Venstre flørter med sosialistene?

[Maddogg]

Det er helt utrolig at Sponheim vil torpedere et borgelig alternativ. Vesntres program er tuftet på markeds liberalisme og personlig frihet og jeg kan ikke forstå hvordan å støtte AP eller de andre sosialistike partier skal oppnå detet. Det kan virke som om dette er en personlig vendetta mellom Sponheim og FrP. Dersom tilfelle burde Sponheim trekke seg. Politikk handler om komprimisser. Se bare til den rød/grønne regjeringen. FrP er ikke perfekt men så er de ikke pesten heller. En god del handler om misunnelighet og det er en farge som ikke klær noen. Men det virker som de fleste partiene foretrekker den fargen. Argumenter må møttes med argumenter. Ikke isolering slik som de fleste partiene legger opp til. Dersom Venstre feller et borgelig alternativ melder jeg meg straks ut av partiet.

[Monkeyboy]

Helt greit for meg at opposisjonen krangler. Men de som vil ha regjeringsskifte tror jeg ikke trenger å bekymre seg over dette. I Oslo har Venstre sagt dette i de to siste kommunevalgene, men likevel støttet opp under et bystyre med Høyre og FrP. Skulle det bli slik at H og FrP trenger støtte fra V for å danne regjering etter valget, vil nok V bruke sin posisjon til å få igjennom en god del av sine saker mot å gi sin støtte.

 

Venstre er stor i kjeften før valget og kjører prinsipper, men glemmer hva de har sagt etter valget og kjører realpolitikk. Ihvertfall når det gjelder FrP.

[Werlin]

Problemet her ligger først og fremst i FrPs manglende liberalisme. De er ikke konsekvente liberalister, og befinner seg ofte på sosialistisk side selv (i alle fall i medieutspill).

Et annet problem er Høyres manglende oppslutning, hvis styrkeforholdet mellom frp og høyre hadde vært motsatt kunne nok venstre ønske å bli med. Nå er det tvilsomt om Høyre klarer å holde tilbake de mindre fornuftige innfallene til frp, og man kan unnskylde venstre for å ønske å ikke være delaktig.

Jeg blir nesten irritert når jeg hører "borgerlig samarbeid". Frp er ikke et borgerlig parti, og med å dømme folk som grupper og ikke som individer beviser de det dagelig. Ikke-sosialistisk samarbeid er bedre.

 

Til slutt må man huske på at venstres velgere i hovedsak består av høyt utdannede, vellykkede og intelligente mennesker, og slike folk er smarte nok til å avsky frp. Så venstre vil nok tape velgere på et samarbeid med frp. (Det samme gjelder for brorparten av høyres velgere, men de er så sementert på borgerlig side at høyre ikke trenger å frykte å miste velgere til sosialistisk side)

Forøverig enig med Monkeyboy - venstre kommer nok ikke til å være like harde på dette etter valget.

 

Personlig så håper jeg vi får en trend slik den vi ser akkurat nå (dog det nok bare er midlertidig) i UK - et konservativt parti og et liberalt parti, med en sosialisme begravet på historiens askehaug der den hører hjemme. (vel, det er lov å drømme seg bort )

 

 

/høyrevelger

Endret 15. august 2008 av Glortelion

[Maddogg]

Problemet her ligger først og fremst i FrPs manglende liberalisme. De er ikke konsekvente liberalister, og befinner seg ofte på sosialistisk side selv (i alle fall i medieutspill).

...

Jeg blir nesten irritert når jeg hører "borgerlig samarbeid". Frp er ikke et borgerlig parti, og med å dømme folk som grupper og ikke som individer beviser de det dagelig. Ikke-sosialistisk samarbeid er bedre.

 

Til slutt må man huske på at venstres velgere i hovedsak består av høyt utdannede, vellykkede og intelligente mennesker, og slike folk er smarte nok til å avsky frp. Så venstre vil nok tape velgere på et samarbeid med frp. (Det samme gjelder for brorparten av høyres velgere, men de er så sementert på borgerlig side at høyre ikke trenger å frykte å miste velgere til sosialistisk side)

...

Forøverig enig med Monkeyboy - venstre kommer nok ikke til å være like harde på dette etter valget.

...

/høyrevelger

 

Nesten ingen partier tilfredsstiller alles ønsker og eller følger til enhver tid en ideologi i teori og praksis. Allikevel er FrP tuftet på liberalismen, ideen om valgfrihet og personlig frihet. Høyre som et konservativt parti støtter også disse tankene. Venstre i sitt program ettertrykkelig sier at de er for markedskreftene og individuell frihet.

 

Det viser veldig lite respekt for demokratiet og er kontraproduktivt når partiene prøver å isolere FrP. I tillegg later de som om de er så mye bedre enn FrP. Det er rett og slett en form for snobberi vi er vitne til. Dette snobberiet kommer til uttrykk i svaret fra Glortelion der han impliserer at Høyre og Ventre består i hovedsak av høyt utdannede, vellykkede og intelligente mennesker. Denne "gruppen" er smarte nok til å avsky FrP som "dømmer folk som grupper og ikke individer". Men det er nettopp det han gjør når han dømmer FrP sine velgere som en gruppe.

 

Btw. borgelig betyr ikke-sosialistisk i politisk forstand og det vil si FrP inkludert. http://no.wikipedia.org/wiki/Borgerlig

 

/Foreløpig Venstre-medlem

Endret 15. august 2008 av Maddogg

[Werlin]

Vel, borgerlig betyr ikke-sosialistisk i den forstand at bourgeoise utgjør en motpol til proletariatet - men dette er en sosialistisk definisjon.

En nyere definisjon som de borgerlige partiene selv sverger til er at borgerlig betyr et parti som ser på borgerene som individer og favoriserer de fremfor staten.

 

Mer utvidet så innebærer borgerlig også elementer som en forsiktig og ansvarlig økonomisk politikk. (og, vil sosialister hevde, en favorisering av bourgeoise)

 

Jeg vil ikke påstå at det er snobberi som kommer til utrykk. Jeg fremhever rett og slett at FrP har en økonomisk politikk som overhodet ikke holder vann og vil være skadelig for norsk økonomi, at de lover langt mer enn noen noengang kan holde, og spiller på primitive frykter som fremmedfrykt. Dette er fakta. Og like sikkert er det at høyt utdannede og intelligente mennesker (venstre er det partiet med best utdannet velgermasse) er delen av befoklingen som lettest gjennomskuer retorikken og forstår dette og er de som er de sterkeste motstanderene av slikt. Videre vil de aller fleste av disse foretrekke en mindretallsregjering med ap, som (selv om jeg hater partiet) er et langt bedre alternativ enn frp. (ikke glem at næringslivet i 40 år har hatt våte drømmer om høyre-ap samarbeid)

Beklager hvis det virker overlegent, men det er fakta og jeg liker å holde meg til det

 

Jeg antar at du aldri har lest politikk, om du forsvarer frp som et liberalistisk parti, men ungdommsorganisasjonen fpu derimot, er konsekvent liberalistiske, og nyter derfor også langt mer respekt enn det frp gjør. (de har også noen veldig dyktige folk i organisasjonen)

Men fpus prinsipprogram er da også bl.a. for fri innvandring, og vil kutte i offentlige tjenester og velferdstilbud. (Noe som er perfekt liberalisme, men vi aldri hører fra FrP)

Endret 15. august 2008 av Glortelion

[Leviath]

Det viser veldig lite respekt for demokratiet og er kontraproduktivt når partiene prøver å isolere FrP.

/Foreløpig Venstre-medlem

 

Hvorfor det? Dersom FrP (pluss evt Høyre) ikke vil kunne danne flertall, hvorfor skal da Venstre hjelpe de? Svaret er muligens at det vil sørge for et borgelig flertall* og det hadde vært en befrielse. Men selv om FrP har 30% oppslutning (kan fort bli en realitet i 2009) er det fremdeles 70% som ikke gir dem sin stemmeseddel. Mye av dette skyldes at FrP er ganske langt unna de andre partiene på innvandring, økonomi og miljø. At Venstre da ikke vil "hjelpe" til å innføre en politikk som 70% av befolkningen er langt fra å støtte anser jeg ikke som udemokratisk. Hadde det vært fillesaker eller at Lars ikke kan bli enehersker hadde det kanskje vært en annen problemstilling.

 

*jeg har ikke tenkt å diskutere definisjoner av "borgelig" her og bruker lekmannsdefinisjonen

[Maddogg]

...

Jeg antar at du aldri har lest politikk, om du forsvarer frp som et liberalistisk parti, men ungdommsorganisasjonen fpu derimot, er konsekvent liberalistiske, og nyter derfor også langt mer respekt enn det frp gjør. (de har også noen veldig dyktige folk i organisasjonen)

Men fpus prinsipprogram er da også bl.a. for fri innvandring, og vil kutte i offentlige tjenester og velferdstilbud. (Noe som er perfekt liberalisme, men vi aldri hører fra FrP)

 

Jeg forsvarer ikke FrP som et liberalistisk parti, men kjenner til partiprogrammet deres da jeg har tidligere vært aktiv i FpU. Jeg meldte meg ut da det bråket verst rundt invandringspolitikken. Jeg er selv en liberalist (klassisk liberalist) og skulle ønske at alle partiene var mer konsekvente, ihvertfall dem som er tuftet på en ideologi. Det var en periode Carl I Hagen støttet den liberalistiske strømningen som var frontet av bla. Tor Mikkel Wara og Lar Erik Grøntun. Som kjent var dette ikke en stemme sanker og dermed døde den liberalistiske ånden. Men du finner fremdeles i partiprogrammet klare liberalistiske tanker og holdninger rundt enkelt mennesket og ansvar.

 

Glortelion antar at jeg ikke har lest politikk. Dette synes jeg vitner om en nedlatende holdning basert på minimal med informasjon. Slike holdninger ble jeg også møtt med i Høyres studentorganisasjon DKSF da jeg snakket om liberalistiske tanker. Derfor synes jeg det er synd at en proklamert Høyre velger må argumentere på denne måten og sementere en "ovenfor og ned" holdning som Høyre og Venstre ofte blir beskyldt for å ha.

 

Hele poenget mitt er praktisk politikk handler om å gi og ta, pragmatikk. Alle partier i makt posisjoner må ofte moderere seg. Det er forskjell mellom retorikk og praktisk politikk. Det store skillelinjene går ikke alltid på enkelt saker (innvandring), men på de store linjene som synet på enkelt individets rolle i samfunnet og samfunnets rolle, oppgaver og forpliktelser. Og ja Frp spiller på fremmedfrykt i retorikken og dette bryter med synet på enkelt individet som de ellers forfekter. Men jeg regner med at i praksis vil de måtte moderere seg noe som er mulig. Dersom du ønsker bevis på at det er forskjell mellom retorikk og praktisk politikk trenger du ikke se lenger enn til SV: NATO, Afghanistan og Kristin som finansminister for AS Norge.

 

Ved å si at pga innvandring og noen andre standpunkter vil Sponheim heller ha en sosialistisk mindretallsregjering finner jeg helt ubegripelig. Alternativet står i utgangspunkt for et helt annet syn på enkelt individet og samfunnet enn en FrP/Høyre regjering noe som må være et bedre utgansgpunkt.

 

We cannot always oblige; but we can always speak obligingly. - Voltaire

Endret 15. august 2008 av Maddogg

[Maddogg]

Det viser veldig lite respekt for demokratiet og er kontraproduktivt når partiene prøver å isolere FrP.

/Foreløpig Venstre-medlem

 

Hvorfor det? Dersom FrP (pluss evt Høyre) ikke vil kunne danne flertall, hvorfor skal da Venstre hjelpe de? Svaret er muligens at det vil sørge for et borgelig flertall* og det hadde vært en befrielse. Men selv om FrP har 30% oppslutning (kan fort bli en realitet i 2009) er det fremdeles 70% som ikke gir dem sin stemmeseddel. Mye av dette skyldes at FrP er ganske langt unna de andre partiene på innvandring, økonomi og miljø. At Venstre da ikke vil "hjelpe" til å innføre en politikk som 70% av befolkningen er langt fra å støtte anser jeg ikke som udemokratisk. Hadde det vært fillesaker eller at Lars ikke kan bli enehersker hadde det kanskje vært en annen problemstilling.

 

*jeg har ikke tenkt å diskutere definisjoner av "borgelig" her og bruker lekmannsdefinisjonen

 

FrP er ikke så langt unna de andre partiene dersom man forholder seg til praktisk politikk og ikke vektlegger enkelte standpunkter mer enn de fortjener. Jeg synes innvandring og miljø er viktig og på mange områder er de mer enig enn man kan få inntrykk av gjennom mediene. Dersom Høyre og FrP går sammen vil de ha kanskje 50% av "velgermassen" bak seg. Dersom Venstre kommer i vippeposisjon må vurderingen være hvem som i sin helhet støtter opp om deres politikk i størst mulig grad. I tillegg er spørsmålet hvor hører de mest hjemme. Ut fra Venstres program vil jeg anta at de har lite til felles med sosialistene og hører mer hjemme sammen med de såkalte borgerlig partiene.

 

Jeg mener det er et parti sin plikt er å få gjennom så mye som mulig av sine saker som mulig. Selvfølgelig er det en grense på hvor langt en vil gå men jeg tror ikke FrP i virkeligheten er den grensen. Se til i lokal politikken, der samarbeider Venstre, Høyre og Frp sammen.

 

Det er litt drøyt å si at en Høyre/FrP regjering vil være ren FrP politikk. Se bare til dagens regjering med SV&SP som vipper nærmest på sperregrensen. Jeg vil påstå at de har fått gjennom mye av sin politikk. Jeg vil tro at Venstre vil kunne påvirke Høyre/FrP på områder som miljø og innvandring i stor grad.

Endret 15. august 2008 av Maddogg

[Lemkin]

Etter å ha hørt sponheim sin arroganse etter kommunevalget kan de like så godt gå til sosialistene. I likhet med SV forstår de ikke at de er ~ubetydelige. Hvis alternativet er en ny venstre/krf/høyre regjering så håper jeg virkelig at venstre går til sosialistene. Tror høyre og frp er better off uten venstre da.

 

Å komme i vippeporsisjon gjør deg alt annet enn ubetydelig.

[Dark Archon]

Sponheim ser vel heller for seg en mindretallsregjering bestående av Venstre, og med seg selv som statsminister.

 

Tydeligvis, er svært glad for at jeg kastet Venstre til hundene etter kommunevalget når jeg ser at de er mer venstrevendte enn høyrevendte, har snakket med flere Venstre-velgere som er sjokkert over hvordan partiet oppfører seg, tror Sponheim forstår dette og er derfor politisk oppurtunist for å trekke til seg sosialistiske velgere.

[McFly]

Jeg er selv en liberalist (klassisk liberalist) og skulle ønske at alle partiene var mer konsekvente, ihvertfall dem som er tuftet på en ideologi.

 

Hva er så flott med liberalisme og hva er så galt med velferdsstaten da?

[Alinoe]

At venstre distanserer seg fra FrP må da være flott for både venstre og FrP.

[Robocoop]

Partihistorie er uten betydning. Sponheim er oppblåst og ønsker seg nå SP's rolle som hestehandler.

 

Det beste vil derfor være å stemme på Frp for de som ønsker noe annet enn det de rødbrune har rotet til siden 2005. Det har nemlig vært en gedigen skuffelse.

[sosialliberal]

Sponheim nyter tillit som partileder på bakgrunn av sin veltalende retorikk som debattant. Personlig mener jeg at han i lang tid har vært den beste debattant spesielt i åpne debatter under direkte sendinger. Majoriteten av folket er politisk naive og blir lett påvirket av slike aktører når de blir utsatt for slik retorikk. Rent politisk er Sponheim middels svak politiker. Han har ikke de egenskaper eller grunnleggende kunnskap som gjør han til realpolitiker med sans for kompromiss. Dermed mener jeg at Venstre som parti lider litt under ledelsen av Sponheim.

 

Venstre har egentlig alle de forutsetninger som må til for å være et av de største partiene i landet. Partiet er det eldste parti siden parlamentarisme ble innført i Norge, befinner seg i sentrum av den politiske aksen og kan dermed fungere som catch-all parti, liberale i sin ideologiske tilnærming, har støtte fra Norges eliten med akademikere i spissen og dermed kompetanse i bøtter og spann, de fremmer viktige saker i sitt partiprogram slik som miljø, skole, innvandring, liberale rettigheter osv. Likevel er de snart ned mot sperre grensen. Det er tydelig at noe er galt innad partiet uten at jeg klare å sette finger på hva det er. Jeg tror en del utskiftninger hadde vært bra for partiet ettersom det alt for mange som har grudd fast etter mange år med politisk aktivitet.

 

Hvorvidt Venstre burde støtte en borgelig regjering med Frp i spissen er vanskelig å svare på. Slik som jeg ser det er det miljøpolitikken og innvandringspolitikken som skaper problemer for disse to. Jeg tror nok at Frp hadde vært mer åpent for korrigering i forhold til disse to politiske spørsmålene enn Venstre. Men så lenge Venstre benekter en hver form for politisk diskurs med Frp får vi aldri vite hvor langt Frp kunne tenke seg å vike fra sitt opprinelige partiprogram. Det er egentlig litt synd for vi kunne ha fått en riktig så slagkraftig regjering med alle borgelige partier samlet i en og samme regjering. Et slikt flertall i Stortinget kunne ha gitt merkbare endringer i den politiske kursen – som frem til nå har vært litt for sosialistisk for min smak.

Endret 16. august 2008 av statsviter

[McFly]

Partihistorie er uten betydning. Sponheim er oppblåst og ønsker seg nå SP's rolle som hestehandler.

 

Det beste vil derfor være å stemme på Frp for de som ønsker noe annet enn det de rødbrune har rotet til siden 2005. Det har nemlig vært en gedigen skuffelse.

 

Det at Robocoop mener noe er en god grunn til å mene det stikk motsatte. Ved at han klager på at for få jobber i Norge, samtidig som Norge har en av de høyeste yrkesdeltakelsene i verden, viser klart at Robocoop ikke har orket å sette seg nok inn i ting til å gi en kvalifisert mening.

[Aiven]

Nylig oppdaget man at Lars Sponheim har ryggrad. Dette ble regnet som et medisinsk mirakel, da det ikke var observert hos rasen politiker i Norge på flere tiår.

Endret 16. august 2008 av AvieN

[blackcurrant]

Etter å ha hørt sponheim sin arroganse etter kommunevalget kan de like så godt gå til sosialistene. I likhet med SV forstår de ikke at de er ~ubetydelige. Hvis alternativet er en ny venstre/krf/høyre regjering så håper jeg virkelig at venstre går til sosialistene. Tror høyre og frp er better off uten venstre da.

 

Å komme i vippeporsisjon gjør deg alt annet enn ubetydelig.

 

Spesielt når det gjeld ein vippeposisjon i sentrum av politikken. Sjølv eit venstre som kjem inn under sperregrensa vil kunne ende opp i ei regjering.

 

Eg kan godt sjå for meg ein lekkasje til venstre av SV veljarar med lilla skjerf og neglelakk, som vil ha noko som passar med identiteten deira knytt til middelklassen.

Endret 16. august 2008 av blackcurrant

[Robocoop]

Partihistorie er uten betydning. Sponheim er oppblåst og ønsker seg nå SP's rolle som hestehandler.

 

Det beste vil derfor være å stemme på Frp for de som ønsker noe annet enn det de rødbrune har rotet til siden 2005. Det har nemlig vært en gedigen skuffelse.

 

Det at Robocoop mener noe er en god grunn til å mene det stikk motsatte. Ved at han klager på at for få jobber i Norge, samtidig som Norge har en av de høyeste yrkesdeltakelsene i verden, viser klart at Robocoop ikke har orket å sette seg nok inn i ting til å gi en kvalifisert mening.

 

Trekker du inn andre tråder nå? Det er klart regelbrudd og fører til rot.

 

Du vet ikke hva du snakker om uansett.

 

Digresjon: Ikke rart folk ikke jobber i land der det ikke finnes jobber...........................I Norge derimot.........

[McFly]

Trekker du inn andre tråder nå? Det er klart regelbrudd og fører til rot.

 

Du vet ikke hva du snakker om uansett.

 

Digresjon: Ikke rart folk ikke jobber i land der det ikke finnes jobber...........................I Norge derimot.........

 

Ja, det er slående at arbeidsfetisjister ikke vil svare for seg. Det er ikke så grusomt mange jobber i Norge i forhold til andre land. Det er bare det at arbeidsfetisjistene lager et enormt oppstyr bare et par jobber på Stord står ubesatt i mer enn to timer.

[Me sjøl]

Sponheim nyter tillit som partileder på bakgrunn av sin veltalende retorikk som debattant. Personlig mener jeg at han i lang tid har vært den beste debattant spesielt i åpne debatter under direkte sendinger. Majoriteten av folket er politisk naive og blir lett påvirket av slike aktører når de blir utsatt for slik retorikk. Rent politisk er Sponheim middels svak politiker. Han har ikke de egenskaper eller grunnleggende kunnskap som gjør han til realpolitiker med sans for kompromiss. Dermed mener jeg at Venstre som parti lider litt under ledelsen av Sponheim.

 

Venstre har egentlig alle de forutsetninger som må til for å være et av de største partiene i landet. Partiet er det eldste parti siden parlamentarisme ble innført i Norge, befinner seg i sentrum av den politiske aksen og kan dermed fungere som catch-all parti, liberale i sin ideologiske tilnærming, har støtte fra Norges eliten med akademikere i spissen og dermed kompetanse i bøtter og spann, de fremmer viktige saker i sitt partiprogram slik som miljø, skole, innvandring, liberale rettigheter osv. Likevel er de snart ned mot sperre grensen.

 

Hvor har du det fra? I følge de siste meningsmålingene jeg har sett er de største sentrumsparti.

 

Når det gjelder et samarbeid med Frp: enkelte verdier er ufravikelige. Om du får mer av politikken din i land men samtidig bryter med dine viktigste prinsipper, må du avstå, om du faktisk står for disse prinsippene. Om en regjering med Frp innebærer mer Venstre-vennlig politikk men flere brudd på Venstres verdier, så er kanskje en rødgrønn regjering likevel å foretrekke for Venstre og deres velgere. Derfor synes jeg det er helt greit å utelukke et samarbeid med Frp så lenge politikken deres er som den er. Om Frp skulle ombestemme seg før valget og moderere seg (mer), kan en heller ombestemme seg.