PC vs CD-spiller, og digitalt vs Analogt

[ATWindsor]

Bable bable bable...blindtester... bable, bable, bable, blindtester... bable

Næ jøss! Ser man det. Det blir sagt at blindtester viser at ingen hører forskjell på SACD og nedgradert

SACD. Egentlig så hører ingen forskjell på noe. Blindtester viser at mennesker skryter på seg å ha sans for god lydkvalitet. Det blir sagt her nå.

Noe som begynte med en diskusjon om hva som egner seg best til avspilling, har gått over til total slakt og latterliggjøring av personer som for eksempel HiFi-Lars.

 

Jeg elsker Coca Cola, og kan ikke få nok av den brusen. Men om jeg måtte ta en blindtest, vet jeg jammen ikke om jeg kunne påvist i hvilket glass den ekte colaen er. Når man ikke vet hva det er man smaker på, har hjernen faktisk ganske store problemer med å tolke forskjeller og hva det egentlig er.

Snodig? Ja! Det kalles psykologi... Jeg mener blindtester er noe tøv som sort/hvitt-tenkere kan argumentere seg i hjel med.

 

Edit: knutinh! CD-teknologien er mye eldre enn 25 år. Det har seg bare slik at den ikke ble lansert før for 26 år siden...

9589723[/snapback]

 

Hvorfor er blindtester noe tøv? Fordi det viser at en mengde effekter på lyden er bare noe folk tror? Folk hører forskjell på mye i blindtester, imponerende mye vil jeg si, men når det gjelder enkelte ting, så hører folk ikke forskjell.

 

Så igjen, hvorfor mener du blindtester er noe tøv?

 

AtW

[ATWindsor]

Et lite innspill her, for signalet sin del er det sånn, men for hjernen/hørselssystemet sin del er det ikke sånn, høyere frekvenser påvirker hva vi oppfatter lavere ned i frekvens. Dog fordrer jo det at de høye frekvensene er innenfor et område vi hører.

 

AtW

9589242[/snapback]

Ren synsing fra din side... Ikke stå så håndfast på det at høyere frekvenser enn 20Khz ikke kan påvirke vårt hørbare område. Husk at bølgen er der selv om menneskeøret ikke oppfatter det. Bølgene berører lavere bølger som vi hører.

Ta og slipp en stor stein i en sjø. Slipp så en liten en lenger ute... En person som flyr over sjøen vil kun se de store bølgene, men de små bølgene skaper fortsatt variasjon på de store bølgene der det blir kollisjon.

9589785[/snapback]

 

Ren synsing faktisk, det er godt du kan steppe inn med litt objektive saklige data da... Bølgeformen blir annerledes ja, men det betyr ikke at man påvirker de lavere frekvensene som sådan. De er fortsatt der på samme måte som før.

 

AtW

[834HF42F242]

Du ser vel hva jeg har skrevet? At når hjernen ikke vet hva den får, har den vanskeligere for å skille.

Noen kan putte et stoff i munnen din under en blindtest, og du klarer rett og slett ikke å si hva det smaker. Så får du høre hva det er, og sier "Ja, visst er det det jeg smaker på".

 

Svarte på "over 20Khz"-påstanden din også på forrige side

[834HF42F242]

Ren synsing faktisk, det er godt du kan steppe inn med litt objektive saklige data da... Bølgeformen blir annerledes ja, men det betyr ikke at man påvirker de lavere frekvensene som sådan. De er fortsatt der på samme måte som før.

 

AtW

9589826[/snapback]

Nei, det er jo det de ikke er. Hvordan kan du hevde at de er det, når bølgene over 20Khz påvirker de lavere bølgene? Det skjer masse i luften før lyden når øregangene... Derfor er jo romkorreksjon så utrolig viktig når man setter opp et anlegg.

Endret 27. september 2007 av neitakk

[ATWindsor]

Du ser vel hva jeg har skrevet? At når hjernen ikke vet hva den får, har den vanskeligere for å skille.

Noen kan putte et stoff i munnen din under en blindtest, og du klarer rett og slett ikke å si hva det smaker. Så får du høre hva det er, og sier "Ja, visst er det det jeg smaker på".

 

Svarte på "over 20Khz"-påstanden din også på forrige side

9589830[/snapback]

 

Ja, og når hjernen ikke kalrer å skille "alene" så er det også meningsløst å bruke penger på disse forbedringene, fordi hele forbedringen ligger i at man tror det er bedre.

AtW

[ATWindsor]

Ren synsing faktisk, det er godt du kan steppe inn med litt objektive saklige data da... Bølgeformen blir annerledes ja, men det betyr ikke at man påvirker de lavere frekvensene som sådan. De er fortsatt der på samme måte som før.

 

AtW

9589826[/snapback]

Nei, det er jo det de ikke er. Hvordan kan du hevde at de er det, når bølgene over 20Khz påvirker de lavere bølgene? Det skjer masse i luften før lyden når øregangene... Derfor er jo romkorreksjon så utrolig viktig når man setter opp et anlegg.

9589839[/snapback]

 

Hva legger du i "påvirke", bølgeformen blir annerledes (det sier seg forsåvidt selv), men det skifter hverken frekvensen eller amplituden til den lavere frekvensen (og vi kan dermed ikke høre det). Hva er det forøvirg du mener kan skje med bølger i et rom, som får de til å gå fra øhørbare frekvenser, og ned til hørbare?

 

AtW

Endret 27. september 2007 av ATWindsor

[834HF42F242]

Bølger blir påvirket av omgivelser, blant annet av andre bølger. Det er her overfrekvensene kommer inn, og det skaper en klang.

 

Angående

Ja, og når hjernen ikke kalrer å skille "alene" så er det også meningsløst å bruke penger på disse forbedringene, fordi hele forbedringen ligger i at man tror det er bedre.

så ser du vel selv at du kverulerer nå?

 

Det er mange personer som ikke klarer å skille MP3 i 192 kbps med CD-kvalitet. Hvis du er blant dem, er MP3 godt nok for deg da?

Endret 27. september 2007 av neitakk

[ATWindsor]

Bølger blir påvirket av omgivelser, blant annet av andre bølger. Det er her overfrekvensene kommer inn, og det skaper en klang.

 

Angående

Ja, og når hjernen ikke kalrer å skille "alene" så er det også meningsløst å bruke penger på disse forbedringene, fordi hele forbedringen ligger i at man tror det er bedre.

så ser du vel selv at du kverulerer nå?

 

Det er mange personer som ikke klarer å skille MP3 i 192 kbps med CD-kvalitet. Hvis du er blant dem, er MP3 godt nok for deg da?

9589938[/snapback]

 

Bølger blir påvirket av omgivelser? Jeg regner med at et såpass ullent svar betyr at du ikke har noen forklaring på hvordan disse bølgene skal komme ned i frekvens? Overtoner skaper en klang, din påstand er at ikke hørbare overtoner påvirker det ørbare området, men du klarer ikke å forklere hvorfor.

 

Hvorfor i huleste er det kverrulering å pååeke at det er meningsløst å kaste penger ut av vinduet basert på placebo? om jeg ikke klarer å skille MP3 fra CD, ja da er MP3 godt nok for meg.

 

AtW

[834HF42F242]

Det er ikke påstander. Det er fakta. Og det er du som angriper fakta.

 

Placebo? Som jeg har sagt så er ikke blindtester godt nok.

Hvis du skulle ta en test hvor du har bind for øyet og stikker tasen inn i et ukjent hull, og du fant ut at du ikke kunne skille herligheten med anal, hadde du da tatt til takke med anal?

 

Nei, bare behold analmusikken din du...

[Fangs78]

Det er nok enklere å lage avspillingsutstyr som er bra opp til 20 khz om man har en høyere samplingsrate, men med dagens teknologi, så er det heller ikke særlig vansklig med 44.1 i samplingsrate.

 

 

Nei..den store svakheten for CD'er er jo avhengigheten av det mekaniske drevet. Og så har du jo ikke fullt så tilfredstillende bit-correction (i forhold til RAM->DAC).

9583498[/snapback]

 

Kan du utdype disse to punktene?

 

Personlig mener jeg at når vi isolert snakker om lydkvalitet (og ikke ergonomi eller føleri) så er det uinteressant om mediet er optisk, magnetisk flash eller noe annet, det som teller er hva som kommer ut...

 

Mener du feilkorreksjon når du sier "bit-correction"? Jeg har noen tester med å bruke tusj på store deler av CD-en, og feilkorreksjonen greier å korrigere fullt ut selv store feil-skurer, akkurat som spec-en tilser. Det er dog forskjeller på drivverkene når det gjelder dette og interpolering (når dataene er fo skadd til å berges fullt ut). Men hvor mange audiofile tegner med svart tusj under CD-ene sine?

 

At den ikke er perfekt sett med dagens øyne er opplagt man snakker om 25 år gammel teknologi.

 

-k

9589439[/snapback]

 

 

Tenker du på denne testen?

http://avforum.no/forum/504130-post73.html

 

Ripping med CD-Rom og lesing av CD-en ifølge RedBook standarden er jo 2 forskjellige ting. CD-ROM'en bruker ikke samme error-correction teknikker (som du jo vet).

 

 

Men: Hvis motoren er av høy kvalitet og CD-en ikke inneholder feil vil den kunne spille av feilfritt og med riktig lydkvalitet i forhold til 16bit/44.1khz PCM innholdet på platen.

 

Det er dyrt å lage "perfekte" mekaniske motorer i forhold til å lage "perfekte" statiske deler. Så man må betale mer for den samme kvaliteten.

 

Helt rent lydmessig ser jeg ikke noe problem i CD-spilleren. Det har du overbevist meg om (med testene som går over år der folk ikke greier å høre forskjell).

[ATWindsor]

Det er ikke påstander. Det er fakta. Og det er du som angriper fakta.

 

Placebo? Som jeg har sagt så er ikke blindtester godt nok.

Hvis du skulle ta en test hvor du har bind for øyet og stikker tasen inn i et ukjent hull, og du fant ut at du ikke kunne skille herligheten med anal, hadde du da tatt til takke med anal?

 

Nei, bare behold analmusikken din du...

9590381[/snapback]

 

Du klarer jo ikke å forklare hvorfor det er fakta, du bare påstår det er slik, hva skal til for å overbevise deg om at det ikke er slik?

 

Selvsagt er blindtester godt nok, selv om du kommer med tåplige analogier. (om du da ikke bruker pengene for å få andre ting enn bedre lyd).

 

AtW

[Fangs78]

Du klarer jo ikke å forklare hvorfor det er fakta, du bare påstår det er slik, hva skal til for å overbevise deg om at det ikke er slik?

 

Selvsagt er blindtester godt nok, selv om du kommer med tåplige analogier. (om du da ikke bruker pengene for å få andre ting enn bedre lyd).

 

AtW

9590727[/snapback]

 

Forstår din frustrasjon.

 

Virker på meg som neitakk har en religiøst forhold til HiFi, der alt som problematiserer det forholdet blir forkastet som tullball uten at han selv tar inn over seg argumentet som blir gitt.

 

En ekte kverulant.

 

Hadde vært morsomt og satt neitakk inn på en blindtest lik dem knutinh har gitt linker til, og sett ham etterpå kverulere rundt SACD osvosv.

[834HF42F242]

Fangs78: Fordi jeg ikke er enig med deg så har jeg et religiøst forhold til HiFi?

 

Jeg klarer helt sikkert ikke å skille noe på blindtester.

 

Men jeg har stor tro på teoretiske fakta, samt ekspert-teorier og uttalelser. Det er blitt hevdet en del ting i tråden her som utvilsomt sår tvil om enkelte fakta.

 

Edit: Å skrive slik du gjør, ved å nevne mitt brukernavn i en tale til andre enn den det gjelder, er en veldig feig debatteknikk som jeg synes du skal holde deg for god til:

Virker på meg som neitakk har en religiøst forhold til HiFi, der alt som problematiserer det forholdet blir forkastet som tullball uten at han selv tar inn over seg argumentet som blir gitt.

 

En ekte kverulant.

Du synker lavt...

Endret 27. september 2007 av neitakk

[Fangs78]

Fangs78: Fordi jeg ikke er enig med deg så har jeg et religiøst forhold til HiFi?

9590836[/snapback]

 

Absolutt ikke!

 

Jeg kommenterer på måten du forkaster argumenter og begrunner dine egne med svada og løst snakk.

 

Men jeg har stor tro på teoretiske fakta, samt ekspert-teorier og uttalelser. Det er blitt hevdet en del ting i tråden her som utvilsomt sår tvil om enkelte fakta.

 

At en spiller har teoretisk bedre lyd for dine ører er nok for deg til å investere masse penger på det altså? Det vil jeg også kalle religiøst.

Endret 27. september 2007 av Fangs78

[834HF42F242]

Må bare beklage på det aller sterkeste at du ser svada og ikke poengene mine. Hvorfor dette høye temperamentet og den voldsomme mengden med argumenter og påstander hvis du anser det jeg skriver som løst snakk?

 

At en spiller har teoretisk bedre lyd for dine ører er nok for deg til å investere masse penger på det altså? Det vil jeg også kalle religiøst.

Det har mye med psykologiske forventninger å gjøre ja. Hvis det gir følelsen av bedre lydkvalitet så hvorfor ikke? Blindtester tar bort psykologiske forventinger, og da har man problemer med å skille ting for alle sanseorganer. Som mitt eksempel med smak, som du fullstendig har ignorert.

 

Uansett: Det er ikke til å stikke under en stol at dersom du setter deg ned og lytter til et skikkelig high-end-anlegg, så hører du at her er det forskjell i forhold til simplere anlegg.

 

Om en ikke er i stand til å høre forskjell etter bittesmå endringer, har da ikke så mye å si. Det er når man har enorme mengder bittesmå endringer på mange fronter, at man hører forskjellen. "Mange bekker små gjør en stor å".

Endret 27. september 2007 av neitakk

[834HF42F242]

For å koke det hele ned til det det egentlig dreier seg om:

 

Påstanden er at en harddisk egner seg bedre til avspilling av digital lydstrøm enn et tradisjonelt avlesnings- og drivverk i en high-end-spiller. Og jeg er ikke enig.

[fhl]

For å koke det hele ned til det det egentlig dreier seg om:

 

Påstanden er at en harddisk egner seg bedre til avspilling av digital lydstrøm enn et tradisjonelt avlesnings- og drivverk i en high-end-spiller. Og jeg er ikke enig.

9590959[/snapback]

 

 

Det må vi selvsagt godta, akkurat som du må godta at en del highend folk synes PC er bedre enn en standalone spiller. Hadde alle vært enige, hadde vi alle hatt like anlegg.

 

Frode

[knutinh]

Tenker du på denne testen?

http://avforum.no/forum/504130-post73.html

Ja

Ripping med CD-Rom og lesing av CD-en ifølge RedBook standarden er jo 2 forskjellige ting. CD-ROM'en bruker ikke samme error-correction teknikker (som du jo vet).

Det stemmer, men testen var på RedBook CD-er selv om hovedfokuset var på 5.25" drivverk beregnet på PC-bruk. De testet tilogmed med en vanlig "brunevare" Harman Kardon CD-spiller, over spdif for å teste hvor godt denne leste RedBook CD-er i forhold til PC-drivverkene.

Men: Hvis motoren er av høy kvalitet og CD-en ikke inneholder feil vil den kunne spille av feilfritt og med riktig lydkvalitet i forhold til 16bit/44.1khz PCM innholdet på platen.

Jeg har ikke bragt inn noe som helst informasjon om hvor viktig motoren er i et CD-drivverk. Det har ikke du heller såvidt jeg kan se? Derfor preger utsagnet ditt preg av ubegrunnet påstand...

Helt rent lydmessig ser jeg ikke noe problem i CD-spilleren. Det har du overbevist meg om (med testene som går over år der folk ikke greier å høre forskjell).

9590583[/snapback]

Hvis det rent lydmessig ikke er noe problem, er det da noe problem??

 

Merk at blindtester utelukkende kan bevise at det er hørbar forskjell eller svikte i å bevise at det er hørbar forskjell. Selv en veldig godt gjennomført test publisert i det mest prestisjefylte organet for lyd kan ikke bevise at SACD ikke er teknisk bedre enn CD. Men indikasjonene kan være ganske sterke...

 

-k

Endret 28. september 2007 av knutinh

[knutinh]

Bable bable bable...blindtester... bable, bable, bable, blindtester... bable

Næ jøss! Ser man det. Det blir sagt at blindtester viser at ingen hører forskjell på SACD og nedgradert

SACD. Egentlig så hører ingen forskjell på noe. Blindtester viser at mennesker skryter på seg å ha sans for god lydkvalitet. Det blir sagt her nå.

Noe som begynte med en diskusjon om hva som egner seg best til avspilling, har gått over til total slakt og latterliggjøring av personer som for eksempel HiFi-Lars.

 

Jeg elsker Coca Cola, og kan ikke få nok av den brusen. Men om jeg måtte ta en blindtest, vet jeg jammen ikke om jeg kunne påvist i hvilket glass den ekte colaen er. Når man ikke vet hva det er man smaker på, har hjernen faktisk ganske store problemer med å tolke forskjeller og hva det egentlig er.

Snodig? Ja! Det kalles psykologi... Jeg mener blindtester er noe tøv som sort/hvitt-tenkere kan argumentere seg i hjel med.

 

Edit: knutinh! CD-teknologien er mye eldre enn 25 år. Det har seg bare slik at den ikke ble lansert før for 26 år siden...

9589723[/snapback]

Nivået på dine innlegg er av en slik art at jeg tror oppegående lesere kan gjøre seg opp en konklusjon uten videre debatt.

 

-k

Endret 28. september 2007 av knutinh

[Fangs78]

Jeg har ikke bragt inn noe som helst informasjon om hvor viktig motoren er i et CD-drivverk. Det har ikke du heller såvidt jeg kan se? Derfor preger utsagnet ditt preg av ubegrunnet påstand...

 

Jeg antar du er klar over at motor/drivverk skaper vibrasjoner i spilleren som igjen skaper elektromagnetisk støy som *kan* påvirke avspillingen? Som sagt: dette gjelder enten dårlige designede drivverk eller gode drivverk som er burde kalibreres.

 

[Presisere nærmere] Det er som ofte i kombinasjon med et lesehode som ikke er helt kalibrert også, men er vibrasjonene store nok så vil det gi utslag uansett. Et ukalibrert hode lager selvsagt ikke elektromagnetisk støy. Den bommer på bitsene på platen når hele drivverket vibrerer for mye...

 

Legg disse 2 problemene sammen (elektromagnetisk støy og ukalibrert hode som bommer på bits på platen pga vibrasjoner) og du får feil på lydsignalet.

 

Overrasker meg at du ikke har hørt om dette?

 

Hvis det rent lydmessig ikke er noe problem, er det da noe problem??

 

Merk at blindtester utelukkende kan bevise at det er hørbar forskjell eller svikte i å bevise at det er hørbar forskjell. Selv en veldig godt gjennomført test publisert i det mest prestisjefylte organet for lyd kan ikke bevise at SACD ikke er teknisk bedre enn CD. Men indikasjonene kan være ganske sterke...

 

-k

9591701[/snapback]

 

Du kuttet jo vekk hovedpoenget mitt med problemet rundt mekaniske drivverk: "De er dyrere å lage enn statiske komponenter." Er ikke pengene et tema, så er det ikke noe problem selvsagt.

 

Det er også større sjanse for en mekanisk komponent blir slitt etter bruk og kan da bli en feilkilde over tid. Egentlig ikke et stort poeng. Man kan alltids sende spilleren inn til kalibrering. Men: Hvorfor gidde ha mekanisk avspiller når det finnes billigere og bedre(mindre sjanser for feil) alternativ?

Endret 28. september 2007 av Fangs78