PC vs CD-spiller, og digitalt vs Analogt

[Fangs78]

Jeg snakker heller ikke subjektiv kvalitet, men objektivt om hvordan bølgen ser ut. Tar man det analoge signalet over til digitalt for å gjøre en slik sammenligning, så har man jo gjort det samme som ble gjort med den originale analoge kilden som er digitalisert på en eller annen måte. Den analoge gjengivelsen er ikke lenger i sin naturlige form.

9610288[/snapback]

 

 

Et interessant moment er jo at analoge lydformater som ofte blir lovprist av audiofile kanskje ligger i området ekvivalent 8-12bit avhengig av regnemåte hvis vi ser på SNR.

 

Det var snakk om analoge lydformater. Ikke analoge lydbølger. Big difference. Avspillingen av en vinylplate introduserer mye støy i forhold til signal tydeligvis (for å skap en så lav SNR).

 

Målingen av SNR på et analogt format blir nøyaktig nok selv om man digitaliserer det. Det vil si at støyen og signalet som man "mister" er neglisjerbart (uten for hørsels "rekkevidde")

[knutinh]

Jeg snakker heller ikke subjektiv kvalitet, men objektivt om hvordan bølgen ser ut. Tar man det analoge signalet over til digitalt for å gjøre en slik sammenligning, så har man jo gjort det samme som ble gjort med den originale analoge kilden som er digitalisert på en eller annen måte. Den analoge gjengivelsen er ikke lenger i sin naturlige form.

9610288[/snapback]

Jeg kjenner ikke til noen metoder for analog transmisjon eller lagring som ikke medfører degradasjon av signalet.

 

Det finnes mange digitale systemer som i praksis ikke degraderer signalet etter det initielle degradasjonen i ADC.

 

For å kunne diskutere analogt vs digitalt må man forstå taps-mekanismene i begge. Hvis du seriøst mener at vinyl er tapsfritt så er jeg redd for at du må lese deg litt opp på emnet før vi kan ha en meningsfyllt diskusjon.

 

 

Jeg lurer på om vi kan komme litt inn på "samme bølgelengde" dersom vi blir enige om at det faktisk er analog støy som begrenser ytelsen i digitale systemer. På samme måte som i analoge systemer så er termisk støy i analoge kretser en viktig begrensning for hvor bra digitale systemer kan bli. Å lage et 32-bit eller 128-bit digitalt lyd-system er nesten gratis. Å fylle alle de bit-ene med meningsfyllt, analog informasjon er per i dag praktisk talt umulig.

 

Dersom du ikke "tror" på dette så er kanskje en god ide å spørre teleselskapene som konverterte til digital 7/8-bit teknologi på 70-tallet. Spør samtidig den jevne kunde om ikke lydkvaliteten på langdistansesamtaler gikk opp og telefonregningene gikk ned i samme periode.

 

-k

Endret 1. oktober 2007 av knutinh

[834HF42F242]

Analog spenning fra analog kilde har ikke fellestrekk med bitrate. Det blir ren synsing / ren teori. Det er ingen praktisk likhet, og man kan bare noenlunde tippe seg frem til hva en analog bølge vil kunne tilsvare på digital bitrate.

Det blir like tåpelig som påstandene om at 128Kbps MP3 er tilsvarende FM-sendings-kvalitet.

 

To forskjellige verdener, og det er mange lydfolk som dessverre vet alt for lite om generell elektronikk, og som ikke forstår grunnprinsippene bak analog og digital spenning.

 

Alt en digital signalstrøm gjør, er å gi informasjon om hvordan den analoge bølgen skal se ut. Denne informasjonen er delt i biter, som gir begrenset naturlig form på den analoge bølgen gitt ut fra bitrate. Denne begrensningen eksisterer ikke fra en analog signalstrøm.

[knutinh]

Analog spenning fra analog kilde har ikke fellestrekk med bitrate. Det blir ren synsing / ren teori. Det er ingen praktisk likhet, og man kan bare noenlunde tippe seg frem til hva en analog bølge vil kunne tilsvare på digital bitrate.

Det blir like tåpelig som påstandene om at 128Kbps MP3 er tilsvarende FM-sendings-kvalitet.

 

To forskjellige verdener, og det er mange lydfolk som dessverre vet alt for lite om generell elektronikk, og som ikke forstår grunnprinsippene bak analog og digital spenning.

 

Alt en digital signalstrøm gjør, er å gi informasjon om hvordan den analoge bølgen skal se ut. Denne informasjonen er delt i biter, som gir begrenset naturlig form på den analoge bølgen gitt ut fra bitrate. Denne begrensningen eksisterer ikke fra en analog signalstrøm.

9610356[/snapback]

Alle analoge kurveformer som noensinne har eksistert har hatt:

1) Begrenset båndbredde

2) Unøyaktighet (støy) relativt signalkilden

3) "Digitale" kvantiseringseffekter grunnet verdens egentlige diskrete oppbygging

 

Det som vi kaller "analogt" er en abstraksjon for et fenomen som egentlig ikke finnes. Det er bare at i den makro-verdenen vi lever i så er "analogt" som regel en presis nok beskrivelse. Det gjør den ikke filosofisk korrekt. Når du så benytter praktiske ingeniørmessige tilnærminger i deler av diskusjonen din, men samtidig plent nekter å lytte til den virkelige verden i andre deler så framstår utsagnene dine som fargede og kunnskapsløse.

 

Ditt mantra om analog-teknikk tjener ikke til å overbevise leseren om at du vet hva du snakker om.

 

-k

Endret 1. oktober 2007 av knutinh

[Fangs78]

Analog spenning fra analog kilde har ikke fellestrekk med bitrate. Det blir ren synsing / ren teori. Det er ingen praktisk likhet, og man kan bare noenlunde tippe seg frem til hva en analog bølge vil kunne tilsvare på digital bitrate.

Det blir like tåpelig som påstandene om at 128Kbps MP3 er tilsvarende FM-sendings-kvalitet.

 

To forskjellige verdener, og det er mange lydfolk som dessverre vet alt for lite om generell elektronikk, og som ikke forstår grunnprinsippene bak analog og digital spenning.

 

Alt en digital signalstrøm gjør, er å gi informasjon om hvordan den analoge bølgen skal se ut. Denne informasjonen er delt i biter, som gir begrenset naturlig form på den analoge bølgen gitt ut fra bitrate. Denne begrensningen eksisterer ikke fra en analog signalstrøm.

9610356[/snapback]

 

Sier du at det ikke går an å sammenligne SNR fra en analog bølge med SNR på en digital bølge? Jeg sier det går an om man legger inn slingringsmonn. Dette slingringsmonnet vil være så lite at det blir neglisjerbart.

[834HF42F242]

For å kunne diskutere analogt vs digitalt må man forstå taps-mekanismene i begge. Hvis du seriøst mener at vinyl er tapsfritt så er jeg redd for at du må lese deg litt opp på emnet før vi kan ha en meningsfyllt diskusjon.

9610323[/snapback]

Nei, det sier jeg ikke. Men det er helt andre faktorer som spiller inn. Analog signalkilde begrenses ikke av bitrate, men av andre ting. Derfor kan ikke analog kilde tilsvare digital kilde basert på bitrate.

 

3 års utdanning innen elektro og automasjon i tillegg til ett års teknisk fagskole samt IT-studier på nith er nok lesing for min del. Kanskje det er du som bør lese deg opp til emnet?

Endret 1. oktober 2007 av neitakk

[834HF42F242]

Sier du at det ikke går an å sammenligne SNR fra en analog bølge med SNR på en digital bølge? Jeg sier det går an om man legger inn slingringsmonn. Dette slingringsmonnet vil være så lite at det blir neglisjerbart.

9610379[/snapback]

Jeg sier at man ikke kan tilegne en analog bitrate-verdi.

[Fangs78]

For å kunne diskutere analogt vs digitalt må man forstå taps-mekanismene i begge. Hvis du seriøst mener at vinyl er tapsfritt så er jeg redd for at du må lese deg litt opp på emnet før vi kan ha en meningsfyllt diskusjon.

9610323[/snapback]

Nei, det sier jeg ikke. Men det er helt andre faktorer som spiller inn. Analog signalkilde begrenses ikke av bitrate, men av andre ting. Derfor kan ikke analog kilde tilsvare digital kilde basert på bitrate.

 

3 års utdanning innen elektro og automasjon i tillegg til ett års teknisk fagskole samt IT-studier på nith er nok lesing for min del. Kanskje det er du som bør lese deg opp til emnet?

9610397[/snapback]

 

Vel jeg har 3 års utdannelse med analog og digital signalbehandling + programutvikling. Mener min utdannelse er mer relevant.

 

(hva har dette med SNR og analoge/digitale signaler å gjøre??)

[knutinh]

For å kunne diskutere analogt vs digitalt må man forstå taps-mekanismene i begge. Hvis du seriøst mener at vinyl er tapsfritt så er jeg redd for at du må lese deg litt opp på emnet før vi kan ha en meningsfyllt diskusjon.

9610323[/snapback]

Nei, det sier jeg ikke. Men det er helt andre faktorer som spiller inn. Analog signalkilde begrenses ikke av bitrate, men av andre ting. Derfor kan ikke analog kilde tilsvare digital kilde basert på bitrate.

Det er helt rett, analoge kilder begrenses ikke av bitrate. Men de er begrenset. Dine innlegg så langt tyder på at du ikke forstår det.

 

Digitale kilder kan spesifiseres ved SNR og båndbredde, akkurat som analoge kilder, og dermed kan man sammenligne de to. Sammenligningen er ikke perfekt, men for idealiserte tilfeller er den ganske god.

 

Praktiske analoge kilder har i tillegg til begrenset båndbredde og SNR en haug av andre tapsmekanismer, det samme har ADC og DAC.

3 års utdanning innen elektro og automasjon i tillegg til ett års teknisk fagskole samt IT-studier på nith er nok lesing for min del.

Jeg hadde håpt at dette ikke skulle bli en konkuranse i vekttall og utdanning...

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Information_theory

 

Det høres ikke ut som om du har tatt en utdanning hvor samplingsteori og informasjonsteori stod veldig sterkt? Hvor godt kjenner du kommunikasjonsteori? Ingenting galt om yrkesskole men du er kanskje litt utenfor din liga i spørsmål som dette? Hvis du leser deg litt opp på wikipedia så finnes det utrolig mye informasjon å hente.

Kanskje det er du som bør lese deg opp til emnet?

9610397[/snapback]

Kan du vise til ett eneste sted i denne diskusjonen hvor jeg tar feil? Hvis du ikke kan ta meg på fakta-feil så tyder vel det på at jeg har et visst innblikk?

 

-k

Endret 1. oktober 2007 av knutinh

[834HF42F242]

Det er helt rett, analoge kilder begrenses ikke av bitrate. Men de er begrenset. Dine innlegg så langt tyder på at du ikke forstår det.

9610443[/snapback]

Nei, det har jeg aldri sagt vet du. Analoge signalkilder har også sine begrensninger (et hav av dem). Blant annet må jo du ha oversett da jeg snakket om svakheten med lave frekvenser som blir nedgradert på vinyl for å spare plass.

[834HF42F242]

3 års utdanning innen elektro og automasjon i tillegg til ett års teknisk fagskole samt IT-studier på nith er nok lesing for min del.

Jeg hadde håpt at dette ikke skulle bli en konkuranse i vekttall og utdanning...

9610443[/snapback]

Da skal du i første omgang heller ikke be folk om å lese seg opp til selvpåproklamert kunnskap

[834HF42F242]

Kan du vise til ett eneste sted i denne diskusjonen hvor jeg tar feil? Hvis du ikke kan ta meg på fakta-feil så tyder vel det på at jeg har et visst innblikk?

9610443[/snapback]

Kan du gjøre tilsvarende? Jeg sier ikke at du tar feil. Vi er uenige på stort sett subjektive spørsmål. Men jeg mener at en hver som hevder at en analog bølge kan få oppgitt tilsvarende bit-verdi faktisk tar feil. Det kan det, ut i fra slik jeg ser på analog kontra digital, ikke gjøres.

Endret 1. oktober 2007 av neitakk

[ATWindsor]

Kan du vise til ett eneste sted i denne diskusjonen hvor jeg tar feil? Hvis du ikke kan ta meg på fakta-feil så tyder vel det på at jeg har et visst innblikk?

9610443[/snapback]

Kan du gjøre tilsvarende? Jeg sier ikke at du tar feil. Vi er uenige på stort sett subjektive spørsmål. Men jeg mener at en hver som hevder at en analog bølge kan få oppgitt tilsvarende bit-verdi faktisk tar feil. Det kan det, ut i fra slik jeg ser på analog kontra digital, ikke gjøres.

9610513[/snapback]

 

Bitverdien sier noe om signal til støyforholdet, dette signal tils tøyforholdet kan sammenliknes med signal til støy forholdet på et analogt medium, til tross for at du av en eller annen uviss grunn insisterer på det motsatte.

 

AtW

[knutinh]

Kan du vise til ett eneste sted i denne diskusjonen hvor jeg tar feil? Hvis du ikke kan ta meg på fakta-feil så tyder vel det på at jeg har et visst innblikk?

9610443[/snapback]

Kan du gjøre tilsvarende? Jeg sier ikke at du tar feil. Vi er uenige på stort sett subjektive spørsmål. Men jeg mener at en hver som hevder at en analog bølge kan få oppgitt tilsvarende bit-verdi faktisk tar feil. Det kan det, ut i fra slik jeg ser på analog kontra digital, ikke gjøres.

9610513[/snapback]

Jeg hevdet i utgangspunktet at en analog kanal kan sammenlignes med en ekvivalent digital kanal med et gitt antall bits pr sample mhp SNR. Jeg har postet informasjon til hvordan SNR kan beregnes for digitale kanaler, og hvordan dithering gjør at kvantiseringsstøyen i digitale systemer kan tilnærmes som hvit eller farget støy.

 

Jeg går ut ifra at alle er inneforstått med at en analog kanal kan karakteriseres ved SNR.

 

Dermed er det feil dersom du hevder at man ikke kan sammenligne analoge og digitale systemer mhp SNR ved å oppgi et antall ekvivaltente bits. Hvor god og hvor dekkende "analogien" er avhenger av hvor viktig SNR er for applikasjonen.

 

I tillegg til SNR er også båndbredde normalt en viktig parameter. Også her kan man sammenligne pass-båndbredden i digitale systemer med f.eks -3dB båndbredden for analoge systemer.

 

Alt dette er ikke noen overraskelse siden "digital" kun er en abstraksjon lagt på toppen av fysiske analoge medier. Det handler kun om hvordan vi tolker de analoge signalene.

 

-k

Endret 1. oktober 2007 av knutinh

[Fangs78]

Sier du at det ikke går an å sammenligne SNR fra en analog bølge med SNR på en digital bølge? Jeg sier det går an om man legger inn slingringsmonn. Dette slingringsmonnet vil være så lite at det blir neglisjerbart.

9610379[/snapback]

Jeg sier at man ikke kan tilegne en analog bitrate-verdi.

9610405[/snapback]

 

 

Ikke direkte nei. Men man kan lage en digital tilnærming av et analogt signal (som ADC'er jo gjør i praksis). På den måten kan man da også lage en bit-verdi av SNR på signalet. Det vil være tilnærmet likt SNR på det originale analoge signalet.

 

Meget kverulerende av deg, eller uvitende, når du sier at dette er umulig.

 

Jeg aner ikke om 8-12 bit er riktig når det gjelder SNR på vinyl. Men det er på alle måter *riktig* å representere en SNR av et (originalt) analogt signal med bit som verdi, når man vil sammenligne med et digitalt signal.

 

Eller sier du at det er umulig å sammenligne analoge og digitale signaler, SELV med slingringsmonn. Tror nok det ville vært kilde til en del humring og latter om du hadde sagt det selv i de mest audiofiles "kirker".

Endret 1. oktober 2007 av Fangs78

[834HF42F242]

Men man kan lage en digital tilnærming av et analogt signal (som ADC'er jo gjør i praksis).

Og da har man i praksis digitalisert det analoge signalet, og grunnlaget er etter min mening borte.

Alt kan sammenlignes, men alt har ikke en fellesnevner. Fellesnevneren mellom et analogt signal som aldri har vært noe annet enn analogt, og et digitalt signal, er og blir det analoge signalet sammenlignet med det analoge resultatet av det digitale signalet. Ikke motsatt. Da tilegner du det analoge signalet digitale begrensninger, noe som ikke er til stede på det analoge signalet.

 

Men nå synes jeg denne tråden er blitt både tåpelig og irriterende.

[knutinh]

Eller sier du at det er umulig å sammenligne analoge og digitale signaler, SELV med slingringsmonn. Tror nok det ville vært kilde til en del humring og latter om du hadde sagt det selv i de mest audiofiles "kirker".

9610554[/snapback]

Selvsagt er det mulig å sammenligne det meste (også epler og pærer), for at sammenligningen skal være nyttig må man vise at det man sammenligner mhp er relevant.

 

Hvorvidt støygulv og båndbredde er relevante parametre er sikkert ting som mange audiofile vil ha sterke meninger om. Dersom man mener at de er relevante så kan man gjøre sammenligninger mellom analoge og digitale medier, og karakterisere det ene ut fra det andre.

 

Jeg hevder ikke at dette gir enorm fysisk innsikt for de som skal lage duppeditter, men for de av oss som ikke jobber med temaet så kan det være nyttig for å få grov innsikt i problemstillingen.

 

Jeg mener at det er en bedre tilnærming enn den audiofile, hvor mp3 = søppel, vinyl = tapsfritt medie tilsynelatende uavhengig av hva blindtester og vitenskap tyder på.

 

-k

Endret 1. oktober 2007 av knutinh

[Fangs78]

Da tilegner du det analoge signalet digitale begrensninger, noe som ikke er til stede på det analoge signalet.

 

Men nå synes jeg denne tråden er blitt både tåpelig og irriterende.

9610918[/snapback]

 

Og disse digitale begrensningene tar man med i beregningen av SNR (regnet i bit) som slingringsmonn. Ergo ikke et problem.

 

OK. Man kan isteden ta det digitale signalet over til analog form da. Have it your way.

 

Det analoge (fra vinyl) signalet vil da ha dårligere SNR (målt i dB) enn det digitale (fra CD). Det var ihvertfall ATWindsors påstand (snudd på av meg).

[Fangs78]

Eller sier du at det er umulig å sammenligne analoge og digitale signaler, SELV med slingringsmonn. Tror nok det ville vært kilde til en del humring og latter om du hadde sagt det selv i de mest audiofiles "kirker".

9610554[/snapback]

Selvsagt er det mulig å sammenligne det meste (også epler og pærer), for at sammenligningen skal være nyttig må man vise at det man sammenligner mhp er relevant.

 

Hvorvidt støygulv og båndbredde er relevante parametre er sikkert ting som mange audiofile vil ha sterke meninger om. Dersom man mener at de er relevante så kan man gjøre sammenligninger mellom analoge og digitale medier, og karakterisere det ene ut fra det andre.

 

Jeg hevder ikke at dette gir enorm fysisk innsikt for de som skal lage duppeditter, men for de av oss som ikke jobber med temaet så kan det være nyttig for å få grov innsikt i problemstillingen.

 

Jeg mener at det er en bedre tilnærming enn den audiofile, hvor mp3 = søppel, vinyl = tapsfritt medie tilsynelatende uavhengig av hva blindtester og vitenskap tyder på.

 

-k

9610945[/snapback]

 

Hva som er relevant mtp lydkvalitet vil jeg ikke gå inn på egentlig. Jeg snakker utelukkende om SNR på et analogt signal kan måles i forhold til SNR på et digital signal. Og om det er mulig å bruke bits som verdier.

 

Å diskutere lydkvalitet har vi jo prøvd på her...det gikk rimelig skeis.

[834HF42F242]

Vinyl er ikke et tapsfritt medie, så har vi slått fast det og er alle enige om det. CD er heller ikke et tapsfritt medie, og teknisk sett mindre tapsfritt enn LP. Dog er det svært mange som foretrekker et rent analogt medie, og mange hevder at LP låter bedre.

Avspilt på skikkelig utstyr synes jeg LP høres mer naturlig ut enn CD. For et godt anlegg avslører matte og livløse tendenser fra digitale medier for den som kan "høre" det.