PC vs CD-spiller, og digitalt vs Analogt

[834HF42F242]

Får sitere en ved navn Ivar Løkken hos HiFi-Sentalen:

 

Det finnes flere degraderingsårsaker også i digitale overføringer. 0 og 1 er ikke bare 0 og 1. Jitter (tidsavvik) er en viktig faktor som fører til ikke-harmonisk forvrenging. I tillegg må jo alle 0-er og 1-ere komme frem. Det gjør de ikke. Andelen bitfeil er alltid forskjellig fra null, hvor stor den er avgjør også lydkvaliteten.

[ATWindsor]

Jitter er et begrep som ikke bare innebefatter tidsavvik, men alle avvik i signalkareteristikken som er uønsket. Jeg har ikke sett noe som yder på at fase-relatert jitter er noe reelt problem for CD, og isåfall løses det greit med å analysere signalet, eller bufre det. I tilegg er typiske bitfeil indusert av fasefeil ganske lett å høre og identifisere. (det er ingen subtil nedgang i lydkvalitet for å si det sånn).

 

Uansett er jo det bare et argument for å lagre signalene digitalt på et annet format enn CD. Og ikke bruke bronboksavspillere.

 

AtW

[fhl]

Får sitere en ved navn Ivar Løkken hos HiFi-Sentalen:

 

Det finnes flere degraderingsårsaker også i digitale overføringer. 0 og 1 er ikke bare 0 og 1. Jitter (tidsavvik) er en viktig faktor som fører til ikke-harmonisk forvrenging. I tillegg må jo alle 0-er og 1-ere komme frem. Det gjør de ikke. Andelen bitfeil er alltid forskjellig fra null, hvor stor den er avgjør også lydkvaliteten.

9586290[/snapback]

 

 

Ivar Løkken har sagt mye, han. Her har du et sitat til:

 

Egentlig skjønner jeg ikke hvorfor alle gnåler om jitter hele tiden.

 

Frode

[834HF42F242]

Verden er ikke sort/hvit.

9585927[/snapback]

 

Jeg har inntrykk av at din verden er ganske sort/hvit når det gjelder pc og audio.

 

Frode

9586162[/snapback]

Jeg spiller nesten utelukkende musikk fra PC. Selv CD-er setter jeg i CD-ROM-drevet. Det har med praktiske årsaker å gjøre. Så min verden vet du lite om. Men det er kanskje meningene mine om lydkvalitet du anser som sort/hvitt? At det er sort/hvitt av meg å mene at vinyl og annen analog lydkilde låter bedre enn digitalt?

At det er sort/hvitt av meg å ikke ville foretrukke en PC som lydkilde i stedet for en rådyr SACD-spiller i 100K-klassen? Få personer som er oppriktig glad i god lyd vil hevde at en PC slår noe slikt.

Endret 27. september 2007 av neitakk

[fhl]

Jeg spiller nesten utelukkende musikk fra PC. Selv CD-er setter jeg i CD-ROM-drevet. Det har med praktiske årsaker å gjøre. Så min verden vet du lite om. Men det er kanskje meningene mine om lydkvalitet du anser som sort/hvitt? At det er sort/hvitt av meg å mene at vinyl og annen analog lydkilde låter bedre enn digitalt?

At det er sort/hvitt av meg å ikke ville foretrukke en PC som lydkilde i stedet for en rådyr SACD-spiller i 100K-klassen? Få personer som er oppriktig glad i god lyd vil hevde at en PC slår noe slikt.

9586661[/snapback]

 

Jeg har ikke sagt noe negativt om vinyl, for meg er spørsmålet vanlig cd-spiller eller pc som drivverk. Det hadde vært interessant å høre hvilke pc-løsninger du har hørt og sammenlignet med SACD-spillere til 100K. Som sagt, jeg vet om folk som har byttet en komplett dCS-rigg til 2-300K med en pc-løsning til en brøkdel av prisen, ganske enkelt fordi pc-løsningen gav bedre lyd. I tillegg vil jeg absolutt påstå at eierene av anleggene jeg la inn bilde av, er oppriktig glad i god lyd. De har nok noen av de beste anleggene i Norge.

 

Frode

[Fangs78]

Og en PC vil aldri brukes av meg som foretrukket enhet for avspilling.

9584316[/snapback]

 

Jeg spiller nesten utelukkende musikk fra PC.

 

Du spiller nesten utelukkende musikk på PC, men vil aldri bli brukt som foretrukket enhet?

 

Hvis du virkelig var en audio-fil som du selv da mener du er, ville du vel gått i graven heller enn å spille av musikk fra den underlegne PC-en din?

[834HF42F242]

Jeg har aldri sagt at jeg er audiofil. Beklager hvis du har fått det inntrykket. Jeg snakker ut i fra et hypotetisk ståsted, og hva jeg ville brukt penger på hvis jeg hadde nok av dem.

PC-en er ikke foretrukket, men eneste alternativ da jeg for tiden kun har en PS2 og en billig DVD-spiller som alternative enheter.

Endret 27. september 2007 av neitakk

[Fangs78]

Jeg har aldri sagt at jeg er audiofil. Beklager hvis du har fått det inntrykket. Jeg snakker ut i fra et hypotetisk ståsted, og hva jeg ville brukt penger på hvis jeg hadde nok av dem.

9587795[/snapback]

 

Enda mer grunn til å gå for en PC løsning da...siden pengene ikke strekker til.

[834HF42F242]

Om det står om penger, ja. Om det står om lydkvalitet og ikke penger, nei. En solid SACD-spiller står på listen over neste store innkjøp...

Endret 27. september 2007 av neitakk

[ATWindsor]

Om det står om penger, ja. Om det står om lydkvalitet og ikke penger, nei. En solid SACD-spiller står på listen over neste store innkjøp...

9587816[/snapback]

 

Hadde jeg vært deg hadde jeg heller satt pengene i ting senere i signalkjeden, og evt rom.

 

AtW

Endret 27. september 2007 av ATWindsor

[834HF42F242]

Vel, ettersom jeg vil fortsette å spille av CD-er, vil jeg ha et annet sted en CD-ROM-drevet å putte dem inn i

Endret 27. september 2007 av neitakk

[knutinh]

En CD-spiller sier du. Jeg snakker ikke bare om CD-spiller. Det finnes mange spillere for mange forskjellige medier ute på markedet. LP-spilleren for eksempel. Den gjengir lyd på en måte en PC aldri kan klare. Analogt!

Da finnes det vel blindtester eller målinger eller modeller som underbygger det?

9581775[/snapback]

Det er skrevet så mye at jeg ikke vet hvor jeg skal begynne å svare. Men dette innlegget er et fint sted å begynne.

Man trenger ikke utføre blindtester for å skjønne at lyd fra analog lagringskilde låter annerledes en digital kilde. Den analoge kilden har selvsagt sine begrensninger på lik linje med den digitale kildens begrensninger. Vinyl-platenes største begrensning er frekvensområdet, og det nedre området er kuttet kraftig for å få plass til nok musikk på en vanlig LP. Dette forsterkes igjen under avspilling.

 

Jeg har vært så heldig å få høre lyden av en Wilson Benesch platespiller som har spilt av musikk som fikk leke seg på noen gigantiske elektrostater, nærmere bestemt Quad ESL 2905. Det er en tilnærmet perfekt lyd, og det finnes ikke tendenser til romling eller annen støy fra drivverket. Knitter var fullstendig borte, fordi dette er en pickup som går dypt i rillene.

 

Joda, det går selvsagt an å lagre en perfekt lydfil med enorm oppløsning. Bare lagringsplass setter grenser der, men om man laster ned en FLAC-fil, så er ikke dette (normalt sett) annet enn losas-less versjon av en låt som også er tilgjengelig på fast medie i samme kvalitet. Om man derimot tar masterkvaliteten fra en digital innspilling, ja så kan man ikke komme høyere. Men man kommer høyere med å spille det av på skikkelig utstyr kontra en PC. Og nå snakker jeg om vanlige PC-er som står rundt om i de tusener av hjem. Du kan bygge en så fet PC du bare måtte ønske gjennom hvilken som helst nettbutikk, men lydgjengivelsen vil aldri være i nærheten av de beste godsakene som er til salgs på hi-fi-klubben.

9583296[/snapback]

 

Jeg tar det som et "nei, jeg kan overhodet ikke henvise til en eneste modell eller blindtest men jeg kan produsere mange ord"?

 

-k

Endret 27. september 2007 av knutinh

[knutinh]

Bare for å ha slått det fast så ingen tror jeg mener noe annet: CD er et medie med svært begrenset lydgjengivelse når det kommer til naturtro kvalitet. Dog kan det løftes mye med analog etterbehandling, og det er denne etterbehandlingen som bør finne sted i et noe mer dedikert utstyr enn en PC. Å kjøre det gjennom et lydkort (ja, dyre for sådan) og unødvendig lengde med kabler, forringer signalet før det kommer inn i en skikkelig forforsterker.

Men av magiske årsaker greier ikke lydteknikere og audiofile å høre forskjell på SACD og SACD degradert til CD-kvalitet under en ett år lang blindtest med forskjellig, kostbart avspillingsutstyr publisert i siste Journal of Audio Engineering Society. Hvorfor tror du det egentlg?

 

Jeg er langt ifra uviten når det kommer til dette du mister.

En PC har flere andre ting som gjør at den ikke kan konkurrere med andre avspillingsenheter. For eksempel når det kommer til behandling av lydsignal. Det er ikke bare å lese det vet du...

 

 

Hva slags digital behandling er det du mener man ikke kann gjøre med enn PC, som man kan gjøre med en "brunboks"?

 

AtW

9580973[/snapback]

Kan gjøres _bedre_ med en brunevare.

 

Det blir bare latterlig å hevde noe annet. Det er ikke få faktorer i en PC som forringer denne prosessen. En PC er ikke dedikert til å spille av høydefinert lyd i høydefinert lydkvalitet.

Vel, om man sitter og tror at en billig og simpel SACD-spiller kjøpt på Elkjøp kan konkurrere med dyrere highend-utsyr, håndlagd og satt sammen av svært påkostet materiale, så må man jo også bare tro at PC-en slår alt annet avspillingsutstyr ned i støvlene...

9583374[/snapback]

Likevel bruker de fleste studioer og masteringstudioer ganske vanlige PC-er og Mac-er for opptak og lydredigering. Rart at disse ikke vet sitt eget best, mens du gjør det?

 

-k

[knutinh]

Nei, men du vet like godt som meg at lyd over 20 khz påvirker klangen i lavere frekvensområder. Du hører det hvis du plutselig fjerner de høye frekvensene. Vanskelig å sette ord på, men du merker det...

9583448[/snapback]

Nei. Lineær systemteori innebærer nettopp at endringer i høye frekvenser ikke påvirker lavere frekvenser.

 

Blindtester greier heller ikke å påvise at personer under test responderer som du hevder*)

 

*)Et omstridt unntak er en test hvor målinger av strålingen fra hjernen ble tatt til inntekt for at høyere frekvenser påvirker oss på et ubevisst nivå. Hverken utførelse ellr konklusjon har fått god medfart i det vitenskaplige miljøet.

 

-k

[ATWindsor]

Nei, men du vet like godt som meg at lyd over 20 khz påvirker klangen i lavere frekvensområder. Du hører det hvis du plutselig fjerner de høye frekvensene. Vanskelig å sette ord på, men du merker det...

9583448[/snapback]

Nei. Lineær systemteori innebærer nettopp at endringer i høye frekvenser ikke påvirker lavere frekvenser.

 

Et lite innspill her, for signalet sin del er det sånn, men for hjernen/hørselssystemet sin del er det ikke sånn, høyere frekvenser påvirker hva vi oppfatter lavere ned i frekvens. Dog fordrer jo det at de høye frekvensene er innenfor et område vi hører.

 

AtW

[knutinh]

Nei, men du vet like godt som meg at lyd over 20 khz påvirker klangen i lavere frekvensområder. Du hører det hvis du plutselig fjerner de høye frekvensene. Vanskelig å sette ord på, men du merker det...

9583448[/snapback]

Nei. Lineær systemteori innebærer nettopp at endringer i høye frekvenser ikke påvirker lavere frekvenser.

 

Et lite innspill her, for signalet sin del er det sånn, men for hjernen/hørselssystemet sin del er det ikke sånn, høyere frekvenser påvirker hva vi oppfatter lavere ned i frekvens. Dog fordrer jo det at de høye frekvensene er innenfor et område vi hører.

 

AtW

9589242[/snapback]

Et CD-avspillngssystem kan sees på som å transportere den opprinnelige kurveformen fra studioet til et annet sted og en annen tid.

 

Det som er interessant er dermed på hvilken måte opptak/avspilling endrer signalet, og hvordan dette igjen påvirker den menneskelige hørsel.

 

Samplingsteori er relativt godt forstått, og i denne sammenhengen kan man modellere ADC->CD->DAC som primært et analogt brickwall filter som kutter ved ca 20kHz og en støykilde gitt av antall bits.

 

For å forfine denne modellen kan man legge til sekundære ikke-ideelle effekter som avhenger av implementasjonen, jitter, og aliasing. Alle disse kan fint måles.

 

Det stemmer at menneskets hørsel har ulineære effekter. Men så lenge systemet vi setter inn (CD) mellom kilde (studio) og hørselen er lineært (eller kan tilnærmes som lineært med stor presisjon) så ser jeg ikke hvorfor generell kunnskap om hvilket frekvensområde mennesket kan oppfatte ikke kan benyttes til å spesfisere systemet or å levere lyden.

 

-k

[ATWindsor]

Det stemmer at menneskets hørsel har ulineære effekter. Men så lenge systemet vi setter inn (CD) mellom kilde (studio) og hørselen er lineært (eller kan tilnærmes som lineært med stor presisjon) så ser jeg ikke hvorfor generell kunnskap om hvilket frekvensområde mennesket kan oppfatte ikke kan benyttes til å spesfisere systemet or å levere lyden.

 

-k

9589332[/snapback]

 

Nei, det er jeg enig, det var bare ment som et innspill, eller en interessant fakta-opplysning om du vil. Som jeg nevner i innlegget mitt, dette fordrer jo uanasett at vi kan oppfatte signalet, og dermed er det uansett ikke behov for mer en 20 khz.

 

AtW

[knutinh]

CD har vel ingen problemer med å representere ting ned i frekvens, men det kjøres vel kanskje noe higpass på ting, av praktiske årsaker.

 

 

Red-book standarden sier 20hz til 20khz.

Jeg mistenker at dette er med hensyn på DC-isolering av analoge utganger. Det er definitivt ikke noe problem å gjengi 0 Hz med en digital samplingskjede men avogtil er praktiske hensyn viktigere enn skryte-specs.

 

De fleste oppsett med vinyl benytter vel highpassfilre ved adskillg høyere frevenser for å unngå romling og feedback?

 

Ikke at dette har stor betydning for de 99% av oss som har store problemer med å gjengi noe under 40Hz lineært.... Eller de 99% av platene som velger å fordele tilgjengelig dynamikk til mer nyttige formål :-)

Det er nok enklere å lage avspillingsutstyr som er bra opp til 20 khz om man har en høyere samplingsrate, men med dagens teknologi, så er det heller ikke særlig vansklig med 44.1 i samplingsrate.

 

 

Nei..den store svakheten for CD'er er jo avhengigheten av det mekaniske drevet. Og så har du jo ikke fullt så tilfredstillende bit-correction (i forhold til RAM->DAC).

9583498[/snapback]

Kan du utdype disse to punktene?

 

Personlig mener jeg at når vi isolert snakker om lydkvalitet (og ikke ergonomi eller føleri) så er det uinteressant om mediet er optisk, magnetisk flash eller noe annet, det som teller er hva som kommer ut...

 

Mener du feilkorreksjon når du sier "bit-correction"? Jeg har noen tester med å bruke tusj på store deler av CD-en, og feilkorreksjonen greier å korrigere fullt ut selv store feil-skurer, akkurat som spec-en tilser. Det er dog forskjeller på drivverkene når det gjelder dette og interpolering (når dataene er fo skadd til å berges fullt ut). Men hvor mange audiofile tegner med svart tusj under CD-ene sine?

 

At den ikke er perfekt sett med dagens øyne er opplagt man snakker om 25 år gammel teknologi.

 

-k

Endret 27. september 2007 av knutinh

[834HF42F242]

Bable bable bable...blindtester... bable, bable, bable, blindtester... bable

Næ jøss! Ser man det. Det blir sagt at blindtester viser at ingen hører forskjell på SACD og nedgradert

SACD. Egentlig så hører ingen forskjell på noe. Blindtester viser at mennesker skryter på seg å ha sans for god lydkvalitet. Det blir sagt her nå.

Noe som begynte med en diskusjon om hva som egner seg best til avspilling, har gått over til total slakt og latterliggjøring av personer som for eksempel HiFi-Lars.

 

Jeg elsker Coca Cola, og kan ikke få nok av den brusen. Men om jeg måtte ta en blindtest, vet jeg jammen ikke om jeg kunne påvist i hvilket glass den ekte colaen er. Når man ikke vet hva det er man smaker på, har hjernen faktisk ganske store problemer med å tolke forskjeller og hva det egentlig er.

Snodig? Ja! Det kalles psykologi... Jeg mener blindtester er noe tøv som sort/hvitt-tenkere kan argumentere seg i hjel med.

 

Edit: knutinh! CD-teknologien er mye eldre enn 25 år. Det har seg bare slik at den ikke ble lansert før for 26 år siden...

Endret 27. september 2007 av neitakk

[834HF42F242]

Et lite innspill her, for signalet sin del er det sånn, men for hjernen/hørselssystemet sin del er det ikke sånn, høyere frekvenser påvirker hva vi oppfatter lavere ned i frekvens. Dog fordrer jo det at de høye frekvensene er innenfor et område vi hører.

 

AtW

9589242[/snapback]

Ren synsing fra din side... Ikke stå så håndfast på det at høyere frekvenser enn 20Khz ikke kan påvirke vårt hørbare område. Husk at bølgen er der selv om menneskeøret ikke oppfatter det. Bølgene berører lavere bølger som vi hører.

Ta og slipp en stor stein i en sjø. Slipp så en liten en lenger ute... En person som flyr over sjøen vil kun se de store bølgene, men de små bølgene skaper fortsatt variasjon på de store bølgene der det blir kollisjon.

Endret 27. september 2007 av neitakk