Blir du provosert av religiøse?

[Underpants]

Heisann,

Jeg må nesten få lovt til å spørre. Blir du provosert av religiøse? Kjenner du sinnet bygger seg opp i deg? Jeg gjør i alle fall, og lurer på om noen andre gjør det.

Greit nok om de skal "frelse meg", men bare de sier de er kristne har jeg en tendens til å se ned på dem. Le av dem.

Er dette bare meg?

For all del, dette er ikke ment for å være vonde mot religiøse personer på noen måte. Jeg liker bare ikke religion. Jeg orker det ikke. Her jeg bor er det så mange superduper "jeg elsker jesus", og "har du det vanskeligt så ordner jesus alt for deg uansett" folk.

Dette er forøvrig min subjektive mening.

9622226[/snapback]

Jeg føler det akkurat som deg!

[Me sjøl]

Blir du provosert av religiøse?

 

Ikke per se.

 

Fanatisme, derimot...

[Reverend_Jim]

Jeg har to spørsmål til deg reverend_jim (litt ironisk navn der )

 

1) Alle har blind aksept for noe. Så jeg spør deg, hva er det som gjør at du lar deg provosere av noen former for blind aksept og ikke for andre?

Det har jeg aldri sagt at jeg gjør. Jeg mener selvsagt ikke med det at alle problemstillinger bør vies like mye tankekraft og ressurser. For eksempel mener jeg ikke at andre menneskers refleksjoner (eller mangel på refleksjoner) over hva de skal ha til frokost bør være like stor gjenstand for kritisk tenkning, som for eksempel eksistensielle, juridiske eller andre samfunnsrelaterte spørsmål.

Alle har ting som de har akseptert uten å sette seg ned og kritisk analysere saken. F. eks. vil de aller fleste være enige i at det er galt å stjele, men de fleste har aldri satt seg ned og kritisk tenkt over om det faktisk er galt å stjele, eller hvorfor det er galt å stjele. Man har bare fått det "inn med morsmelka". Livet er nødvendigvis slik at noen ting må man bare akseptere.

Her er vi fundamentalt uenige. Blind aksept av et lovverk forutsetter at personen det vedrører gir klarsignal til opphavsmennenes bruk av makt, mot personens vilje, og det trenger ikke nødvendigvis å være så heldig. Verden forandrer seg, og derfor bør problemstillinger som angår utviklingen ha en fast plass i skuddlinjen. Å akseptere alt en får inn med morsmelka blir å stagnere.

Om man skulle sette seg ned og tenke kritisk over absolutt alle aspekt av livet, ville man aldri hatt tid å gjøre noe annet.

Som jeg har nevnt i andre ord tidligere: valgene som utelukkende angår individet er totalt uinteressante. Religion og livssyn er aspekter ved et menneske som til syvende og sist går utover andre, og da mener jeg virkelig det bør være noe gjennomtenkt.

2) Jeg har flere venner som er religiøse (jeg er ikke for ordens skyld), som har satt seg ned og gjort en veldig kritisk analyse av deres valg. Hvor passer disse inn i ditt bilde?

Hvis argumentasjonen for en guddom er av typen ”verden er stor -> jeg forstår den ikke -> det finnes en gud”, så vil jeg plassere dem lavest mulig, men jeg velger å anta (for å kunne fortsette ressonementet, om ikke annet) at argumentasjonen er litt mer innfløkt enn som så.

Det trenger ikke nødvendigvis være et motsetningsforhold mellom kritisk tenkning og religiøs overbevisning, men jeg synes det lukter litt når den kritiske analysen fører dem tilbake til en arkaisk hippie-kult fra midt-østen. Jeg er uansett veldig interessert i å se argumentasjonen for dette livssynet, så jeg kan si noe mer konstruktivt om det, men som sagt, jeg har mine tvil. Kritisk tenkning handler først og fremst om å anerkjenne det faktum at vi så langt ikke har et svar, for deretter å utfordre det etablerte. Religiøse (og noen ganger også vitenskapsmenn) har funnet dette svaret, og overser de mange hullene som finnes i det, og dermed blir den kritiske tenkningen ganske amputert. Kjærlighet gjør blind.

Jeg vil hevde følgende: Religion har skapt mye vondt i verden, men den har også ført med seg mye godt. Mennesket har en naturlig trang til å kunne forklare sin egen eksistens. Vitenskapen har enda ikke klart å gi noe svar på dette, derfor tyr svært mange til religion. Å ta fra mennesket religion, vil være å benekte en naturlig trang, og vil føre med seg mye vondt.

9638454[/snapback]

Du mener med dette at løgn er bedre enn å ikke ha noe svar?

Endret 5. oktober 2007 av Reverend_Jim

[NikkaYoichi]

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Bare for å nevne det så hevdet Pythagoras at jorden var rund. Han levde rundt 600-500 f.k. Jeg regner med at det ikke er særlig konstruktivt å hevde at dette var en myte som hadde rot i vitenskapen. Det er mulig at noen har hevdet og bevist dette før hans tid også. De som brente folk for å si at jorden var rund i nyere tid var kirkens folk. Vitenskapsmenn ble sett på som hekser.

 

Atte hæ? Leste du det jeg skrev?

det var ikke kirken som trodde jorden er flat. Det var en myte fra lang tid før kirken kom på plass. Det finnes tillogmed modeller laget av kirkens munker ( den tids forskere ) av jorden som er rund. Det kirken trodde var at jorden var universets sentrum og at solen gikk rundt oss og ikke motsatt.

 

Det stemmer at religiøse fanatikere hadde konsepter om at jorden var flate, men de kan altså ikke regnes som vitenskapsmenn. Like lite som kreasjonister kan regnes som vitenskapsmenn i dag.

 

Hva snakker du om her egentlig? Tror du har misforstått det jeg skrev.

 

Joda, men kan du peke på noen fundamentalister i senere tid innen vitenskapen? Kan du vise til at noen slike har en bred oppsluttning? Jeg tenkte ikke det nei ... Du kan altså tilpasse ordets betydning til også å omtale vitenskap, men det som er grunnideen av ordets betydning er altså at det er religiøs tro som er hovedessensen.

 

Kan du navnet på noen jødiske fundamentalister uten å google?

Nei det tviler jeg på. Jeg kan heller ikke navnet på noen vitenskapelige fundamentalister, men det finnes.

9635219[/snapback]

 

Jeg vet faktisk navnet på en jødisk fundamentalist, Baruch Goldstein - nå skal jeg ikke gå helt god for måten han skriver navnet sitt på, men det er uansett en gærning.

 

Om jeg leste det du skrev? Jepp, det gjorde jeg. Jeg leste dine svar på mitt innlegg og svarer deretter på det jeg ser på som grove missforståelser av historien. Når munkene hadde kommet så langt at de fant ut at jorden var rund, så var dette noe vitenskapsmenn hadde visst siden lenge før Jesus ble født. Kirken har bestandig motarbeidet vitenskapen, nå har ikke kirken like mye makt lenger, heldigvis, nettopp fordi at vitenskapen har tilbakevist alle de toskete påstandene kirken har kommet med. Jorden er 6000 år gammel, pfft! Det er en myte at vitenskapsmenn trodde at jorden var flat. Det som ikke er en myte er at kristenfolket tok livet at de vitenskapsmenn som måtte prøve seg på å ytre noe slikt.

 

Jeg vil hevde følgende: Religion har skapt mye vondt i verden, men den har også ført med seg mye godt. Mennesket har en naturlig trang til å kunne forklare sin egen eksistens. Vitenskapen har enda ikke klart å gi noe svar på dette, derfor tyr svært mange til religion. Å ta fra mennesket religion, vil være å benekte en naturlig trang, og vil føre med seg mye vondt.

 

Religion har skapt mye vondt i verden, det har du helt rett i. Jeg kan ikke se noe av det gode religion har skapt i verden. Tenker du da på brenningen av unge jenter på grunnlaget at de var hekser? Kanskje du tenker på 9/11 eller kanskje attentatet på Yitzak Rabin? Hva med halshuggingen av de som ikke ville la seg kristne i Norge? Det er ikke noe som har skapt så mye ondskap i verden som religion.

 

Jeg tenker også på de stakkars barna som er med i Guds barn, det er heller ikke mye positivt gitt. Ikke er det positivt med de barna som sendes fra Norge tilbake til landet de kommer fra for å pugge Koranen fremfor å gå på skole å lære noe nyttig.

 

Ikke nok med det, men nå har religiøse fanatikere fått igjennom at kreasjonisme skal læres i naturfagstimene i enkelte stater i USA. Hva faen? Det finnes ikke ett eneste bevis for at kreasjonisme er ett faktum, men likefullt så har de altså klart å presse det igjennom og fått det inn i skoleverket. Evolusjonsteorien er så godt begrunnet nå at det skal mye til for at den skal være totalt feil.

 

Det som er skummelt er når bibelfanatikere kan komme med ubegrunnede og ikke testbare påstander og samtidig hevde dem som sannheter. Sånn er det på ingen måte med vitenskapen. De fleste i dette landet i alle fall har hatt naturfag på skolen. Der fikk vi beviser for det vi ble bedt om å "tro på". Vi gjorde forsøk som testet de påstandene læreren og læreboka kom med. Når man utfører tester på det Bibelen hevder er sannheter så kommer man opp med skitt.

 

Jeg deltok tidligere i bønn. Jepp, jeg har vært religiøs en gang. Jeg fant ut at bønn ikke hjalp for en dritt. Dermed så måtte Gud være en løgner. En løgnaktig Gud er ikke en Gud jeg vil være tilhenger av selv om han finnes. Hvem vet hva annet han har løyet om?

 

Den kristne tro har siden tidenes morgen endret seg. Læreboken har ikke endret seg ... Hvordan kan det ha seg, at læreboken ikke endrer seg, mens det tilhengerene tror på endrer seg? Hos oss som er tilhengere av observerbare fakta, så oppdaterer vi lærebøkene når vi oppdager at vi har tatt feil. De religiøse kan ikke oppdatere sine lærebøker og skrifter, siden de er skrevet av Gud. Gud tar jo ikke feil. Så når vitenskapen har bevist at Gud har tatt feil på alle punkter, så har du fortsatt en indre kjerne som nekter å åpne øynene for virkeligheten, det er det som er skummelt.

 

Religion er ikke noe annet enn en hersketeknikk. For å klore til seg makt og penger, dessverre. Hva tror dere pengene fra avlat gikk til? Religion er råttenskap fra ende til annen. Desto mer jeg tenker på det jo mer irritert blir jeg.

[cyclo]

Det har jeg aldri sagt at jeg gjør. Jeg mener selvsagt ikke med det at alle problemstillinger bør vies like mye tankekraft og ressurser. For eksempel mener jeg ikke at andre menneskers refleksjoner (eller mangel på refleksjoner) over hva de skal ha til frokost bør være like stor gjenstand for kritisk tenkning, som for eksempel eksistensielle, juridiske eller andre samfunnsrelaterte spørsmål.

 

Her er vi fundamentalt uenige. Blind aksept av et lovverk forutsetter at personen det vedrører gir klarsignal til opphavsmennenes bruk av makt, mot personens vilje, og det trenger ikke nødvendigvis å være så heldig. Verden forandrer seg, og derfor bør problemstillinger som angår utviklingen ha en fast plass i skuddlinjen. Å akseptere alt en får inn med morsmelka blir å stagnere.

 

Som jeg har nevnt i andre ord tidligere: valgene som utelukkende angår individet er totalt uinteressante. Religion og livssyn er aspekter ved et menneske som til syvende og sist går utover andre, og da mener jeg virkelig det bør være noe gjennomtenkt.

For det første finnes det så finnes det svært få valg man tar som ikke har påvirkning på andre. Så å si alle valg man tar har en eller annen innvirkning på andre. Du nevner frokost: Vell. Om du velger å drikke fair trade appelsinjuice eller nora appelsinjuice er et valg som har innvirkning på andre.

Om du velger å spise usunn frokost, så har dette innvirkning på dine nærmeste (du utsetter deg selv for fare).

Om du velger å spise på kafe i stedet for hjemme har dette innvirkning på andre (kafeen får mindre kunder).

Så og si alle valg man gjør, har en eller annen form for innvirkning på andre. Så jeg føler det du diskuterer med her ikke holder mål.

 

Jeg har aldri sagt noe om blind aksept av et lovverk. Jeg nevnte blind aksept av at tyveri er galt. Det er altså blind aksept av moral, ikke lovverk som du drar inn i bildet her. De aller aller fleste aksepterer mye av samfunnets moral, uten å noengang sette seg ned og tenke kritisk gjennom den.

 

Du hevder at valgene som utelukkende angår individet er uinteresante. Jeg hevder at det nesten ikke finnes valg som utelukkende angår individet.

Hvis argumentasjonen for en guddom er av typen ”verden er stor -> jeg forstår den ikke -> det finnes en gud”, så vil jeg plassere dem lavest mulig, men jeg velger å anta (for å kunne fortsette ressonementet, om ikke annet) at argumentasjonen er litt mer innfløkt enn som så.

Det trenger ikke nødvendigvis være et motsetningsforhold mellom kritisk tenkning og religiøs overbevisning, men jeg synes det lukter litt når den kritiske analysen fører dem tilbake til en arkaisk hippie-kult fra midt-østen. Jeg er uansett veldig interessert i å se argumentasjonen for dette livssynet, så jeg kan si noe mer konstruktivt om det, men som sagt, jeg har mine tvil. Kritisk tenkning handler først og fremst om å anerkjenne det faktum at vi så langt ikke har et svar, for deretter å utfordre det etablerte. Religiøse (og noen ganger også vitenskapsmenn) har funnet dette svaret, og overser de mange hullene som finnes i det, og dermed blir den kritiske tenkningen ganske amputert. Kjærlighet gjør blind.

Det er nok svært mye mer innfløkt argumentasjon enn det. Type, noe man har tenkt på i 10 år, osv.

Jeg kan være enig at fundamental religion og kritisk tenking ikke passer sammen. Tar man f. eks. alt som står i bibelen for gitt, ja da har man ikke forstått hvordan verden henger sammen.

Men, det å tro på en gud, er ikke noe man kan avfeie på måten du gjør. Det er ingen som har klart å bevise at det eksisterer en gud, eller en høyere makt, det er heller ingen som har klart å motbevise det. Å trekke konklusjonen at det å tro på en høyere makt = ikke kritisk tenking blir feil. Dette svinger begge veier. "Det etablerte" du prater om når det kommer til en høyere makt er flerdelt. At det ikke finnes en høyere makt er like etablert som at det finnes en høyere makt.

 

Det er ikke komplisert å være en kristen vitenskapsmann dersom man tar bibelen for det den er: Skrevet mennesker, og farget av samfunnet da den ble skrevet.

 

Igjen. At man velger å tro på noe, er ikke ensbetydende med at man ikke evner å tenke kritisk. En fundamentalist evner nok ikke å tenke kritisk. Men å hevde at enhver religiøs person ikke evner å tenke kritisk blir feil.

Jeg vil hevde følgende: Religion har skapt mye vondt i verden, men den har også ført med seg mye godt. Mennesket har en naturlig trang til å kunne forklare sin egen eksistens. Vitenskapen har enda ikke klart å gi noe svar på dette, derfor tyr svært mange til religion. Å ta fra mennesket religion, vil være å benekte en naturlig trang, og vil føre med seg mye vondt.

9638454[/snapback]

Du mener med dette at løgn er bedre enn å ikke ha noe svar?

9639329[/snapback]

Hvem er det som ikke evner å tenke kritisk her? Å avfeie enhver religion som løgn vil jeg kalle meget trangsynt, og demonstrerer at man ikke evner å tenke kritisk.

Selvsagt finnes det løgner innen ulike religioner (fundamentalister er svært flinke å "lyve"), men det betyr ikke det samme som at all religion er løgn. Det finnes nok av eksempler på løgn og bedrag innen vitenskapen, men avfeier vi vitenskapen som en eneste stor løgn? Jeg er litt sjokkert over at du faktisk skriver noe slikt, og dermed viser at du har store ord, men ikke lever opp til det du selv sier.

 

Å velge å tro på en gud, kan være langt bedre enn å ikke ha et svar ja. Og å tro på en gud er ikke å tro på en løgn. Å tro at alt som står i bibelen er fakta er å tro på en løgn.

[cyclo]

Quayle: Det at du ensidig fokuserer på det negative betyr ikke at det også finnes positive aspekter ved noe.

 

Et par kjappe eksempler:

- Hvor mange har brukt religion som en fungerende virkemiddel for å bearbeide sorg? Å velge å tro at det finnes en overordnet årsak til det vonde hjelper en å bearbeide sorgen. Å velge å tro at en person som er død eksisterer på et bedre sted hjelper en å bearbeide sorgen.

-Hvor mange som har levd et kriminelt liv, har blitt bedre mennesker, etter å ha funnet religion?

 

Å hevde at religion er utelukkende negativt er naivt og trangsynt. Jeg vil trekke visse likheter mellom religiøs fundamentalisme og å hevde at religion er utelukkende negativt.

 

Hadde du argumentert at de fleste religioner i dag (og særlig de store) har flere negative askpekter enn positive hadde jeg respektert det. Jeg hadde til og med vært enig. Men å hevde at religion utelukkende er negativt slik du gjør, gjør deg i mine øyne til en fundamentalist.

[FLarsen]

Kjenner en del kristne, adventister, som er greie folk og de provoserer meg ikke. De har prøvd å påvirke meg litt, men det samme har jeg, og vi respekterer det hverandre tror på. Har hatt noen interresante diskusjoner med noen av dem.

 

Det ble kanskje litt OT, men uansett, slike folk er greie, selv om jeg ikke er enig med dem. Ikke påtrengene og ikke fanatiske.

 

Folk som prøver å trykke religionen deres på meg, de provoserer. Jehovas vitner for eksempel. Og folk som tar hensyn til religion, og bruker religion i viktige (eller alle slags engetlig) politiske valg.

 

Vil ha religion ut av skolen, vil ha bort statskirken, og synes folk kan holde religionen deres for dem selv.

 

EDIT: Kommaleif.

Endret 5. oktober 2007 av FLarsen

[Kenny_NOR]

Blir egentlig ikke provosert av "vanlige" religiøse , de som ikke aktivt går ut og uttaller seg om alt mulig. Ekstremister og fundamentalister irriterer meg forferdelig mye, noen ganger hadde jeg ønsket at vi kunne gitt dem munnkurv på en eller annen måte.

 

Dessuten så har jeg et kanskje litt rart syn på det, men jeg ser på vitenskap og religion som to forskjellige veier som leder til samme mål [En mening med livet/skaper en mening med livet], hvilken vei en velger er opp til en selv... Det betyr ikke at de to veiene ikke er uforenelige, de kan godt kombineres.

[cyclo]

Det er et svært viktig poeng Kenny_NOR. Religion og vitenskap blir ikke uforenelige før troen på religion trues av kunnskap. Å tro at det finnes en gud er ikke uforenelig med vitenskap. Å tro at det finnes en høyerestående plan eller mening med livet er ikke uforenelig med vitenskap. Å tro at verden er 6000 år gammel er uforenelig med vitenskap. Å tro at jorden ble skapt på 6 dager er uforenelig med vitenskap.

 

Quayle: Angående det du skriver om kreasjonisme. Visste du at det finnes flere grener innen kreasjonisme? Noen av disse er forenelige med vitenskap, andre ikke. F. eks. skiller man mellom gammel og ung kreasjonisme. Ung kreasjonisme er læren at jorden ble skapt på 6 dager for 6000 år siden. Dette er uforenelig med vitenskap. Gammel kreasjonisme er læren at Gud skapte jorden for lenge siden og deretter grep inn for å hjelpe vanskelige trinn i evolusjonen (Derav de 6 "dagene"). Dette er forenelig med vitenskap.

Endret 5. oktober 2007 av cyclo

[FLarsen]

Er enig i det.

 

Religion fungerer til det samme nå som det fungerte til før, altså å forklare det vi ikke vet. Å bruke religion til å benekte godt utprøvde vitenskapelige teorier derimot, som f. eks. evolusjon, blir dumt.

[Me sjøl]

Quayle: Det at du ensidig fokuserer på det negative betyr ikke at det også finnes positive aspekter ved noe.

 

Et par kjappe eksempler:

- Hvor mange har brukt religion som en fungerende virkemiddel for å bearbeide sorg? Å velge å tro at det finnes en overordnet årsak til det vonde hjelper en å bearbeide sorgen. Å velge å tro at en person som er død eksisterer på et bedre sted hjelper en å bearbeide sorgen.

-Hvor mange som har levd et kriminelt liv, har blitt bedre mennesker, etter å ha funnet religion?

Hvor mange som har hatt et kriminelt liv, har rasjonalisert det med religion?

 

Ja, religion har ført til mye godt, men like mye dårlig, så alt i alt tror jeg at effektene opphever hverandre (eller ikke; i såfall er vi på den negative siden av skalaen).

 

Å hevde at religion er utelukkende negativt er naivt og trangsynt. Jeg vil trekke visse likheter mellom religiøs fundamentalisme og å hevde at religion er utelukkende negativt.

Hvilke likheter er det du vil trekke fram?

[Red Frostraven]

Dersom to mennesker tror på to ulike guder tror minst en av dem på en løgn.

 

Dersom ingen av disse to menneskene har noen grunn til å tro -- en grunn som i "et fundamentalt bevis solid forankret i virkeligheten" -- så er det meget sansynlig at begge tror på en løgn.

 

Bare se på kristendommen:

 

-Du får et liv etter døden.

Tidligere var det kroppen din som hevet seg opp i den blå himmelen.

Når man fant ut at stjernene ikke var klistret på bunnen av det blå himmelhavet, og at stjernene faktisk ikke var små glødende kuler, fikk religionene noe å bryne seg på.

Fra å være "der oppe", og fra at "hele kroppen stiger til himmelen", ble det lånt "sjelen reiser til gudene" fra gresk og germansk/norrøn mytologi, og himmelen gikk fra å være der oppe til å være "et annet sted".

I den senere tid fant vi ut at glede, lykke er sinnstilstander som er bundet til hjernen, og at hjernen ikke blir påvirket av ikke-fysiske ytre krefter.

Altså er et liv uten kropp et liv uten glede og uten spenning.

Logisk sett så lover bibelen et liv uten glede, uten spenning og uten mulighet for syn, hørsel eller andre sanseopplevelser.

 

-Alle bønner vil bli svart

Jesus lovet intet mindre enn at hver eneste bidige bønn fra alle som trodde på Jesus, Gud og den Hellige Ånd skulle oppfylles.

I mange hundre -- og i alle fall i tusen år -- har kirken prøvd å få folk til å tro at bønn hjelper.

Statistikk må være satan reinkarnert, for bønn har aldri hjulpet noen kristne mer enn det har hjulpet muslimer, hinduister og de med åsatru -- og religiøse bønner hjelper ikke mer enn det har hjulpet buddhister å meditere eller for ateister å bare håpe på noe.

 

-Dommedag

Jesus lovet at dommedag skulle komme innen en mannsalder etter hans død.

Det kinkige er at han lovet at dommedag ikke skulle komme etter X antall dager eller Y antall år -- men innen alle menneskene tilstede fikk smakte døden.

Ingen tilstede lever i dag, så Jesus løy -- og den løgnen kan ikke gjemmes bak "tusen år er som ett sekund", da det var livene til menneskene tilstede og ikke guds evig forandrende tidsbegrep som gjaldt.

I tillegg er den eneste grunnen til at kristendommen overlevde nettopp det at den fikk støtte i det gamle testamentet -- men det grunnlaget vaklet tynt på det faktum at for at Jesus skulle kunne forandre lovene, så måtte dommens dag være kommet; derfor måtte Jesus love dommedag.

Nå er det glemt, og de kristne gjør alt de kan for å fortrenge det faktum at de har null støtte i det gamle testamentet... som Jesus trodde blint på.

Der ligger et paradoks som umuliggjør kristen tro, for min del.

 

-Blind tro

Kristendommen krever blind tro -- blind fordi det ikke finnes noe man kan se for å bli overbevist, blind fordi ingenting man sanser kan bevise eller sansynliggjøre en gud.

Alle de store religionene krever blind tro -- nesten alle religionene som krever store offer eller lover møter med gudene i levende tilstand er døde.

Kristendommen krever blind tro og penger, du får bønner (som godt kunne vært en boks med tomatbønner, da den boksen har en reell verdi i motsetning til ønsketenkningen som kirken vil at du skal gjøre), og lovnad om et liv etter døden (Et evig liv på jorden er mye mer konkret som ville imponert -- eller et evig liv i den opprinnelige bibelske himmelen, men det er jo ikke så beleilig for svindlere å love noe de ikke kan holde).

Så.

Du betaler med blod og svette -- kanskje ikke ditt eget blod eller din egen svette, da vi tjener mesteparten av pengene våre på å holde andre land fattige slik at de må blø og svette for oss -- for absolutt ingenting.

 

-Logisk svikt

Kan jeg få lov til å se på evig liv i himmelen før jeg konverterer, vær så snill Gud?

Kan jeg få lov til å se på den flunkende nye bilen før jeg kjøper, vær så snill Tom?

--

Hvorfor er det førstnevnte regnet som et idiotisk utsagn?

Hvorfor kan ikke Gud gjøre noe som helst for å bevise sin eksistens, slik som han angivelig gjorde før, i følge bibelen?

Han kan, dersom han er en gud, men vil ikke.

Hvorfor ønsker ikke en Gud å bevise sin eksistens når han sier at de ikketroende kommer til ildsjøen, og dersom Gud ikke ønsker at noen skal brenne i ildsjøen?

A) Fordi Gud er ond og slett ikke ønsker mennesker noe godt

B) Fordi himmelen krever brensel for å opprettholdes; Gud er ikke en gud men en annendimensjonal/flerdimensjonal skapning som dyrker liv på jorden.

C) Fordi Gud er menneskenes oppfinnelse.

 

Dersom du mener at noe annet er realiteten tar vi det hypotetiske spørsmålet:

Hvorfor får du barn med kvinner som er i koma, for så å stikke av og gjemme deg helt til barna fyller 15, før du brenner barna dine til døde over en periode på 12 timer fordi de ikke fant ut at du var faren?

 

Spørsmålene er noenlunde likeverdige, bortsett fra at gud ikke nøyer seg med tortur i 12 timer...

Endret 5. oktober 2007 av Andre1983

[cyclo]

Quayle: Det at du ensidig fokuserer på det negative betyr ikke at det også finnes positive aspekter ved noe.

 

Et par kjappe eksempler:

- Hvor mange har brukt religion som en fungerende virkemiddel for å bearbeide sorg? Å velge å tro at det finnes en overordnet årsak til det vonde hjelper en å bearbeide sorgen. Å velge å tro at en person som er død eksisterer på et bedre sted hjelper en å bearbeide sorgen.

-Hvor mange som har levd et kriminelt liv, har blitt bedre mennesker, etter å ha funnet religion?

Hvor mange som har hatt et kriminelt liv, har rasjonalisert det med religion?

 

Ja, religion har ført til mye godt, men like mye dårlig, så alt i alt tror jeg at effektene opphever hverandre (eller ikke; i såfall er vi på den negative siden av skalaen).

Og poenget ditt var? Allerede i neste avsnitt av posten min skrev jeg følgende:

Hadde du argumentert at de fleste religioner i dag (og særlig de store) har flere negative askpekter enn positive hadde jeg respektert det. Jeg hadde til og med vært enig.

Noe som er akkurat det samme som du her sier.

Å hevde at religion er utelukkende negativt er naivt og trangsynt. Jeg vil trekke visse likheter mellom religiøs fundamentalisme og å hevde at religion er utelukkende negativt.

Hvilke likheter er det du vil trekke fram?

9640819[/snapback]

Begge deler er å benekte fakta for å fremme sin egen overbevisning.

[cyclo]

Dersom to mennesker tror på to ulike guder tror minst en av dem på en løgn.

 

Dersom ingen av disse to menneskene har noen grunn til å tro -- en grunn som i "et fundamentalt bevis solid forankret i virkeligheten" -- så er det meget sansynlig at begge tror på en løgn.

9640924[/snapback]

Dette vil jeg hevde er en grov feil. Akkurat samme argument kan brukes om mye rart innen vitenskapen:

 

F. eks: Noen tror på Big Bang (flesteparten), noen tror på Gödel's universe, noen tror på MOND, etc. etc. Noen av disse må da tro på en løgn.

 

Ingen av disse er teoriene som universets opprinnelse er "et fundamentalt bevis solid forankret i virkeligheten". De er teorier som mer eller mindre passer med det vi vet om universet i dag. Da er det meget sannsynlig at alle er en løgn.

 

I tilleg: Hva er det som får deg til å si at å tro på to ulike guder nødvendigvis betyr at noen tror på en løgn? Det er ingenting som hindrer at disse gudene kan være de samme, men tolket forskjellig av ulike mennesker. At det finnes en gud, utelukker ikke at det kan finnes flere guder. At en gud hevder han er den eneste, utelukker heller ikke at det kan finnes andre guder.

[Lafs]

Ja, jeg blir provosert av religiøse

[Me sjøl]

Ja, jeg blir provosert av religiøse

9641535[/snapback]

Hvorfor?

[Lafs]

Jeg liker ikke mennesker som farer med løgner, jeg blir provosert.

[Me sjøl]

De farer ikke med løgner. De tror på det.

[Lafs]

De farer ikke med løgner. De tror på det.

9641630[/snapback]

 

Så dem lærer bort noe dem tror, ikke noe dem vet, eller som noen vet finnes. Det er nesten selve definisjonen på løgn.

 

Lære bort noe oppdiktet, som om det var fakta, er det religion stort sett bygger på

Endret 5. oktober 2007 av Lafs

[cyclo]

Så dem lærer bort noe dem tror, ikke noe dem vet, eller som noen vet finnes.  Det er nesten selve definisjonen på løgn.

9641669[/snapback]

Ai ai ai. Det betyr at enhver fysikklærer er en diger løgner. All vitenskap er basert på teorier og hypoteser. Absolutt sikkerhet forekommer ikke i vitenskapene. Din definisjon gjør dermed alle vitenskapsmenn til løgnere.