17- åring ekskludert for nettkommentar

[tom waits for alice]

Jeg tipper også at dette er negativt for rekrutteringen. Kanskje de også mister medlemmer. Men det er ikke sikkert de har lyst til å få så mange medlemmer, dersom de er nødt til å krangle med dem...

 

Og det må faktisk være deres valg synes jeg.

 

Geir

[Thlom]

Det er jo tydelig at denne fotoklubben er en gjeng som har holdt sammen i mange år og som egentlig ikke vil ha nye medlemmer. Derfor styrer de klubben med jernhånd og kaster ut alle som lager støy. Ganske typisk for flere slike hobbyklubber igrunn. Det er ikke organisasjoner i den forstand, det er gutteklubber og vennegjenger som av en eller annen grunn har registrert seg i brønnøysundregisteret. Antakeligvis for å hanke inn noe statsstøtte som de kan bruke på julebord. Denne Thomas burde kanskje gått sammen med andre hobbyfotografer og startet en klubb.

[MindTooth]

Det hadde vært optimalt om han hadde gjort det. En mye "frie" klubb. Som ikke trakker på medlemmen sine. Ønsker ihvertfall han lykke til med én evt. egen klubb.

 

Birger

[perpyro]

I følge debatten i avisa under artikkelen ser det ut som ny fotoklubb er under utvikling.

[Griffin]

Ikke noe ukjent fenomen det der.

Jeg har også sluttet på grunn av personer i veletablerte klubber velger å misbruke sin posisjon i styrene til å eksludere personer som ikke er 100% enig med de.

 

Nå var ikke jeg en del av stridens kjerne, men jeg kjenner godt de som var det og jeg har lest hele e-post korrespondansen.

 

I mitt tilfelle så var det ett klubb som driver med idrett. De hadde to landslagsutøvere og en tidligere verdensmester. Den tidligere mesteren trente de som ville drive med konkurranse, men var ikke en del av styret.

På årsmøtet (hvor jeg var) så var han uenig i at noen få skulle få dekket reise til kurs i utlandet, når dette fantes her i nærheten... Han ønsket derfor at pengene ble disponert slik at flere kunne få ta del i pengene, så kunne de "reisende" betale en egenandel i allefall.

 

Det tok ca. en uke, så var hele konkurransepartiet eksludert fra klubben. De kunne fortsette å trene, men da betale leie til klubben. Dette for at de ikke fulgte klubbens retningslinjer... uten at de kunne redegjøre for dette.

 

I det tilfellet jeg nevner, så var det to personer som hadde høy status i klubben som mer eller mindre dikterte hva de andre skulle stemme. Den ene av de to var også tidligere sammen med dama til en av de som ble eksludert.

 

Poenget mitt her er at jeg ser kanskje at dette har skjedd her også...

En person (antar Øystein Skog) er høyt aktet og nyter stor respekt i klubben, og det er derfor en smal sak for ham å overbevise de andre til å stemme Tomas ut.

 

Og TWFA...jeg er egentlig helt uenig med deg (og det er kanskje ikke så ofte)...

En klubb er til for dens medlemmer...i dette tilfellet også Tomas.

Dette er en sak der klubben er til for noen få personer... det er egentlig ikke en klubb.

En annen ting er at dersom noen truer med å slutte hvis ikke noen blir eksludert, så bør en klubb ha rygg til å fortelle den som stiller ultimatumet at de håper han/hun ombestemmer seg og kommer tilbake. I allefall på det grunnlaget som Tomas har fått.

 

Hvis en klubb skal kunne ta seg de rettighetene du nevner TWFA, så bør de ikke åpne for at du kan søke medlemskap...da bør det var av den typen klubb hvor du blir anbefalt av noen medlemmer.

Det kalles ett lukket selskap...

 

Kritikken som Tomas kom med var forøvrig helt berettiget. Det er ikke lov å legge bilder ut på nett på den måten. Da skal de i alle tilfelle be om lov av de som har opphavsretten og det skal komme fram hvem som har tatt bildet.

Det blir for dumt om jeg låner ei vinylplate av muttern og ripper den til mp3 og ber om tilbakemeldinger på dette.

Kan ikke komme i ettertid å si at jeg vil ha tilbakemeldinger på reprorecording når noen sier at den låta er det jo Deep Purple som spiller (i den grad jeg finner slik musikk hos muttern )

 

Dersom jeg ber om tilbakemeldinger på kvaliteten av rippinga av den vinlyplata, så stiller det seg litt annerledes. Jeg er i allefall ingen juksemaker da...men jeg har fortsatt ikke lov å legge ut den mp3 fila på nett. Det er brudd på opphavsretten, slik Øystein Skog her hadde gjort, og Tomas helt korrekt påpekte.

[tom waits for alice]

Nja, alle klubber må nødvendigvis ha et formål. Formålet bestemmes av flertallet i klubben på årsmøte. Om jeg melder meg inn i FrP kan jeg ikke kreve at de skal legge om sin innvandringspolitikk fordi jeg er uenig i den, med mindre jeg får med meg flertallet. Hvis jeg melder meg inn i en syklubb kan jeg ikke kreve at det skal være forbudt å ta med gamle duker fordi folk ikke har sydd dem selv, så lenge flertallet vil at det skal være lov. Det gjelder selv om klubben er åpen.

 

Dette er ikke noe prinsipielt anderledes enn diskusjon.no. Dette er et åpent forum i den forstand at hvem som helst kan bli medlem, men det forutsetter at de er enig i og følger forumets retningslinjer og de føringer som gis av forumstyret. Forumet er til for brukerne, men det betyr ikke at enkeltbrukere kan ta seg til rette mot flertallets ønsker.

 

Det er utopisk å tro at en klubb, lukket eller ikke, skal kunne gjøre alle til lags. Hvorfor i all verden skal denne Tomas få bestemme at reprofotgrafering ikke er tillatt? Han kan selvsagt mene det å gi uttrykk for det, men hvis han er i mindretall i sakens anledning, skal han få lov å flame hver gang noen poster slike bilder? I så fall hvorfor?

 

Ellers er det verd å merke seg at bildet det var snakk om var fra 1930. Opphavsretten er utgått på dato. I tillegg var opphavsmannens signatur og dato klart leselig i det avfotograferte bildet, og den som avfotograferte det la ikke skjul på at det dreide seg om et reprofoto. Jeg tror uansett ikke at avfotografering for klubbens formål er i strid med åndsverksloven, jeg tipper at det dekkes av paragraf 23.

 

Geir

[Griffin]

Sant nok...opphavsretten er nok forsvunnet med tiden på det bildet, og det er nok lett og skjønne at det ikke var mr. Skog sitt bilde nettopp på grunn av motivet, men at det gikk så veldig klart fram av måten det var lagt ut på er jeg ikke enig i.

 

Men i denne saken kan jeg aldri tenke meg at Tomas brøt noen rettningslinjer i "klubben", men heller noens stolthet... stoltheten til noen sentral i klubben kan jeg tenke meg. Dette er en type klubb hvor det er enkelte personer du ikke sier imot.

 

De gikk gjennom riktige kanaler...noen personer sentralt i klubben misbruker sin posisjon... Tomas got to go.

Det er da ikke en fungerende klubb... Det er ett lukket selskap der noen få dikterer reglene.

 

Morsomt at du nevner FRP, fordi de har jo en historie med nettopp dette.

Hvor mange har ikke måtte gått fordi de ikke var enig med The Boss, Carl I?

Et styre fordrer at det er et slags demokrati, dette er i praksis et diktatur skjult som demokrati.

[Hayward]

Jeg tipper også at dette er negativt for rekrutteringen. Kanskje de også mister medlemmer. Men det er ikke sikkert de har lyst til å få så mange medlemmer, dersom de er nødt til å krangle med dem...

 

Og det må faktisk være deres valg synes jeg.

 

Geir

 

 

Her er jeg helt uenig med deg. Når man kaller klubben sin for Bodø fotoklubb så er det en fotoklubb for hele Bodø ikke en vennegjeng. Ved å bruke det navnet forplikter man seg faktisk til å være en åpen og inkluderende klubb. For hele og alle Bodø. Da er det ikke riktig så greit å bare hive ut medlemmer man ikke liker.

 

Videre ser jeg at det er blitt et stort poeng her at Tomas Jenssen kommentere at bildet som var lagt ut var en repro som ikke burde ligge under bildekritikken. Jeg er enig i at han maset vel mye om dette. Det er greit å kommentere at bildet er en repro og at man derfor avstår fra å gi kritikk av bildet og han burde gitt seg med det. Men dette er svært langt fra å være en grunn til å bli ekskludert fra Bodø Fotoklubb.

 

Jeg vil også minne om at Tomas Jenssen ikke har fått vite årsaken til at han er ekskludert og styret i fotoklubben har ikke lagt frem dokumentasjon på de antatte regelbruddene som medførte ekskluderingen.

 

Det er også slik at Tomas Jenssen avslørte lederen i å jukse i en fotokonkurranse en tid før ekskluderingen. Det er nå flere enn meg som tror ekskluderingssaken og juksesaken henger nøye sammen.

[tom waits for alice]

Nå beveger du deg inn på en diskusjon jeg ikke kan delta i, fordi jeg (i motsetning til deg og andre?) ikke har førstehåndsinformasjon om saken. Jeg har lest så godt som hele diskusjonen på AvisaBodø, men det som står der er selvsagt partsinnlegg. Jeg har bitt meg merke i at Tomas sine støttespillere (primært faren og en fyr ved navn Høgseth) nå sier at dokumentasjonen er fabrikert. Hvis de ikke har sett den, hvordan kan de vite det? Samt at de nå beskylder avisa for sensur, fordi redaksjonen fjernet personangrep. Jeg ser også anonyme påstander om at Tomas har brukt alias for å poste positiv kritikk av egne bilder.

 

I det hele tatt er det mye udokumenterte påstander ute og går i begge retninger. Ingen av dem er det mulig å verifisere. Det gir ikke oss utenforstående mye grunnlag for å velge side.

 

Jeg har ingen sterke synspunkter på denne saken. Eventuelle sympatier og antipatier har jeg som sagt ikke grunnlag for. Jeg ser at saken er lagt fram for ekstraordinært årsmøte som med 24 stemmer for og ingen imot (en avholdende) vedtok eksklusjonen. Det har de mandat til å gjøre.

 

Det betyr ikke at det ikke ble gjort på sviktende grunnlag, det er selvsagt mulig. Men skal noen overbevise meg om at eksklusjonen ble gjort på feil grunnlag må de kunne dokumentere påstandene. Det er ikke nok å si at "vi vet at det er feil".

 

Men om dere kan dokumentere det burde dere kanskje heller legge det fram for klubbens medlemmer slik at de kan kreve et nytt årsmøte. Det er ikke meg dere skal overbevise.

 

Skrevet av Bo - Tor 25. Okt 2007 09:15

Du bør sjekke ut forumet på hardware.no. Her har vi en tråd der vi diskuterer denne saken og alle, absolutt alle er på deres side Tomas!

Beklager at jeg ødelegger den perfekte statistikken...

 

Geir

[perpyro]

Det er vel påstandene om at klubben vet hvilken PC IP adressen som er brukt til spam mot klubben eller noe slikt som blir det overbevisende argumentet om at klubben har opptrått feil.

De har ikke fått opplysninger om IP adressen av ISP og kan dermed ikke konkludere noe som helst angående denne adressen.

Om dette i det hele tatt er riktig blir en annen sak men skulle fakta ut fra debatten være riktig allefal så ser det brunt ut for denne klubbens ekskludering.

[ShaNickolas]

Jeg er enig at det skal kritiseres om en person legger ut et bilde av et bilde som finns allerede!

 

For en total useriøs klubb! Han er rett å slett for god til å være i den klubben. Så da finner han seg en der han kan føle seg mer hjemme sikkert

[notinuseanymore]

Det må ligge mer bak denne saken enn det som har kommet frem i media, kan ikke tenke meg at noen er så spinnvill at de ekskluderer noen på et så enkelt grunnlag.

[Robocoop]

Virker som om det er særinger på begge sider......................

 

Kan likevel ikke se problemet med å legge ut et bilde når alle skjønner at det ikke er ens eget uansett.

 

(Hvem er det som er med i fotoklubber, forresten?)

Endret 28. oktober 2007 av Robocoop

[tom waits for alice]

Det er vel påstandene om at klubben vet hvilken PC IP adressen som er brukt til spam mot klubben eller noe slikt som blir det overbevisende argumentet om at klubben har opptrått feil.

De har ikke fått opplysninger om IP adressen av ISP og kan dermed ikke konkludere noe som helst angående denne adressen.

Om dette i det hele tatt er riktig blir en annen sak men skulle fakta ut fra debatten være riktig allefal så ser det brunt ut for denne klubbens ekskludering.

Nja. Nå er det ikke slik at IP-adresser er noen slags statshemmelighet som bare ISP-en vet. Tvert imot, IP-adressen er "avsender"- og "mottager"-adresse ved all internett-trafikk, og med mindre den er forfalsket er avsenderens IP tilgjengelig for enhver mottager, som fritt kan logge den om de ønsker. Det gjelder selvsagt også Bodø Fotoklubb.

 

Det man ikke kan vite er hvilket personnavn som er knyttet til en IP. Det vet bare ISP-en, og de oppgir ikke slikt med mindre de får en henvendelse fra politiet i forbindelse med en straffesak. Så hvis klubbens styre påstår de har fått det så har de enten tatt en kjapp bløff eller så har bekjente hos ISP-en.

 

Men de trenger strengt tatt ikke det. Alt de behøver er å sannsynliggjøre en sammenheng. Hvis en bruker har postet fra en fast IP før og etter spammen, og spammen kommer fra samme IP, er det mer enn sannsynlig at det er sendt fra hans bosted. Man kan ikke vite sikkert at det er han som har sendt det, det kan jo være en kamerat som er på besøk, men hvis dette gjentar seg over tid er det sannsynlig at vedkommende i hvert fall kjente til det. (Med mindre noen som vet hans IP har forfalsket avsender-IP'en, men vi snakker om "gamle gubber" i en fotoklubb her, ikke profesjonelle hackere.)

 

Geir

[Informasjonskritisk]

Jeg har bitt meg merke i at Tomas sine støttespillere (primært faren og en fyr ved navn Høgseth) nå sier at dokumentasjonen er fabrikert. Hvis de ikke har sett den, hvordan kan de vite det? Samt at de nå beskylder avisa for sensur, fordi redaksjonen fjernet personangrep. Jeg ser også anonyme påstander om at Tomas har brukt alias for å poste positiv kritikk av egne bilder.

 

Hvis du som du sier har lest mestparten av innleggene, ville du kanskje lagt merke til at det flere plasser er henvist til at innholdet i rapporten er referert muntlig av flere medlemmer i fotoklubben til Høgset og faren til Tomas! Ta deg tid til å lese alt!!

 

 

Det er vel påstandene om at klubben vet hvilken PC IP adressen som er brukt til spam mot klubben eller noe slikt som blir det overbevisende argumentet om at klubben har opptrått feil.

De har ikke fått opplysninger om IP adressen av ISP og kan dermed ikke konkludere noe som helst angående denne adressen.

Om dette i det hele tatt er riktig blir en annen sak men skulle fakta ut fra debatten være riktig allefal så ser det brunt ut for denne klubbens ekskludering.

Nja. Nå er det ikke slik at IP-adresser er noen slags statshemmelighet som bare ISP-en vet. Tvert imot, IP-adressen er "avsender"- og "mottager"-adresse ved all internett-trafikk, og med mindre den er forfalsket er avsenderens IP tilgjengelig for enhver mottager, som fritt kan logge den om de ønsker. Det gjelder selvsagt også Bodø Fotoklubb.

 

Det man ikke kan vite er hvilket personnavn som er knyttet til en IP. Det vet bare ISP-en, og de oppgir ikke slikt med mindre de får en henvendelse fra politiet i forbindelse med en straffesak. Så hvis klubbens styre påstår de har fått det så har de enten tatt en kjapp bløff eller så har bekjente hos ISP-en.

 

Men de trenger strengt tatt ikke det. Alt de behøver er å sannsynliggjøre en sammenheng. Hvis en bruker har postet fra en fast IP før og etter spammen, og spammen kommer fra samme IP, er det mer enn sannsynlig at det er sendt fra hans bosted. Man kan ikke vite sikkert at det er han som har sendt det, det kan jo være en kamerat som er på besøk, men hvis dette gjentar seg over tid er det sannsynlig at vedkommende i hvert fall kjente til det. (Med mindre noen som vet hans IP har forfalsket avsender-IP'en, men vi snakker om "gamle gubber" i en fotoklubb her, ikke profesjonelle hackere.)

 

Geir

 

Ip'en går ikke tilbake til en bestemt person! Vedkommende bruker Canal Digital. IP-adressen som blir registrert er til en IP-Range, der eier av IP-adressen er Canal Digital i Oslo! På en IP-Range kan det være fra 1-veldig mange brukere, som alle utad har samme IP-adresse registrert! Så det kan være Tomas sin pc som er brukt, men det kan også være alle som befinner seg i det området han bor i, og som har Canal Digital! Dette kan ikke en fotoklubb i Bodø finne ut av. Og jeg tror heller ikke en seriøs leverandør som Canal Digital utleverer slike opplysninger, de har visse retningslinjer og forholde seg til

[tom waits for alice]

Hvis du som du sier har lest mestparten av innleggene, ville du kanskje lagt merke til at det flere plasser er henvist til at innholdet i rapporten er referert muntlig av flere medlemmer i fotoklubben til Høgset og faren til Tomas! Ta deg tid til å lese alt!!

Jeg har lest (nesten) alt. Og ser at både Høgset og Tomas selv påstår å ha fått ikke bare se, men endog har utskrift av dokumentasjonen:

 

Skrevet av Rolf-Ørjan Høgset - Tor 25. Okt 2007 13:07

Dokumentasjonen jeg fikk se var kun en papirversjon (print) av selve innleggene det var henvist til fra før de ble slettet. Der var hvert innlegg merket med klokkeslett. Jeg regner med dette papiret fortsatt finnes... om noen skulle trenge det ifb. etterspill...

 

Skrevet av Tomas Jenssen - Tor 25. Okt 2007 13:27

Jeg har denne printen!

 

Ip'en går ikke tilbake til en bestemt person! Vedkommende bruker Canal Digital. IP-adressen som blir registrert er til en IP-Range, der eier av IP-adressen er Canal Digital i Oslo! På en IP-Range kan det være fra 1-veldig mange brukere, som alle utad har samme IP-adresse registrert! Så det kan være Tomas sin pc som er brukt, men det kan også være alle som befinner seg i det området han bor i, og som har Canal Digital! Dette kan ikke en fotoklubb i Bodø finne ut av. Og jeg tror heller ikke en seriøs leverandør som Canal Digital utleverer slike opplysninger, de har visse retningslinjer og forholde seg til

Nja. Riktig nok har Canal Digital dynamiske IP'er, men hos de fleste leverandører er IP'en fast så lenge man er oppkoblet. Den skifter ikke midtveis. Min IP har vært den samme i måneds- for ikke å si årevis, selv om den i teorien er dynamisk. Så med mindre man slår av kabelmodemet og lar det være avslått lenge nok til at IP-adressen blir "ledig" og snappes opp av en annen bruker så er det ikke et problem. Jeg sa da også "Hvis en bruker har postet fra en fast IP før og etter spammen, og spammen kommer fra samme IP". Hvis den godeste Tomas har hatt en rekke ulike IP'er i perioden så faller selvsagt det argumentet.

 

Geir

Endret 28. oktober 2007 av tom waits for alice

[Hayward]

Samme ip adresse før og etter spam beviser ikke at det er samme person. Det sannsynliggjør det ikke en gang. Bedrifter, kommuner, skoler og fylkeskommuner har ofte en ipadresse på nett. Dvs at alle ansatte, elever og andre brukere av disse nettene har samme ipadresse på nett.

 

Det er en grunn til at det ikke er tilstrekkelig med en ipadresse når det er snakk om nedlasting av ulovlig materiale fra nett. Man må også ha en pc med fysiske beviser i form av ulovlig nedlastet materiale for å kunne straffe noen. Og selv da er det vanskelig.

[tom waits for alice]

Jo takk. Jeg vet det. Men nå er det ikke snakk om en bedrift eller skole. Din venn Informasjonskritisk sa jo nettopp at "Vedkommende bruker Canal Digital." Det er altså snakk om en privat husstand. Og nei, det beviser selvsagt ikke at det er samme person, men hvis det skjer over tid er det i det minste sannsynlig at det er noen i samme husstand.

 

Og hvis det er slik er det vel ikke så mange å velge mellom. Hvem ellers skulle stå bak spammen? Faren til Tomas? En kompis?

 

Og hvis det ikke var noe bevis på noe som helst, hvorfor sier da ikke faren og Høgset det, istedet for å gå ut å beskylde klubben for å ha fabrikert dokumentasjonen?

 

Merk, jeg sier ikke at noe er bevist, jeg har ikke sett dokumentasjonen. Men dersom det ligger slik an som jeg forstår at klubben har påstått, er det tilstrekkelig sannsynliggjort for formålet i denne sammenheng. Dette er ingen straffesak, det er en klubb som skal avgjøre om de ønsker en person som medlem.

 

Dette minner meg om en episode av "Midsomer Murders" der gamlingene i den lokale fotoklubben nektet folk som brukte digitale kameraer adgang:

 

Rivalry between traditional film photographers and digital camera fans in the village of Luxton Deeping reaches fever pitch at the annual photographic society exhibition when snapper Steve Bright threatens black and white film enthusiast Lionel Bell.

 

Men der tok de livet av hverandre. (Og bak lå selvsagt ubesvart kjærlighet og sjalusi.)

 

Geir

[Barista Bob]

Jeg må bare spørre: Er det noen av dere "nyere" medlemmer, som bare har innlegg i denne tråden omtrent, som også er Tomas? Virker veldig sånn og syns du kan reise deg opp fra massene hvis du er her Tomas, tror vi aller fleste ønsker deg velkommen og støtter din sak.

 

Jeg skjønner veldig godt hva du mener, TWFA, men jeg syns Tomas har blitt ganske urettferdig behandlet.

 

Og samme hva han har slengt ut av dritt og spam mot andre syns jeg det er teit av klubben å slette alt som blir sagt mot han.

[tom waits for alice]

Jeg skjønner veldig godt hva du mener, TWFA, men jeg syns Tomas har blitt ganske urettferdig behandlet.

Slik saken er blitt fremstilt av folk her i tråden er jeg fristet til å være enig med deg, så er det sagt.

 

Men dette er hverken Bodø Fotoklubbs Venner eller Tomas Jenssens støttekomite, det er diskusjon.no, og jeg mener det må kunne gå an å diskutere en slik sak prinsipielt og faktuelt, uavhengig av sympatier og antipatier. Det har vært mitt ståsted hele tiden. Og de tilgjengelig fakta, for oss om ikke er delaktige i striden, beviser hverken det ene eller andre. For de som sitter med "inside information" stiller det seg sikkert anderledes, men vi får jo ikke ta del i bevismaterialet, bare påstandene.

 

Trådstarter sier at hans opprinnelige motiv for å poste her var at dette "kunne være en interessant sak å diskutere med drevne forumbrukere og drevne forumrøktere" og at "dette kunne bli en god prinsippdiskusjon". Det har jeg etter beste evne forsøkt å bidra til. (Hvorvidt jeg er en "dreven" forumbruker og -røkter skal være usagt.)

 

Jeg ser det er folk her med en annen agenda, nemlig å skape sympati for Tomas. Det er deres fulle rett. Og for alt jeg vet så kanskje han fortjener det. Men det er altså ikke trådens opprinnelige tema, om jeg forstår trådstarter rett.

 

Geir