, nemlig en subjektiv vurdering basert på hva WHO (den gang ledet av Gro Harlem Brundtland) mener er viktig. Her ligger det også normative vurderinger. Dersom vi bare ser på gjennomsnittlig nivå på kvalitet og helsetilstand, kommer USA langt bedre ut. Ved å ta med spredningen, tillegges ulikhet stor negativ verdi. Det kan man være for eller imot, men det ligger utvilsomt en normativ vurdering i det. Det samme gjelder fordelingen av kostnadene ved helsesystemet. Jo større andel som betales av dem med høy inntekt, (i praksis gjennom skattefinansiering) jo bedre skårer landet her. Mitt poeng er ikke å diskutere hva som er riktige kriterier, men at man er klar over hva WHO måler – en blanding av resultater og om systemet tilfredsstiller WHOs definisjon av rettferdighet.

 

WHOs indikator for helsetilstand, nemlig levealder justert for funksjonshemming, er også en ytterst tvilsomt målestokk for hvordan helsevesenet fungerer. USA rangeres her som nr. 24. Det er velkjent at vår helsetilstand i meget høy grad bestemmes av vår livsstil. Når Russland rangeres som nr. 91 etter denne indikatoren, sier det ikke all verden om deres helsevesen, men desto mer om forbruket av vodka. Amerikanernes livsstil, med lite mosjon og usunn mat som gjør dem til verdens klart feteste folkeferd, har betydelige virkninger på helsetilstand og levealder, uten at det har særlig mye med helsevesenet å gjøre.

 

Det er interessant at den indikatoren som trolig best måler det vi intuitivt vil oppfatte som kvaliteten i helsevesenet, nemlig nivået på "responsiveness", bare teller 1/8 når WHO skal beregne måloppfyllelsen i helsesystemet. At USA ligger langt foran alle andre her, slår derfor bare svakt ut.

 

Korte køer

Et viktig kvalitetskriterium, som også inngår i responsiveness, er ventetid og køer. Når Michael Moore gir inntrykk av at dette nærmest ikke finnes i sosialiserte systemer, er han langt fra sannheten. Ventetid har flere elementer. En ting er å vente en dag eller to for en avtale med legen, eller noen timer på legevakten. Her skårer USA bra, men ikke sensasjonelt bra, mens Tyskland ligger godt an. Det som plager folk mest er imidlertid å vente i månedsvis eller år på operasjon og lignede prosedyrer. Her skårer USA svært bra i internasjonale sammenligninger.

 

OECD skrev i sin gjennomgang av styrker og svakheter ved amerikansk helsestell i 2003: ”However, unlike many other OECD countries, the United States has virtually no waiting times for elective procedures, with the exception of organ transplants (due to donor shortages).”

 

Dette er et svært viktig element for å forstå hvorfor amerikanerne ikke omfavner europeiske eller kanadiske systemer. Tilgang til rask behandling med det siste og beste medisinske utstyret er veldig viktig for amerikanerne, og mange lar seg villig skremme av helseindustriens og republikanernes skrekkhistorier av hvor lenge folk må vente i Europa. Akkurat som Moores skrekkbilde av USAs helsevesen kan dette gjerne være overdrevet, men det er uansett en viktig politisk realitet.

 

Hvorfor er det så dyrt?

USAs helsevesen er det dyreste i verden, uansett hvordan du regner det. Riktignok har mange andre land, Norge inkludert, økt utgiftene kraftig de siste årene, men gapet er fremdeles stort.

 

Det betyr at selv om kvaliteten på helsevesenet i USA er god, og bedre enn mange vil ha det til, er det likevel tvilsomt om systemet er kostnadseffektivt.

 

Før jeg går nærmere inn på noen forklaringer på de høye kostnadene, vil jeg trekke frem et generelt poeng. USAs helsesystem er markeds- og etterspørselsdrevet. Amerikanerne forventer rask behandling og tilgang til den beste og nyeste medisinske teknologien. De har en kanal, via private forsikringsselskaper, for å skaffe seg dette. Kostnadene følger av etterspørselen, selv om forsikringsselskapene og helseleverandørene selvsagt forsøker å holde dem nede. Poenget er at det er stor individuell betalingsvilje for helsetjenester, og denne møtes i et marked.

 

Sosialiserte systemer fungerer på en annen måte. De er i høy grad budsjettstyrte, og etterspørselen begrenses av tilgjengelige budsjettmidler. Det gjelder både det teknologiske nivået og volumet, gjennom køordninger og ventetid. Pasientene har pent måttet vente i køen, leverandørene har hatt bare svake incentiver til å øke produksjonen.

 

En interessant observasjon i så måte: På 1990-tallet gikk Norge delvis over til såkalt innsatsstyrt finansiering. Det betyr at en betydelig del av sykehusenes inntekter er knyttet til antall behandlede pasienter. Dette systemet ble utviklet innen amerikansk Medicare fra 1983, for å gi det offentlige et redskap for å anspore sine leverandører til å være effektive. Det samme er motivet i Norge. Men samtidig fulgte et incentiv for økt produksjon med på kjøpet. Derfor har norske helseutgifter økt kraftig de siste årene. Også her hjemme ser vi altså at markedslignende mekanismer fører til at en større del av helseetterspørselen blir møtt, med tilhørende økende utgifter.

 

OECD peker på flere grunner til at helseutgiftene er så høye i USA.

 

    * Høyteknologi – nytt utstyr tas i bruk raskt og spres raskt. Dette har både med en innovativ leverandørindustri og pasientenes forventninger å gjøre.

    * Dyre medisiner – disse er langt dyrere enn i sosialiserte systemer. Dette kan skyldes at legemiddelselskapene dekker inn store deler av sine utviklingskostnader i det markedet som setter mest pris på å få det aller nyeste og beste, USA.

    * Erstatningssøksmål og ”overbehandling” for å hindre dette. Det er vanskelig å beregne hvor store ekstrakostnader den amerikanske nasjonalsporten (I sue you!) påfører helsevesenet. Noen forsøk er gjort, og tyder på det dreier seg om noen få prosent av samlede utgifter.

 

Andre faktorer som kan trekkes frem er:

 

    * Høye lønninger. Ifølge OECDs Health at a Glance er lønningene i amerikansk helsevesen (kjøpekraftsjustert) de høyeste i verden. For eksempel tjente amerikanske leger for noen år siden tre-fire ganger så mye som norske, sykepleiere en halv gang så mye. Dette kan ses på som et utslag av et system der det er kamp om denne arbeidskraften. I sosialiserte systemer er det stort sett bare en arbeidsgiver, som så kan holde lønningene nede. Bra for skattebetalerne, dårlig for arbeiderne.

    * Administrasjon. Alle som har sett de tallrike amerikanske sykehusseriene vil vite at klager over papirarbeid og det byråkratiske forholdet til forsikringsselskapene er en gjenganger. På den annen side er det ikke slik at administrasjon av betalingssystemer er bortkastede penger. Den norske innsatsstyrte finansieringen illustrerer dette. Også her kommer klagene om at det brukes mye tid på å fylle ut skjemaer for å tilfredsstille betalingssystemet. Men motstykket er at man får et bedre system for kostnadskontroll og incentiver for effektiv drift. Den amerikanske papirmølla har også noe med redselen for å bli saksøkt å gjøre. Men igjen er det et motstykke. Dokumentasjonen (og trusselen om søksmål) er en form for kvalitetskontroll.

    * Høy ikke-medisinsk kvalitet, for eksempel på innkvartering og mat.

    * Profitt: En standard sosialistisk kritikk er at profitt er unødvendig overhead. Det trekkes også frem i denne debatten. Generelt sett er dette et svakt argument – ellers ville statlig drift være mer effektivt enn privat i alle sektorer. Spørsmålet blir dermed om helsevesenet har spesielle trekk som gjør at privat finansiering og drift er spesielt lite egnet her. Dette er et stort og viktig spørsmål som jeg ikke drøfter nærmere her.

 

Hvorfor er det ikke noe stort press for endring?

Helsedebatten står høyt på den politiske agendaen i USA. Det betyr ikke at radikale endringer er like rundt hjørnet.

 

Michael Moores film vil trolig ha begrenset innflytelse. Moore trodde at hans Fahrenheit 9/11 skulle hjelpe John Kerry til å slå Bush. Nå tror han at han skal bidra til å fjerne profitt-motivet fra amerikansk helsevesen. Moore taler mest til sin egen menighet på amerikansk venstreside, og ikke minst til sine nesegruse beundrere i Europa.

 

Amerikanerne vil i liten grad respondere. Det er flere grunner til det.

 

    * Mange reagerer på den naive fremstillingen av helsevesenet på Kuba.

    * Mange vil ha problemer med å kjenne seg igjen. Som nevnt er amerikanere flest fornøyd med sitt eget helsevesen, selv om de gjerne kjenner eller har hørt om noen som er blitt dårlig behandlet.

    * Amerikanere flest har negative oppfatninger av offentlige helsesystemer i andre land, særlig køene, men også manglende tilgang til det nyeste og beste. Moore blir utenfor USA avslørt på sin rosenrøde fremstilling av ikke-amerikanske helsesystemer. Det er grunn til å tro at også amerikanerne mistror ham her.

 

SCHIP-reformen

Bush la sist onsdag ned veto mot en utvidelse av den offentlig forsikringsordningen for barn (SCHIP), og det illustrerer litt av forskjellene i hvordan republikanerne og demokratene tenker om utviklingen av den amerikanske velferdsstaten. Dette er en populær reform – ”for the children”, så hvordan i all verden kan Bush og et flertall av republikanerne gå imot den?

 

Demokratene ser på dette som et skritt mot universell dekning. Bush og de fleste republikanere mener på sin side at staten skal nøye seg med å sikre særlig utsatte grupper, i kombinasjon med stimulans for andre til å skaffe seg privat dekning. Dette er både begrunnet i fiskale hensyn – mer offentlig dekning blir dyrt og krever derfor høyere skatter eller kutt andre steder, og mer prinsipielt: Folk flest er ansvarlig for sin egen velferd. Den amerikanske velferdsmodellen har tradisjonelt vært av en slik residual type – den trer inn når privat sektor og individene selv ikke klarer oppgaven tilfredsstillende. Katolikkene kaller dette subsidiaritetsprinsippet. Også i USA er det likevel etter hvert stadig flere universelle ordninger, som pensjonsordningen (Social Security), som ble innført allerede på slutten av 1930-tallet, og som også (fra 1965) gir alle gamle, uavhengig av økonomisk status, helsedekning (Medicare).

 

SCHIP-reformen er ikke rettet mot de aller fattigste barna, som allerede er dekket, men det vi kanskje kan kalle (lavere) middelklasse. Demokratenes forslag, slik det ble vedtatt av Kongressen, går ut på å utvide dekningen fra familier som tjener inntil 200% av fattigdomsgrensen til inntil 300%. For en familie på fire utgjør dette omkring USD 62.000. Omregnet til kjøpekraft, der en dollar i 2004 utgjorde 9,60 norske kroner, handler lovforslaget altså om familier med en inntekt som tilsvarer mellom 400.000 og 600.000 kroner.

 

SCHIP-reformen er ment å dekke 4 millioner flere barn, til en kostnad på ca $7 mrd/år. Mange av disse har allerede privat dekning og vil forlate denne. Kongressens Budsjettkontor regner med at dette dreier seg om mellom 25% og 50%.

 

Demokrater og republikanere

Siden folk stort sett er fornøyd med den helsetjenesten de får, selv om de synes det er dyrt, vil ikke politikerne endre systemet radikalt. Bill og Hillary Clintons forsøk i 1993-94 på en radikal omlegging utviklet seg til en politisk katastrofe, og var sterkt medvirkende til republikanernes dominans i Kongressen fra 1994 til 2006. Derfor bygger alle forslagene fra de ledende kandidatene på å supplere og lett modifisere det eksisterende systemet. Hillary Clinton understreker for eksempel kraftig at alle som i dag er dekket kan fortsette som før.

 

Reformforslagene forsøker å gjøre noe med to problemer:

 

    * Å redusere andelen uten forsikring. Skal det brukes gulrot, pisk eller begge deler – og hvem skal betale?

    * Å få ned kostnadene. Republikanerne sverger til mer marked og økt konkurranse, mens demokratene fokuserer mer på prisregulering eller at staten forhandler ned kostnadene.

 

Hillary Clinton går inn for at alle må kjøpe helseforsikring, og arbeidsgiver må tilby forsikring eller betale til en pool som kjøper for deres ansatte. Kostnadene for det offentlige er beregnet til omkring $110 mrd./år, og består av en kombinasjon av skattelette for dem som kjøper forsikring og må bruke over en viss andel av inntekten sin til dette, subsidier til dem som ikke har nok inntekt, og skattelette for små firmaer. (Det er en liten motpost i begrensninger i skattefradraget for dyre dekninger for dem med høy inntekt).

 

Private som ikke dekkes av arbeidsgiver skal kunne kjøpe seg inn i Medicare eller helseforsikringssystemet for føderalt ansatte, der det er et stort utvalg av ulike dekninger. Det lages altså ikke noen store nye systemer, slik hun prøvde på i 1994.

 

John Edwards var først ute med sine reformforslag, og de ligner veldig på Clintons, så mye at noen mener at hun rett og slett har rappet dem fra ham. Barack Obama går ikke så langt, men begrenser kravet om at alle må tegne forsikring til barn. Han mener at det blir for dyrt å pålegge småbedrifter og voksne med lav inntekt dette, og er således langt på vei enig med republikanerne her, men også Obama har universell dekning som langsiktig mål.

 

Republikaneren Mitt Romney innførte interessant nok noe som ligner sterkt på Clintons modell da han var guvernør i sterkt demokratiske Massachusetts. Også her ble full dekning påbudt og arbeidsgiverne måtte tegne forsikring for sine ansatte.

 

Som republikansk kandidat er ikke Romney avhengig av å bli enig med en demokratisk delstatsforsamling, og har lagt frem en mer tradisjonell republikansk løsning. Denne inkluderer tiltak for å styrke konkurransen, blant annet ved at man kan kjøpe forsikring utenfor staten. Han vil også innføre skattefradrag for individer, ikke bare arbeidsgiverne. En populær forklaring blant republikanere på det høye kostnadsnivået er nettopp at de reelle kostnadene skjules gjennom at mesteparten betales av arbeidsgiverne, og at det derfor er feil å favorisere slike ordninger. Romney går også inn for subsidier til de med lav inntekt, slik at de kan kjøpe forsikring.

 

Det er svært små sjanser for at amerikanerne vil innføre et sosialisert helsesystem i overskuelig fremtid. Derimot er det ganske sannsynlig, dersom demokratene vinner valget i 2008, at de i løpet av noen år vil oppnå universell forsikringsdekning, eller i det minst betydelig større dekning enn i dag.

 

Sakset fra www.minerva.as og skrevet av Jan Arild Snoen.

 

Som du sikkert kan lese er det meste av det Moore sier løgn. At El Salvador har bedre helsevesen faller litt på sinn egen urimelighet, det som er fakta er at USA scorer høyest i verden på pasienttilfredshet. Noe også Moore innrømmet da han ble konfrontert med det av CNN

 

Så den fortjener nok ikke en 8/10. Jeg skal gi det til han at han tar opp de fattiges sak, og at forsikringselskapene kan være slue, er noe alle vet.

Endret 6. oktober 2007 av martinus

[Dotten]

Filmen kan være god, selv om den er full av feil rent faktamessig. Det som er skuffende er at man i anmeldelser ikke påpeker godt nok at Moore flere ganger er tatt i å forvri sannheten. Vet man ikke bedre?

 

Men selv Disneys propagandafilm under 2.verdenskrig og Goebbels verk kan være regnet som gode. Moore sine filmer (har ikke sett Sicko) har jo vært såpass gode at de faktisk har villedet millioner av mennesker.

 

Det er synd når filmene har så mye fiksjon fremfor fakta i seg. Ergo irriterer det meg litt at det går inn under sjangeren "dokumentar".

 

Dokumentarfilmens funksjon er å dokumentere nåtiden. Moore sine filmer er ikke gode nok når det kommer til faktiske forhold til å brukes til å kunne dokumentere noe skikkelig. Så som dokumentar er det derfor særdeles dårlige filmer, men som fiksjon syntes jeg han er meget dyktig.

 

En film som går under dokumentar-flagget bør anmeldes av en med god kjennskap til hva filmen ønsker å dokumentere. Det er ikke alltid lett å finne folk med kjennskap til amerikansk helsesektor, spesielt i Norge.

[Robocoop]

Det er synd at han bløffer og fordreier fakta. Særlig når han kunne kommet langt med å holde seg til dem.

[Dotten]

Det er synd at han bløffer og fordreier fakta. Særlig når han kunne kommet langt med å holde seg til dem.

9654648[/snapback]

 

Ja, det er dette som er så merkelig. Mine egne politiske standpunkt anser jeg som veldig like til Moore sine. Men jeg blir bare forbløffet over de virkemidlene han tar i bruk og jeg er skuffet over medias manglende evne til å rette et kritisk søkelys. Men det forundrer meg desverre ikke.

[Simon Aldra]

Hvordan man enn snur og vender på saken, ser jeg på det som fullstendig uholdbart at noen kan nektes livsviktig behandling på grunn av finansiering. Det er et problem i alle helsesystemer, men det kan virke som om den Amerikanske modellen skaper langt flere offer enn man på noen som helst måte kan kalle "forsvarlig".

 

Når det kommer til Moore er jeg helt enig i den karakteristikken som gis. Han forvrir fakta, trikser og kommer med feil. Uten tvil.

 

Men for meg blir det som Ralph Nader og hans bok "Unsafe at any speed". Nader pekte spesielt på Corvair som en meget farlig bil.

 

Problemet er bare det at Corvair ikke var en farlig bil. Den hadde kjøreegenskaper, i motsetning til de bilene som normalt kom fra "de tre store". Dette gjorde bilen mer morsom i svingene, folk ville ha det morsomt, og de kjørte av veien fordi de på ingen måte var vandt til den typen kjøring.

 

Mange, spesielt i USA, kritiserer Nader for dette. De mener Nader er grunnen til at amerikanske biler tradisjonelt ikke har hatt gode kjøreegenskaper. Mange amerikanske bilinteresserte ser derfor på Nader som "antichrist himself".

 

De kan ha rett i at Nader må ta en del av skylden for stagnasjonen innen amerikansk bilindustri fra 70-tallet. Men en ting kan de ikke nekte for.

 

Nader revolusjonerte tankegangen om sikkerhet i biler, og han har uten tvil reddet tusenvis av liv.

 

Moore er mye det samme. Han tar feil, ofte veldig feil, men han skaper en nødvendig debatt. En debatt USA ikke kan være foruten.

 

Selv ser jeg heller en dokumentar av John Pilger og koser meg med det.

[Cuneax]

Jeg ser det råder en del misoppfatninger om hva en dokumentar er for noe i denne tråden. Det er ikke mange dokumentarer (om det i det hele tatt er noen?) som kvalifiserer som "ren og objektiv faktafremstilling." Michael Moore lager helt klart dokumentarfilmer, det kommer fram av minst et par grunner:

 

1. Den gir uttrykk for å være en del av og/eller beskrive den verdenen vi lever i, i motsetning til fiksjonsfilmer.

2. Institusjonelt sett blir filmene produsert som dokumentarer.

 

En dokumentar er et veldig uklart, vagt og altomfattende begrep. Grenselandet mellom fakta og fiksjon er ekstremt flytende og problematisk, og "sjangeren" dokumentar kan ikke påvise enten det ene eller det andre én gang for alle. En dokumentar kan være "en kreativ behandling av aktualiteten/virkeligheten", noe Moores filmer helt klart kan sies å være. Hvordan skal en dokumentarfilm presenteres objektivt? Det er umulig. Det er alltid noen som presenterer noe på en bestemt måte. Alltid har noe blitt utelatt, alltid har noe fått mer fokus enn annet. Javisst er mange av Moores metoder kritikkverdige, men å "frarøve" filmene hans dokumentarstempelet vitner om historieløshet om dokumentar.

 

Mange eldre filmer som blir hyllet som dokumentarer hadde rene gjenskapelser av scener som de ikke klarte å filme i virkeligheten på den tiden de ble lagd. Ingen betviler at de er dokumentarer for dét, selv om det, som allerede nevnt, er gråsoner og problematisk.

 

Man kan påstå at rene observasjonelle dokumentarer som Salesman eller Titicut Follies er mer "dokumentariske" enn Michael Moores performative gonzostilfilmer, men det betyr ikke at sistnevnte ikke er dokumentar.

 

Sicko er forøvrig en flott film, men som til tider spiller veldig mye på sentimentalitet og en type "dumlogikk", noe som kjennetegner Moore. Jeg veit ikke hvor mye som er "sant" (hva er "sant"? En rettsak er nok for å eksemplifisere hvor problematisk dette begrepet egentlig er), men mye av det vi ser og mange av folkene som blir intervjuet kan muligens tale for seg selv. Én ting er i alle fall sikkert: Jeg skal betale reiseforsikring før jeg reiser til USA neste år!

[Dotten]

Jeg ser det råder en del misoppfatninger om hva en dokumentar er for noe i denne tråden. Det er ikke mange dokumentarer (om det i det hele tatt er noen?) som kvalifiserer som "ren og objektiv faktafremstilling." Michael Moore lager helt klart dokumentarfilmer, det kommer fram av minst et par grunner:

 

1. Den gir uttrykk for å være en del av og/eller beskrive den verdenen vi lever i, i motsetning til fiksjonsfilmer.

2. Institusjonelt sett blir filmene produsert som dokumentarer.

 

Sorry, men en film hvor regissøren har bevisst unnlatt fakta og i tillegg kommet med løgn kan ikke brukes til å dokumentere noe. Og skal man bedømme filmen som en dokumentar så burde hans forrige filmer fått terningkast 1 (såfremt anmelder da klarer å sette sitt politiske standpunkt til side og vurdere faktaopplysninger i filmene). Som fiksjon er de langt bedre. John Grierson ville vrengt seg i graven over å se hvordan Moore går frem. Moore bedriver like lite/mye dokumentararbeid som hva Goebbels gjorde.

 

Propaganda er det riktige ordet i min ordbok. Synd den ikke har en egen sjanger, på lik linje med Dokumentar.

 

 

Sicko er forøvrig en flott film, men som til tider spiller veldig mye på sentimentalitet og en type "dumlogikk", noe som kjennetegner Moore. Jeg veit ikke hvor mye som er "sant" (hva er "sant"? En rettsak er nok for å eksemplifisere hvor problematisk dette begrepet egentlig er), men mye av det vi ser og mange av folkene som blir intervjuet kan muligens tale for seg selv. Én ting er i alle fall sikkert: Jeg skal betale reiseforsikring før jeg reiser til USA neste år!

9661701[/snapback]

 

Har du i det hele tatt foretatt kildekritikk før du bedømmer om filmen, som dokumentar, er noe god? Eller stiller du deg ikke kritisk i det hele tatt til informasjonen du blir presentert i filmen?

 

Det er jo et poeng å sjekke at man ikke blir misledet av en mann som tidligere har misledet.

 

Reiseforsikring trenger man for ordens skyld uansett hvor man reiser. Også for en amerikaner som reiser til Norge.

[Cuneax]

Sorry, men en film hvor regissøren har bevisst unnlatt fakta og i tillegg kommet med løgn kan ikke brukes til å dokumentere noe. Og skal man bedømme filmen som en dokumentar så burde hans forrige filmer fått terningkast 1 (såfremt anmelder da klarer å sette sitt politiske standpunkt til side og vurdere faktaopplysninger i filmene). Som fiksjon er de langt bedre.  John Grierson ville vrengt seg i graven over å se hvordan Moore går frem. Moore bedriver like lite/mye dokumentararbeid som hva Goebbels gjorde.

 

Propaganda er det riktige ordet i min ordbok. Synd den ikke har en egen sjanger, på lik linje med Dokumentar.

9661774[/snapback]

En "løgnaktig" dokumentar er fremdeles en dokumentar. Sannhet er et problematisk begrep. Jeg tror som sagt du har en misoppfatning av hva dokumentar er/skal være. The War Game fra 1965 er en dokumentar, selv om alt er spilt inn med amatørskuespillere og ikke inneholder noe som har skjedd. Den handler om noe som kunne skje, basert på anslag fra en rekke instanser i staten. John Grierson ville ikke ha vrengt seg i grava, han hyllet jo tross alt Nanook of the North. Historieløshet, historieløshet...

 

Har du i det hele tatt foretatt kildekritikk før du bedømmer om filmen, som dokumentar, er noe god? Eller stiller du deg ikke kritisk i det hele tatt til informasjonen du blir presentert i filmen?

 

Det er jo et poeng å sjekke at man ikke blir misledet av en mann som tidligere har misledet.

 

Reiseforsikring trenger man for ordens skyld uansett hvor man reiser. Også for en amerikaner som reiser til Norge.

9661774[/snapback]

Hvordan skal jeg foreta kildekritikk? Skal alle bli professorer i amerikansk helsevesen før de kan se og bedømme Sicko? Hva er dokumentar? Det kan være en kreativ behandling av virkeligheten og Michael Moore er en mester. Jeg stiller meg kritisk til at professoren vår var på sykehus i USA i fire dager og fikk en regning på flere titusen.

Endret 8. oktober 2007 av cun

[Dotten]

Jeg tror som sagt du har en misoppfatning av hva dokumentar er/skal være.

 

Ingen misoppfatning. En dokumentar skal opplyse, ikke villede. Den skal være basert på virkeligheten. De virkelig gode dokumentarene kan benyttes som et dokument.

 

John Grierson ville ikke ha vrengt seg i grava, han hyllet jo tross alt Nanook of the North. Historieløshet, historieløshet...

 

For Grierson var ikke kreativitet synonymt med løgn.

 

Tar man utgangspunkt i noe man vet er løgn, fremfor virkelighet, så har man allerede feilet. Å ta utgangspunkt i løgn er det motsatte av å ta utgangspunkt i virkelighet. Noe en dokumentar skal gjøre

 

 

Hvordan skal jeg foreta kildekritikk?

 

Google er din venn. Eller opprett en tråd på forumet. Det var slik jeg ble obs på hvordan jeg ble lurt av Moore.

 

Når du i tillegg nå benytter Sicko som et dokument og bruker den filmen til å underbygge hvorfor du nå "i hvert fall skal kjøpe reiseforsikring" så antar jeg at du utviser et snev av kildekritikk og ikke kjøper Sicko for god fisk, uten videre.

 

Om du lar Michael Moore utforme ditt syn på verden uten å søke informasjon om han presenterer fakta, unyansert påstand eller oppspinn så lar du deg selv bli lurt.

 

En dokumentar skal kunne fungere som et dokument. Om du ikke ønsker å bedrive kildekritikk og spørre deg selv om det som er i dokumenter faktisk er riktig så vil jeg anbefale deg å ikke se dokumentarer. For da er man bare vidåpen for å bli manipulert. Det er ikke vanskelig å bedrive kildekritikk av dokumentarer i dag. Takket være internett (media er jo ikke interessert i å bedrive kildekritikk, men så er jo media i Norge enig - rent politisk - med Moore. Så de ser vel ikke bryet?)

 

Store folkeslag har tidligere blitt lurt av misinformering og "dokumentarer". En dokumentar som bygges på løgn er propaganda. Overasket over at du lurer på hvordan du skal bedrive kildekritikk. Link til en side er jo postet et par innlegg over blant annet

[Cuneax]

Ingen misoppfatning. En dokumentar skal opplyse, ikke villede. Den skal være basert på virkeligheten. De virkelig gode dokumentarene kan benyttes som et dokument.

9661934[/snapback]

Nei, en dokumentar skal bare være en kreativ behandling av virkeligheten. No more, no less. Michael Moores filmer er basert på virkeligheten. Alle dokumentarer kan benyttes som et dokument, til og med Goebbels filmer. De vitner om en viss mentalitet og gir en pekepinn til hva som var opplegget på den tiden den kom ut. Hvis ikke det er å bli benyttet som et dokument, så veit jeg sannelig ikke.

 

For Grierson var ikke kreativitet synonymt med løgn.

9661934[/snapback]

Så når John Flaherty "tvinger" eskimoene til å benytte seg av gammeldagse metoder og unnlater å nevne Nanooks andre kone (Nanook var ikke engang hans virkelige navn!), da er det bare kreativt, men når Moore gjør noe liknende, da er det løgn?

 

Tar man utgangspunkt i noe man vet er løgn, fremfor virkelighet, så har man allerede feilet. Å ta utgangspunkt i løgn er det motsatte av å ta utgangspunkt i virkelighet. Noe en dokumentar skal gjøre

9661934[/snapback]

At USAs helsevesen er problematisk er virkelighet, ingen løgn.

 

Google er din venn. Eller opprett en tråd på forumet. Det var slik jeg ble obs på hvordan jeg ble lurt av Moore.

9661934[/snapback]

Mitt spørsmål var først og fremst retorisk. Som tidligere historiestudent er jeg antakelig obs på hvordan man skal foreta kildekritikk. Poenget var at jeg ikke gidder å sette meg inn i saken, men heller lar meg underholde i to timer og ha problematikken i bakhodet. For det er jo vitterlig en problematikk rundt helsevesenet i USA, er det ikke? På den måten virker Moores filmer som vekkere, uansett hvor "korrekte" de er (eller ikke er). Råder deg til å faktisk se filmen før du uttaler deg ytterligere om "løgneren Moore".

 

Når du i tillegg nå benytter Sicko som et dokument og bruker den filmen til å underbygge hvorfor du nå "i hvert fall skal kjøpe reiseforsikring" så antar jeg at du utviser et snev av kildekritikk og ikke kjøper Sicko for god fisk, uten videre.

9661934[/snapback]

Se ovenfor.

 

Om du lar Michael Moore utforme ditt syn på verden uten å søke informasjon om han presenterer fakta, unyansert påstand eller oppspinn så lar du deg selv bli lurt.

9661934[/snapback]

Se ovenfor.

 

En dokumentar skal kunne fungere som et dokument. Om du ikke ønsker å bedrive kildekritikk og spørre deg selv om det som er i dokumenter faktisk er riktig så vil jeg anbefale deg å ikke se dokumentarer. For da er man bare vidåpen for å bli manipulert. Det er ikke vanskelig å bedrive kildekritikk av dokumentarer i dag. Takket være internett (media er jo ikke interessert i å bedrive kildekritikk, men så er jo media i Norge enig - rent politisk - med Moore. Så de ser vel ikke bryet?)

9661934[/snapback]

Se ovenfor, spesielt angående å benytte Goebbels' filmer. Vi ser mange dokumentarer og jeg har lest flere bøker om dem, så ikke det er vel ingen fare? Det er uansett ganske underholdende å se én manns illustrasjon av sine meninger. Om intet annet, vitner det om en mentalitet og noe som faktisk er av strømninger og tendenser i dagens samfunn.

 

Store folkeslag har tidligere blitt lurt av misinformering og "dokumentarer". En dokumentar som bygges på løgn er propaganda. Overasket over at du lurer på hvordan du skal bedrive kildekritikk. Link til en side er jo postet et par innlegg over blant annet

9661934[/snapback]

Som sagt, retorisk spørsmål.

[Dotten]

Du kan ikke hevde at den er basert på virkeligheten om du ikke setter deg inn i om han presenterer/tar utgangspunkt i fakta eller fiksjon. Hvis Moore sier 30% når den riktige summen er 10% så baseres det på fiksjon og ikke virkelighet. Løgn er synonymt med fiksjon, løgn er ikke synonymt med en kreativ presentasjon av virkeligheten.

 

Når du så sier "Michael Moore lager helt klart dokumentarfilmer" så regner jeg med du har satt deg inn i om han baserer seg på fakta og ikke fiksjon.

 

Hvor mange løgner måtte jeg ha servert om deg om jeg lagde en dokumentar om deg før du ikke anser det som en dokumentar?

 

 

Poenget var at jeg ikke gidder å sette meg inn i saken, men heller lar meg underholde i to timer og ha problematikken i bakhodet.

 

Om du har den innstillingen når du skal se påståtte dokumentarer så for all del ikke benytt filmen som et dokument og grunnlag til hvorfor du eksempelvis skal ha reiseforsikring når du reiser til USA

 

Dokumentarer skal opplyse, det er hele hensikten med filmen. Om du ikke ser det så lurer jeg på om du har misforstått poenget med dokumentarer.

[Cuneax]

Du kan ikke hevde at den er basert på virkeligheten om du ikke setter deg inn i om han presenterer/tar utgangspunkt i fakta eller fiksjon. Hvis Moore sier 30% når den riktige summen er 10% så baseres det på fiksjon og ikke virkelighet. Løgn er synonymt med fiksjon, løgn er ikke synonymt med en kreativ presentasjon av virkeligheten.

9662383[/snapback]

Jovisst kan jeg hevde at filmen er basert på virkeligheten! Den er basert på et virkelig samfunn, virkelige mennesker og virkelige instanser. At faktorer i skildringen er så som så i overensstemmelse med fakta betyr ikke at filmen ikke er dokumentar. Med ditt pragmatiske syn finnes det ingen dokumentarer i det hele tatt. Du motsier også John Grierson, som du tidligere forsøkte å bruke til din fordel.

 

Når du så sier "Michael Moore lager helt klart dokumentarfilmer" så regner jeg med du har satt deg inn i om han baserer seg på fakta og ikke fiksjon.

9662383[/snapback]

Prinsippet om dokumentar er like gjeldende for ham som for alle andre. En feilaktig dokumentar er fremdeles en dokumentar.

 

Hvor mange løgner måtte jeg ha servert om deg om jeg lagde en dokumentar om deg før du ikke anser det som en dokumentar?

9662383[/snapback]

Det hadde fremdeles vært en dokumentar, bare problematisk og feilaktig.

 

Om du har den innstillingen når du skal se påståtte dokumentarer så for all del ikke benytt filmen som et dokument og grunnlag til hvorfor du eksempelvis skal ha reiseforsikring når du reiser til USA

9662383[/snapback]

Den tilføyer intet annet enn kritiske tanker å ha i bakhodet.

 

Dokumentarer skal opplyse, det er hele hensikten med filmen. Om du ikke ser det så lurer jeg på om du har misforstått poenget med dokumentarer.

9662383[/snapback]

En slikt eksluderende normativt syn gagner ikke dokumentarfilmen og ignorerer historien totalt. En dokumentar behøver ikke å gjøre noe annet enn å bare fortelle oss noe om noen eller noe fra noen sitt synspunkt. Jeg skjønner ærlig talt ikke problemet: Michael Moore lager dokumentarfilmer, men om de alltid er gode eller troverdige dokumentarer, det er et bedre spørsmål enn om de i det hele tatt er dokumentarer. Jeg lurer på hvorfor det står så mye om Michael Moore i dokumentarpensumet hvis han lager fiksjon

[Dotten]

Prinsippet om dokumentar er like gjeldende for ham som for alle andre. En feilaktig dokumentar er fremdeles en dokumentar.

 

Er den ikke basert på virkeligheten, men fiksjon, så er det ingen dokumentar. Du må sette deg inn i om han presenterer virkelighet eller fiksjon.

 

 

Hvor mange løgner måtte jeg ha servert om deg om jeg lagde en dokumentar om deg før du ikke anser det som en dokumentar?

9662383[/snapback]

Det hadde fremdeles vært en dokumentar, bare problematisk og feilaktig.

 

Om jeg lager en dokumentar om deg og hevder du elsker Bin Laden og er 36 år gammel og at du på fritiden slår ned gamle damer så er det med ett ikke basert på virkeligheten, men fiksjon (håper jeg virkelig ). Det blir ingen dokumentar. Da presenterer jeg oppspinn og ikke noe virkelighet. Det er da en fiksjon, da den ikke tar utgangspunkt i virkeligheten.

 

Når man skal bedømme om noe er en dokumentar eller ikke så må man samtidig stille seg kritisk om det faktisk er virkeligheten man tar utgangspunkt i, eller en fiksjon.

 

Det må kvalitetssjekkes for å bekrefte om det faktisk kan brukes som dokument for noe. Prøv å referer til Bowling for Columbine når du skal argumentere for å fjerne våpen i USA, eller referer til Fahernheit 9/11 når du skal kritisere Bush under den affæren. Du vil garantert bli grisebanket når de som har innsikt i de faktiske forhold river de i filler. Jeg vet, for jeg har forsøkt og jeg fikk virkelig føle hvordan James Bond hadde det under torturscenen i Casino Royale.

 

En slikt eksluderende normativt syn gagner ikke dokumentarfilmen og ignorerer historien totalt. En dokumentar behøver ikke å gjøre noe annet enn å bare fortelle oss noe om noen eller noe fra noen sitt synspunkt. Jeg skjønner ærlig talt ikke problemet: Michael Moore lager dokumentarfilmer, men om de alltid er gode eller troverdige dokumentarer, det er et bedre spørsmål enn om de i det hele tatt er dokumentarer. Jeg lurer på hvorfor det står så mye om Michael Moore i dokumentarpensumet hvis han lager fiksjon

9662637[/snapback]

 

Problemet er at folk, spesielt pressen, ikke er flinke nok til å se om Moore baserer seg på virkelighet eller fiksjon. Når han gang på gang presenterer uriktig informasjon, feile tall, feile datoer, åpenbare løgner om hva som skjedde osv så må man stille spørsmål om han har tatt utgangspunkt i virkelighet eller tatt utgangspunkt i fiksjon. Og om han har som mål å opplyse (dokumentere) eller villede og manipulere (propaganda).

 

Dette bør så absolutt seeren også gjøre. Så unngår man å bli lurt trill rundt. Jeg vet jeg ble det (bare til å søke på noen eldre diskusjonstråder i Politikk det, hvor jeg blir så satt på plass at jeg fortsatt får mareritt. Damn you Michael Moore).

 

Jeg lurer på hvorfor det står så mye om Michael Moore i dokumentarpensumet hvis han lager fiksjon

9662637[/snapback]

 

Løfter man nesen ut av lærerboka så vil man fort se at virkeligheten er en annen enn det man ofte blir lært på skolen.

 

At landets lærere og landets journalister nesten utelukkende deler Moore sitt politiske standpunkt er jo ingen ulempe for vedkommende. Jeg deler selv hans politiske standpunkt og det er nok også grunnen til at jeg selv manglet kritisk sans første gang jeg så Bowling for Columbine og Fahrenheit.

 

Men jeg har nå lært av den feilen, forhåpentligvis.

[Cuneax]

Jeg ser jo på Moores filmer med kritiske øyne og syns slettes ikke noe om hans faktaforvrengninger (hvis de finnes, hvem sier at det er det? Hans politiske motstandere? En tilfeldig blogger?)

 

Alltid flott når noen avfeier forskning og henviser til "virkeligheten". Det er jo nettopp dette forskningen baserer seg i, virkeligheten. Jeg gidder ikke å gjenta mine argumenter for at Moore lager dokumentarer og hva dokumentarer er, for det blir ikke tatt til betraktning.

 

Ifølge enkelte bestanddeler av denne diskusjonen finnes det overhodet ingen dokumentarer. Michael Moore befinner seg i gråsonen mellom fakta og fiksjon, men filmene presenterer seg helt klart som dokumentarer institusjonelt og produksjonsmessig sett. Jeg må gjenta meg selv likevel: En dårlig dokumentar er fremdeles en dokumentar.

 

Er det sånn at en dokumentar = 100% sannhet? I så fall finnes det, som jeg har nevnt, absolutt ingen dokumentarer i verden. Dokumentarsjangeren hadde ingen start engang, med denne tankegangen.

 

EDIT: Føler jeg må sitere en artikkel av Matthew Bernstein fra 1998 kalt Documentaphobia and Mixed Modes. Michael Moore's "Roger & Me":

 

There was a startling vehemence to the journalistic critics' denunciation of Roger & Me (1989), Michael Moore's insightful and bitingly funny exposé of corporate greed in the 1980s. Pauline Kael accused Moore of "gonzo demagoguery," whereby "members of the audience can laugh at ordinary working people and still fell they're taking a politically correct position." (91, 92). Harlan Jacobson termed the film's rearranged chronology a cinematic Gulf of Tonkin resolution (Moore, interview with Jacobson 23).

 

The controversy demonstrated how difficult certain journalists find conceptualizing the documentary film. The New York Times queried whether the film was a documentary or a satire or both (Bernstein C20). Michael Moore, himself a journalist, defended Roger & Me by appealing to our sophisticated understanding of how knowledge is produced in the contemporary media: "All art, listen, every piece of journalism manipulates sequences and things." Moore proceeded to defend his film on generic grounds. Roger & Me is not a documentary, he asserted to Jacobson, but "a movie," "a documentary told with a narrative style." He wanted to avoid "a three hour movie," which presumably a more accurate documentary would become (interview with Jacobson 22, 23) [...]

 

Unlike the journalistic discourse, academic discussion has acknowledged that defining documentary is difficult, whether documentary is understood in terms of its formal features, its assumptions about the construction of knowledge, its approach to narration, its assertions of authority, the expectations it evokes in the audience - or all of the above. [...]

Endret 8. oktober 2007 av cun

[Robocoop]

Er det sånn at en dokumentar = 100% sannhet? I så fall finnes det, som jeg har nevnt, absolutt ingen dokumentarer i verden.

 

Da tror jeg det kalles en mockumentary.

 

Jo mer du trekker ting ut i en dokumentar, desto mindre gjennomslag vil du få.

Endret 8. oktober 2007 av Robocoop

[Cuneax]

Heh, det er heller tvert imot. Bransjen selv, seriøse kritikere, fagfolk og forskere vil kalle Michael Moores filmer for dokumentarer. Jeg føler at jeg diskuterer med uvitenheten her. Det er heller ikke det mest relevante diskusjonsemnet i forhold til filmene hans. Det er mye mer fruktbart å diskutere problemene i dokumentarene hans istedenfor å diskutere om de i det hele tatt er dokumentarer. Dotten stiller mange viktige spørsmål rundt dokumentarproblematikken, men det å avfeie filmene som "fiksjon" eller "mockumentary" (som er filmtyper lagd ut av en helt annen forutsetning og innenfor helt andre institusjonelle og produksjonsmessige forhold, et poeng som ignoreres glatt her inne) er det samme som å si at "trance er ikke musikk fordi det brukes ikke "ekte" instrumenter".

 

Moore lager sine dokumentarfilmer i et helt spesielt modus, av Bill Nichols kalt "performativt". Han hiver seg selv inn i bildet og er med på å påvirke, noe han har fått massiv kritikk for, også blant "venstrevridde" journalister.

 

Ingen har hittil kommentert det faktum at det ikke eksisterer dokumentarer i prinsippet med de pragmatiske og normative ideene dere har for dokumentarer (jeg tør påstå det er av uvitenhet rundt emnet).

 

Såvidt jeg kan se, er ikke "ren fakta" det viktigste i Moores dokumentarer. Han belyser virkeligheten gjennom sin kreative behandling av den og får i hvert fall meg til å tenke litt over forholdene i verden. Mon tro hvor mange han har inspirert til å undersøke selv. En god egenskap for dokumentarismen.

[Dorian Gray]

Jeg kan ikke si at definisjonsdiskusjonen interesserer meg nevnverdig, men jeg er litt interessert i karaktergiving. Burde dokumentarer gis karakter utelukkende basert på om de er vellaget og underholdende, eller burde man vurdere budskapet, faktaopplysninger, osv. Hvis Death of a President er en dokumentar (den tar utgangspunkt i den ekte verden og ekte opplysninger og ekte hendelser, bare at noen av dem skjer i fremtiden, og presenteres nøyaktig slik en dokumentar gjør.

 

Den kalles en "fictional documentary" på wikipedia, er dette det samme som en mockumentary? Det er bare noen ørsmå faktafeil i den (presidenten er ikke død, osv).

[Cuneax]

Jeg anser mockumentaries for å være en mer ironisk og satirisk framstilling av dokumentarfilm, mens dokumentarvarianter som The War Game og den nevnte Death of a President tar for seg emnet mer seriøst og "dokumentarisk". Den engelske filmen vant til og med Oscar for beste dokumentarfilm i 1966, selv om alt er konstruert og "tenkt". Det er gråsoner hele veien og det må understrekes at det ikke finnes et endelig fasitsvar på hva en dokumentar er.

 

En interessant definisjon på dokumentar kan ifølge en artikkel jeg har lest være: Hvis man stiller seg spørsmålet "er dette virkelig?"

 

Dette spørsmålet stiller man seg som regel ikke ved fiksjonelle filmer; vi lurer ikke på om Transformers-robotene virkelig slenger seg rundt i byen på ordentlig. Men man kan stille seg spørmålet med troverdighet når det gjelder dokumentarer, men her ser vi et problem i henhold til de overnevnte filmene. Det er slettes ingen automatikk i om man spør seg selv om et atombomberammet England virkelig er ekte mens man ser The War Game. Gråsoner, gråsoner...