Nytt forslag til trafikkbøter

[cyclo]

Har du overhode lest det jeg skrev? Jeg skrev ikke at en AI bil må vite når den skal bremse. Jeg skrev at en AI styrt bil må kunne beregne hvilken avstand den til enhver tid bruker på å stanse. Når man først han tilgang til slik data, er det å bruke denne dataen til å stanse på kortest mulig avstand noe man absolutt kommer til å bruke tid på.

 

Jeg tror rett og slett du ikke helt skjønner hva en 100% AI styrt bil innebærer. Å sammenligne bremesystemet på en AI styrt bil med ABS bremser, blir som å sammenligne en hang glider med Airbus nyeste jetfly. De gjør begge det samme, men sammenligningen slutter der.

 

Som jeg sa: Når man først kan regne ut hvor lang avstand bilen trenger på å stanse, er det ikke særlig vanskelig å bruke denne informasjonen til å korte ned bremselengden mest mulig. Og en AI styrt bil vil være nødt for å til enhver tid vite nøyaktig hvor lang avstand den kommer til å bruke på å stanse.

[ATWindsor]

Har du overhode lest det jeg skrev? Jeg skrev ikke at en AI bil må vite når den skal bremse. Jeg skrev at en AI styrt bil må kunne beregne hvilken avstand den til enhver tid bruker på å stanse. Når man først han tilgang til slik data, er det å bruke denne dataen til å stanse på kortest mulig avstand noe man absolutt kommer til å bruke tid på.

 

Jeg tror rett og slett du ikke helt skjønner hva en 100% AI styrt bil innebærer. Å sammenligne bremesystemet på en AI styrt bil med ABS bremser, blir som å sammenligne en hang glider med Airbus nyeste jetfly. De gjør begge det samme, men sammenligningen slutter der.

 

Som jeg sa: Når man først kan regne ut hvor lang avstand bilen trenger på å stanse, er det ikke særlig vanskelig å bruke denne informasjonen til å korte ned bremselengden mest mulig. Og en AI styrt bil vil være nødt for å til enhver tid vite nøyaktig hvor lang avstand den kommer til å bruke på å stanse.

9608334[/snapback]

 

Å beregne hvor lang tid man bruker på å stanse, er ikke det samme som ""stanse et kjøretøy på kortest mulig avstand, under alle forhold"", det er heller ikke sånn at om man kan regne ut dette, så er det automatisk lett å bremse på kortes mulig avstand.

 

Jeg tror ikke du skjønner hva det innebærer å kunne stoppe noe på "kortest mulig avstand under alle forhold", ingen AI i dag vil klare det, det skal jeg vedde pensjonen min på. Om hjulet låser et millisekund under noe som helst forhold, så har man feilet i å oppnå det.

 

Forøvrig kan du gjerne dokumentere det om du mener at en AI-styrt bil har vesentlig kortere bremselengde enn en ABS-utstyrt bil med bremsepedalen i bånn.

 

AtW

Endret 30. september 2007 av ATWindsor

[cyclo]

Jeg tror du har totalt misforstått hva jeg sa. Jeg har aldri påstått at dagens AI styrte biler vil kunne stanse på kortes mulig avstand som er fysisk mulig. Det jeg sa var:

AI vil kunne stanse et kjøretøy på kortest mulig avstand, under alle forhold, noe et menneske, uansett hvor erfarent, ikke vil klare. Snø og is er absolutt ingen hindring for AI, dersom man har tatt slike forhold med i kalkuleringen da programvaren ble lagd.

9607297[/snapback]

Altså. En AI styrt bil, vil alltid stanse på den kortest mulige avstanden den er i stand til, i motsetning til en menneskelig sjåfør som vil ha forskjellig stanse avstand for hvert eneste forsøk.

 

Jeg har heller ikke sagt at det å regne ut avstanden man stanser på, automatisk gjør at man kan stanse på kortest mulig fysisk avstand. Jeg sa:

Når man først kan regne ut hvor lang avstand bilen trenger på å stanse, er det ikke særlig vanskelig å bruke denne informasjonen til å korte ned bremselengden mest mulig.

 

Forøvrig kan du gjerne dokumentere det om du mener at en AI-styrt bil har vesentlig kortere bremselengde enn en ABS-utstyrt bil med bremsepedalen i bånn.

Igjen prøver du å legge ord i munnen min, som jeg aldri har sagt.

 

Igjen: En AI styrt bil vil kjøre like teknisk perfekt, hver gang. Det vil ikke et menneske gjøre. En AI styrt bil vil kunne hanskes med alle forhold den har sensorer for å oppdage, og har blitt programmert til å hanskes med. Et menneske vil bare kunne hanskes med de forholdene den har erfaring med. I tillegg vil en AI styrt bil stadig bli bedre for hver situasjon den er i.

 

ABS bremser har stadig blitt bedre for hver generasjon som har kommet. En AI bil vil derimot bli bedre hver eneste gang den faktisk bremser.

Endret 30. september 2007 av cyclo

[ATWindsor]

Jeg tror du har totalt misforstått hva jeg sa. Jeg har aldri påstått at dagens AI styrte biler vil kunne stanse på kortes mulig avstand som er fysisk mulig. Det jeg sa var:

AI vil kunne stanse et kjøretøy på kortest mulig avstand, under alle forhold, noe et menneske, uansett hvor erfarent, ikke vil klare. Snø og is er absolutt ingen hindring for AI, dersom man har tatt slike forhold med i kalkuleringen da programvaren ble lagd.

9607297[/snapback]

Altså. En AI styrt bil, vil alltid stanse på den kortest mulige avstanden den er i stand til, i motsetning til en menneskelig sjåfør som vil ha forskjellig stanse avstand for hvert eneste forsøk.

 

Jeg har heller ikke sagt at det å regne ut avstanden man stanser på, automatisk gjør at man kan stanse på kortest mulig fysisk avstand. Jeg sa:

Når man først kan regne ut hvor lang avstand bilen trenger på å stanse, er det ikke særlig vanskelig å bruke denne informasjonen til å korte ned bremselengden mest mulig.

 

Forøvrig kan du gjerne dokumentere det om du mener at en AI-styrt bil har vesentlig kortere bremselengde enn en ABS-utstyrt bil med bremsepedalen i bånn.

Igjen prøver du å legge ord i munnen min, som jeg aldri har sagt.

 

Igjen: En AI styrt bil vil kjøre like teknisk perfekt, hver gang. Det vil ikke et menneske gjøre. En AI styrt bil vil kunne hanskes med alle forhold den har sensorer for å oppdage, og har blitt programmert til å hanskes med. Et menneske vil bare kunne hanskes med de forholdene den har erfaring med. I tillegg vil en AI styrt bil stadig bli bedre for hver situasjon den er i.

 

ABS bremser har stadig blitt bedre for hver generasjon som har kommet. En AI bil vil derimot bli bedre hver eneste gang den faktisk bremser.

9608620[/snapback]

 

Et menneske vil også til enhver tid stanse på kortes mulig avstand det er i stand til i akkurat den situasjonen, at hjernen er i en ugunstig tilstand kan så være, men det er jo en uttalelse som ikke sier noe som helst. Hvis det er slik du mener det, så kan en AI-bil like gjerne ha lengre bremselengde enn et mennekse. Den kan jo bare være istand til å bremse halvparten så bra.

 

Nå påstå jo heller ikke jeg at du sa det, dette var din uttalelse: "Som jeg sa: Når man først kan regne ut hvor lang avstand bilen trenger på å stanse, er det ikke særlig vanskelig å bruke denne informasjonen til å korte ned bremselengden mest mulig."

 

Jeg byttet riktignok ut "ikke særlig vansklig" med lett. Det er ingen automatikk i at det ikke er særlig vansklig å korte ned bremselengden mest mulig, selv om man vet hvor lang avstand man trenger på å stanse.

 

Om AI-biler ikke bremser bedre, hvorfor er da sammenlikningen med ABS (som har suboptimal bremselengde), så gal? (videre så indikerer jo påstanden din om at det ikke hadde vært lov å kjøre med en bil som bremser like bra som et ABS-system at du mener AI-biler er vesentlig bedre)

 

AtW

Endret 30. september 2007 av ATWindsor

[Barely dead]

Slutt og prat om AI-biler, diskuter heller Simen1 forslag til trafikkbøter.

[noob11]

Slik er det allerede til en viss grad. Flere folk som har kjørt skikkelig gris, havnet i retten og greier, der de har fått en noenlunde mildere straff grunnet slikt som bra føre, lite trafikk osv.

9595487[/snapback]

 

Jo, men det gjelder jo bare hastighetene som medfører en rettsak da. Hva med difransiert straff i forhold til feks 10 over?

[sammyboy]

Alle har jo hørt påstanden "Fart dreper". Det er jo i og for seg riktig. Høyere fart gir større skader når uhellet først er ute men det er er ikke alltid at det er fart i seg selv som er årsaken til ulykken. Derfor mener eg fokuset hos Simen og forsåvidt mydighetene er feil.

Fokus når det gjelder trafikksikkerhet bør legges på kvalitet på kjøretøy, veibaner og ikke minst føreropplæring.

 

Daglig ser en mange billister som gjerne holder fartsgrensen, ja gjerne under også som ikke har den minste snøring hverken på å beherske et kjøretøy eller på trafikkregler. Det er mildt sagt skremmende. Det er som regel disse, gjerne i forbindelse med uoppmerksomhet, som til en stadighet kolliderer. Det er her den store andelen av ulykker ligger....

 

 

Min påstand er at de som gjerne holder litt høyere fart har god kontroll på kjøretøyet, flink til å lese trafikkbildet og er fokusert på det de holder på med, nemlig å kjøre bil. Verre er det med de som ligger rundt fartsgrensen, litt smånervøse fordi det ikke føler seg helt trygge... gjerne med et barn eller to i bilen som skal tilsnakkes, en sigarett i hånden eller en kaffikopp i fanget. Disse sjåførene er livsfarlige.....

 

Hvor mange ganger har du ikke bråbremset fordi en slik sjåfør plutselig har gjort en fullstendig uventet eller rett og slett ulovlig manøver...?

Ofte er det oppvakte og dyktige medtraffikanter som hindrer at disse elendige sjåførene kolliderer...

 

Bombs away....

Endret 1. oktober 2007 av sammyboy

[sammyboy]

For ikke å snakke om denne gjengen.... "Ferske tall viser at eldre bak rattet er i ferd med å ta igjen ungdom på statistikken over dødsulykker og alvorlige personskader." Dette illustrerer mitt poeng at det ikke er fart som er årsak til ulykker, men dårlige sjåfører...

[ATWindsor]

For ikke å snakke om denne gjengen.... "Ferske tall viser at eldre bak rattet er i ferd med å ta igjen ungdom på statistikken over dødsulykker og alvorlige personskader."  Dette illustrerer mitt poeng at det ikke er fart som er årsak til ulykker, men dårlige sjåfører...

9616732[/snapback]

 

Den påstanden er i beste fall unyansert. Det er ikke sånn at det er enten eller, både fart og dårlige sjåfører fører til flere og alvorligere ulykker.

 

AtW

[sammyboy]

Min påstand var ... dårlige sjåfører --> ulykker, stor fart --> alvorligere ulykker....

[ATWindsor]

Min påstand var ... dårlige sjåfører --> ulykker, stor fart --> alvorligere ulykker....

9616827[/snapback]

 

Og? Påstanden blir ikke noe mindre unyansert av den grunn, høyere fart øker bremselengden, gjør unnamanuvrering vanskligere, fører til at reaksjonstiden har større innvirkning osv osv. Alt er ting som øker ulykkesraten.

 

AtW

Endret 2. oktober 2007 av ATWindsor

[noob11]

En kan jo prøve seg på denne:

 

Kvalitet på sjåfør + Kvalitet på utstyr (bil/vei/etc) + føreforhold + fart = faren for ulykke i en gitt situasjon.

 

Er kvaliteten på sjåfør/utstyr bra og føreforholdene bra så kan farten være høyere enn hvis føreforholdene er dårlige og kvaliteten på sjåfør/ustyr er dårlig.

 

F1 sjåfør i F1 bil på bane kan ha langt høyere fart enn en rusa person i samme situasjone, og en F1 sjåfør i F1 bil kan ha langt høyere fart enn en F1 sjåfør i en russebil (om den kunne gå så fort da)

 

EDIT: og det som kan virke noe tullete er at bestemor i dementetåka som kjører i 10 over i bilen som ikke klarer EU kontroll i snøstormen forbi en skole i følge regelverket får samme bot som en rally sjåfør i verdensklasse som ligger 10 over i en 'perfekt' bil på rett strekning med midtdeler en sommerskveld.

 

(greit, bestemor får nok en del andre problemer også, men bota for hastighet er lik)

Endret 2. oktober 2007 av noob11

[ATWindsor]

En kan jo prøve seg på denne:

 

Kvalitet på sjåfør + Kvalitet på utstyr (bil/vei/etc) + føreforhold + fart = faren for ulykke i en gitt situasjon.

 

Er kvaliteten på sjåfør/utstyr bra og føreforholdene bra så kan farten være høyere enn hvis føreforholdene er dårlige og kvaliteten på sjåfør/ustyr er dårlig.

 

F1 sjåfør i F1 bil på bane kan ha langt høyere fart enn en rusa person i samme situasjone, og en F1 sjåfør i F1 bil kan ha langt høyere fart enn en F1 sjåfør i en russebil (om den kunne gå så fort da)

 

EDIT: og det som kan virke noe tullete er at bestemor i dementetåka som kjører i 10 over i bilen som ikke klarer EU kontroll i snøstormen forbi en skole i følge regelverket får samme bot som en rally sjåfør i verdensklasse som ligger 10 over i en 'perfekt' bil på rett strekning med midtdeler en sommerskveld.

 

(greit, bestemor får nok en del andre problemer også, men bota for hastighet er lik)

9619505[/snapback]

 

Nå har jo formel1-sjåfører ekstremt ulykkesutsatte, det er bare det at de aller fleste ulykkene kun ender med å kjøre en liten omvei på en avkjøringssone. Det er jo mange avkjøringer på hvert eneste løp

 

Ellers glemmer du en viktig ting, som mange glemmer, nemlig "kvaliteten" på dine medtrafikkanter, uansett hvor god og forsiktig du er kan du bli meid ned av en gjøk.

 

Angående EDIT, jeg tipper dette er gjort for å forenkle bøteleggingen, så man slipper å gjøre skjønnsmessige vurderinger hele tiden.

 

AtW

[Simen1]

En kan jo prøve seg på denne:

 

Kvalitet på sjåfør + Kvalitet på utstyr (bil/vei/etc) + føreforhold + fart = faren for ulykke i en gitt situasjon.

9619505[/snapback]

Nå tar jo veitrafikkloven hensyn til alle de fire faktorene:

 

Kvalitet på sjåfør: Man må ha gjennomført kjøreskole, bestått oppkjøring og ikke fått beslaglagt lappen senere.

 

Kvalitet på utstyr: Bilen må godkjennes før registrering, for nybiler er det enkelt da kun en bil trenger å gå gjennom godkjenningen skikkelig. For brukte eller selvbygde biler er det omfattene krav som skal tilfredsstilles. I tillegg har vi kjøretøykontroller og EU-kontroll som skal luke ut for dårlig utstyrskvalitet.

 

Føreforhold: Påbud om piggdekk deler av året samt veitrafikklovens paragraf om å kjøre etter føreforholdene. En rekke lover og forskrifter setter også minimumskrav til kvalitet på veiene for ulike typer veier.

 

Fart: Fartsgrenser (øvre grense under ideelle forhold på den gitte veistrekningen)

 

Man får straffereaksjoner for å bryte alle disse fire faktorene. Straffereaksjonen avpasses selvsagt etter alvorligheten.

[cyclo]

noob11: Hva er det som får deg til å mene at akkurat når det gjelder lovene angående hastighet i trafikken skal man være ulik for loven, når man på alle andre områder skal være lik for loven? (sånn rent bortsett fra at du sannsynligvis liker å kjøre for fort, men ikke liker å bli straffet for det?)

 

Bør en elektriker som installerer ulovlige elektriske apparater hjemme, få mindre straff, fordi han er elektriker og har dermed større sjanse for å klare det uten at det går galt?

 

Dessuten er "regnestykket" ditt dårlig. Om du kjører bortover veien og noen i motgående kjørefelt mister kontrollen over bilen sin, da er det ene og alene farten som avgjør hvor ille ulykken blir. Dine kunnskaper som sjåfør, og kvaliteten på bilen din spiller ingen rolle.

[noob11]

Jeg har som premiss at hensikten med trafikkloven er å forminske antall farlige situasjoner i trafikken (som en indirekte måte å forminske antall skadete/drepte). Hvis det er tilfellet så ser jeg det som naturlig at straffen man får for å bryte denne loven er i sammenheng med sansynligheten for at det faktisk ville skjedd noe farlig. Ser man de tidligere eksemplene mine så er det klart at å bryte fartsgrensene med like mye i to forskjellige situasjoner ikke har samme potensiale for skade, dermed vil også lik straff være feil.

 

Bryter to mennesker med samme egenskaper den samme loven på samme måte med samme bakgrunn og motiv skal de selvsagt ha samme straff.

 

Likhet for loven betyr derimot ikke at to stk med forskjellige egenskaper som bryter samme lov med forskjellig bakgrunn og motiv skal ha samme straff.

 

Se feks en mordsak. Alle de fysiske detaljer er identiske, mordene er utført av eneggede tvillinger med identisk oppvekst osv. Hvis den ene gjorde det med vilje så får han mer straff enn om det ikke var meningen.

 

Hvordan likhet for loven skal bety at de forsåvidt ekstremt forskjellige omstendigehtene i mine tidligere eksempler skal medføre lik straff er for meg uforstålig.

 

EDIT: kommer en motgående bli mot deg så kan en ekstremt flink sjåfør kanskje klare å unngå problemet, mens en ekstremt dårlig sjåfør ikke gjør det. Kvaliteten på bilen spiller ekstremt stor rolle. Kjører man en topp utstyrt bil med alt av sikkerhetutstyr så får man nok langt mindre skader enn om man kjører en råtten gammel rustholk. Er forskjelle på boble og tanks vet du Men, det er forsåvidt irrelevant siden mitt regnestykke går på den som fører bilen som kommer over i motgående, ikke personen som blir truffet.

Endret 2. oktober 2007 av noob11

[noob11]

Man får straffereaksjoner for å bryte alle disse fire faktorene. Straffereaksjonen avpasses selvsagt etter alvorligheten.

9619988[/snapback]

 

delvis. Hvis alvorligheten er høy så kan man få mer straff. dessverre gjelder ikke avpassingen nedover, det resulterer i at om man kjører for fort på en rett strekke uten noen i nærheten så får man nøyaktig samme straff som om det var trafikk i nærheten. Faren for kollisjon er langt mindre når det ikke er noen å kræsje i, så trafikkfaren er da klart mindre i det første tilfellet. Burde det ikke da avpasses slik at personen fikk mindre bot enn en som medfører mer fare?

 

EDIT:

 

Man får samme straff for 10 over i 80 uansett om den ene kjører på rett vei med midtdeler, og den andre kjører svingete vei uten midtdeler. Er faren lik? Er straffen lik? er det noen avpassing?

Endret 2. oktober 2007 av noob11

[cyclo]

Det enkle svaret er at hvor flink sjåfør man er, er ikke noe som kan måles objektivt.

Men, det er forsåvidt irrelevant siden mitt regnestykke går på den som fører bilen som kommer over i motgående, ikke personen som blir truffet.

9620099[/snapback]

Og dermed feiler den. Prater man om trafikksikkerhet så må det gjelde alle som ferdes i trafikken, ikke bare de som gjør noe feil. Det er ravende likegyldig hvor flink sjåfør eller hvor god bil man har i svært mange situasjoner som oppstår i trafikken. Selvsagt vil god bil/god sjåfør være til hjelp å unngå noen ulykker, men det gjelder langt i fra alle.

 

For å si det slik: Uansett hvor mye du vil at å fokusere mindre på fartsovertredelser, og mer på andre trafikalske aspekter skal gjøre trafikken sikrere. Vil alltid å fokusere på begge deler gi bedre resultat.

 

For å ta et helt konkret eksempel:

Du kjører bortover E18 i 120km/t på en fin veistrekning. Du får slag, eller et annet illebefindende og mister kontrollen over bilen din. Utfallet av denne ulykken vil være langt mer alvorlig, enn om du kjørte 80km/t. Og det er helt uavhengig av hvilken bil du kjører, hvor god sjåfør du er etc.

 

Man får samme straff for 10 over i 80 uansett om den ene kjører på rett vei med midtdeler, og den andre kjører svingete vei uten midtdeler. Er faren lik? Er straffen lik? er det noen avpassing?

Om du skal diskutere noe her så må det være om fartsgrensene er riktig satt eller ikke.

Saken er den at veimyndighetene har beregnet den optimale farten på veistrekket til 80km/t. Om du synes det er rett eller ikke spiller absolutt ikke noen rolle for straffen du får.

Dette på nøyaktig samme måte som at om du synes det er mindre moralsk forkastelig å drepe en uteligger enn å drepe finnansministeren, så skal straffen være den samme.

[Kasparov]

Husk at de faktisk har lagd fartsgrensen etter antall ulykker, etc. (tror jeg da, eventuelt etter erfaring (statistikk) fra lignende kjøresoner.

 

Jeg synes det er teit å kjøre over fartsgrensen.

[Simen1]

Hvis alvorligheten er høy så kan man få mer straff. dessverre gjelder ikke avpassingen nedover, det resulterer i at om man kjører for fort på en rett strekke uten noen i nærheten så får man nøyaktig samme straff som om det var trafikk i nærheten. Faren for kollisjon er langt mindre når det ikke er noen å kræsje i, så trafikkfaren er da klart mindre i det første tilfellet. Burde det ikke da avpasses slik at personen fikk mindre bot enn en som medfører mer fare?

9620145[/snapback]

Forsåvidt riktig rent sikkerhetsteknisk, men hvordan har du tenkt til å implementere en sånn gradering av straff i lovverket? Uten å stille urimelige krav til dokumentasjon fra politi/fotobokser. Det bør jo helst være praktisk gjennomførbart både juridisk og teknisk og ikke koste alt for mye ressurser eller innføre flere usikkerhetsmomenter.