Gå til innhold

Tegn på elite, benkpress?


Bear^

Anbefalte innlegg

Har ikke vært aktiv i denne delen av forumet, men har fulgt med på tråder, og hørt mye i mine 2 år på trenings studio.

 

Men det jeg hører mest, og ser mest, er det evinnelige skrytet av hva man tar i benkpress.

 

Og jeg stiller meg det samme, gnagende spørsmålet, hva er vitsen? Er benkpress noe slags form for "skryt" eller, er det et tegn på hvor sterk man er?

 

Nei det er det ikke, styrke defineres med flere muskler enn bare brystmusklene.

 

Kan noen hjelpe meg med å forstå hva som er så "elite" ved å ta X antall kilo i benkpress?

 

Skal man kanskje begynne å skryte uhemme hva man tar på biceps, triceps og andre muskelgrupper, eller er det bare benkpress som er tegnet på eliten?

 

Så foresten en pipstilk som skrøt av 80 kg i benkpress. Jeg tar ikke benkpress så vet ikke hvar jeg tar der. Men armene, føttene, magen og resten av kroppen var så ute av proposjoner at det var morsomt å de på han.

 

Er det slik treningsbildet blir i dag, benkress er den eneste øvelsen man trenger å ta? Og hvilken signaler sender det til nye personer som skal starte med å trene, at du bare trenger å ta benkpress?

Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse

Nei, jeg har ikke oppfattning av det er slik dagens treningsbilde er. Men du har rett i at benkpress til tider kan være litt "oppskrytt".

 

Selv aner jeg ikke hva jeg tar i benkpress (makser aldri i noen øvelser, egentlig). Dvs, sist jeg prøvde med på maks i benkpress var nærmere 8mnd siden. Who cares hva maks'en er?

Lenke til kommentar

Jeg bryr meg ikke, jeg trener musklene mer for utholdenhet enn styrke, ettersom styrke kun er et "pang" der og da og er totalt nyttesløs om muskelen ikke har utholdenhet til å vare løpet ut. Så derfor tar jeg heller lav vekt med raske repper fremfor høy vekt med få repper.

 

Får bare den oppfatningen av at mange unge som ikke tar imot instruktørhjelp ved start av trening og heller hører på "kompiser" når de begynner får det skjevbildet av at benkpress er den beste øvelsen og at du er en skikkelig elite om du tar mye på den.

Lenke til kommentar
(...) styrke kun er et "pang" der og da og er totalt nyttesløs om muskelen ikke har utholdenhet til å vare løpet ut. Så derfor tar jeg heller lav vekt med raske repper fremfor høy vekt med få repper.

9553880[/snapback]

Beklager så meget, men dette høres også ut som noe du har fått høre fra "kompiser". ;)

Lenke til kommentar
Har startet med trening via innstruktørhjelp så jeg siterer bare det jeg har lært fra den kanten.

9554542[/snapback]

 

At man har tittelen "instruktør" trenger på ingen måte å bety at man har peiling. IMO har flere av intruktørene der jeg trener litt mangel på både det ene og det andre.

 

Edit.

 

Og hvor vidt eksplosiv styrke er "nytteløst" eller ikke finnes det ikke noe svar på. For noen er dette viktig, for andre står utholdenhet mer i fokus.

Endret av Stian89
Lenke til kommentar
Det er synd at benkpress er den øvelsen alle digger å vise seg frem med.

 

Jeg håper at om et par år så er det hvor mye du drar i korrekt markløft som virker som en penis-forlenger. Markløft er en mye artigere øvelse; man bruker det meste av beina, ryggen, grepsstyrken, magen, osv.

9554716[/snapback]

 

Markløft er god-øvelsen ja. Selv om jeg benker rimelig bra, så prøver jeg å komme meg opp på 200 i markløft. Er oppe i 165 så langt. Markløft bruker jo mye mer av hele kroppen også....så mine favoritter er mark og bøy.....

Lenke til kommentar
Jeg bryr meg ikke, jeg trener musklene mer for utholdenhet enn styrke, ettersom styrke kun er et "pang" der og da og er totalt nyttesløs om muskelen ikke har utholdenhet til å vare løpet ut. Så derfor tar jeg heller lav vekt med raske repper fremfor høy vekt med få repper.

 

Du ble aldri sterk selv, så du begynte heller å "trene for utholdenhet" ? ;)

 

Ellers er jeg enig med mkululu

 

Edit: Trening for maksimal styrke er ikke nødvendigvis negativt mtp på utholdenhet. Har lest flere steder at maksimal styrketrening for bein hjelper på o2opptak, og denne metoden brukes bla av fotballspillere.

 

Er er en liten artikkel jeg fant her

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor
Styrketrening i utholdenhetsidretter

Av: Leif Inge Tjelta

 

Innledning

I hvor stor grad styrketrening kan påvirke resultatene i utholdenhetsidretter er et stadig tilbakevendende diskusjonstema. Innen enkelte utholdenhetsmiljøer har det blitt argumentert mot brukt utstrakt bruk av styrketrening. Det er blitt hevdet at denne treningen kan føre til dårligere utholdenhet, økt kroppsvekt, nedsatt koordinasjon og en allmenn følelse av å være sliten, noe som ville medføre at man fikk mindre ut av utholdenhetstreningen. Den styrketrening som tradisjonelt har blitt drevet i de fleste utholdenhetsmiljøer har vært utholdende styrketrening. Denne kjennetegnes av mange repetisjoner og lav belastning. I denne artikkelen vil jeg gjennomgå en del forskning som har vist at styrketrening, utført med stor belastning, også kan ha positiv effekt på prestasjonsnivået i utholdenhetsidretter.

 

Innen idrettsforskning var man fram til 1980 primært interessert i å se på effektene av styrketrening og utholdenhetstrening hver for seg (1).

 

Etter 1980 har de fleste studier som har tatt for seg kombinasjonen av styrke- og utholdenhetstrening vært innrettet mot å se på hvordan utholdenhetstreningen påvirker styrkeutviklingen. Et betydelig mindre antall studier har forsket på styrketreningens effekt på utholdenhetsprestasjonen.

 

Styrketrening og VO2 maks (maksimalt oksygen opptak)

Majoriteten av studiene viser at styrketrening ikke har en negativ innvirkning på VO2 maks (2). I visse studier har man notert en økning av maksimalt oksygenopptak med opptil 6-7% (3,4). Dette at VO2 maks ikke synker må ses på som interessant, etter som dette er brukt som argument mot utstrakt bruk av styrketrening i utholdenhetsidretter.

 

Styrketrening og korttidsutholdenhet

I 1980 gjennomførte Hickson et al.(5) en studie for å undersøke om tung styrketrening kunne føre til økt utholdenhet, økt VO2 maks, og om at årsaken til at det maksimale oksygenopptaket ved løping er høyere enn ved sykling, kunne skyldes manglende muskelstyrke. Ni utrente menn deltok i studien. Treningen ble gjennomført fem dager i uken i ti uker. Ved testen etter treningsperiodens slutt hadde korttidsutholdenheten bedret seg betydelig. Tiden til utmattelse økte med 47% på sykkel og 12% i løping. I studien fant man en signifikant bedring av VO2 maks med 4%, uttrykt som liter/minutt, men dette var ikke signifikant uttrykt i ml/kg kroppsvekt. Hickson et al. trakk den konklusjonen at tung styrketrening kunne bidra til en økning av korttidsutholdenheten.

 

Studien i 1980 ble gjennomført med utrente forsøkspersoner. Neste spørsmål var om liknende forbedringer av utholdenhetsprestasjonen kunne oppnås med styrketrening hos idrettsutøvere som allerede var på et høyt utholdenhetsnivå.

 

I 1988 valgte Hickson (6) ut en forsøksgruppe med åtte sykkel og løpstrente idrettsutøvere som i løpet av 10 uker, i tillegg til sin vanlige trening, også gjennomførte tung styrketrening (se tabell).

 

Tabell. Styrkeprogram ved Hicksons studie i 1988.

 

Styrkeøving Program

Knebøy 5set x 5rep

Leg extension 5set x 5rep

Leg flexion 5set x 5rep

Tåhevinger 3set 25rep

 

Gruppen hadde etter 10 uker økt sin benstyrke med 30%. Til tross for økt benstyrke kunne man ikke se økning i muskelfiber-arealet (målt ved biopsi av vastus lateralis). VO2 maks var uendret både ved løping og på sykkel, men kortidsutholdenheten (tiden en brukte på å tilbakelegge en distanse som varte mellom 4-8minutt) hadde økt med henholdsvis 11% (løping) og 13% (sykkel) (p>0.05).

 

Dersom man sammenlikner denne studien med den Hickson et al. gjorde i 1980 kan man notere en større tendens til økning av muskelvolum (hypertrofi) blant utrente, samt at økningen i korttidsutholdenheten var noe større i den første studien. Når man i 1988 studien ikke kunne se økning i muskelfiber arealet, så skal en være klar over at det normale er at en slik volumøkning først viser seg etter en treningsperiode på 8-10 uker. Et vesentlig bidrag til økningen i korttidsutholdenheten kan være økt aktivering og kvantitet av anaerobe enzymer (7).

 

I 1991 gjennomførte Hortobagyi et al.(8) en studie på kombinasjonstrening av styrke- og utholdenhetstrening. Atten trente menn fikk trene styrketrening i form av sirkeltrening parallelt med løpstrening. Styrken ble forbedret med 6%, og løpstiden på 2 miles ble forbedret betydelig.

 

I en studie utført ved Idrettsvitenskaplig Institutt ved Universitetet i Trondheim har man nylig (9) studert effekten som styrketrening hadde på staking i langrenn. Langrennsløperne trente tung styrketrening for overkroppen samtidig som de parallelt gjennomførte sin vanlige utholdenhetstrening. Forsøksgruppen trente styrketrening 3 dager per uke (6set x 6rep) i åtte uker på et spesielt utformet styrkeapparat der man forsøkte å etterlikne stakebevegelsen for å få en spesifikk treningseffekt. Belastningen tilsvarte 85% av 1 RM (1RM = den maksimale belastning en kan utføre øvelsen med en gang).

 

Muskulær utholdenhet i overkroppen ble målt ved at utøverne staket på et stakeergometer i 4 grader motbakke, i 6-10 minutt, avhengig av hvor bra den enkelte presterte.

 

Langrennsløperne i eksperimentgruppen økt sin styrke med 11%. De bedret også sin arbeidsøkonomi (hadde lavere O2 opptak på en gitt submaksimal arbeidsbelastning) og forbedret sin korttidsutholdenhet med 47% (tiden til utmattelse økte med 3.35 min). Kontrollgruppen viste ingen økning i styrke, men økte korttidsutholdenheten med 22% (tiden til utmattelse økte med 1.50 min). At begge gruppene økte sin korttidsutholdenhet kan forklares med at studien ble gjennomført om høsten når langrennsløperne er inne i sin mest intensive treningsperiode. Dette innebærer et stort treningsvolum og hyppige innslag av trening med høy intensitet. Denne samtidige belastningsøkning gjør det vanskelig å se bort fra påvirkningsfaktorer fra den treningen som ble utført parallelt med styrketreningen. Om man imidlertid sammenlikner eksperimentgruppens resultat (+47%) med kontrollgruppens (+22%) får man likevel enn oppsiktsvekkende forskjell på 25%.

 

 

Benyttet Ingrid Kristiansen styrketrening eller spensttrening for å oppnå sine mål?

 

 

Kombinasjonen av sprint-styrketrening og langdistansetrening ble undersøkt av L. Paavolainen (10). Forsøksgruppen (F) besto av 10 løpere som i en 9 ukers periode gjennomførte 30% av treningen som sprint-styrketrening. Kontrollgruppen (K) utførte samme treningsmengde, men denne inneholdt kun 3% sprint-styrketrening. F-gruppen kunne vise til en signifikant forbedring av sin løpstid på 5 km, mens K-gruppen ikke oppnådde forbedring. Laboratorietester utført på tredemølle viste at F-gruppen også kunne vise til bedring i løpsøkonomi og anaerob power. VO2 maks forble imidlertid uendret.

 

Den eneste positive endring som kunne registreres i K-gruppen var en liten økning i VO2 maks. Ettersom denne økningen ikke slår ut på 5 km testen så kan den m.a.o. ikke oppveie den effekten som F-gruppen oppnår som følge av bedret løpsøkonomi og anaerob power. Det er å bemerke at de største forandringer var oppnådd i F-gruppen allerede etter 6 uker. Dette kan bety at denne typen trening har best effekt dersom den bedrives over en kortere tidsperiode?

Styrketrening og langtidsutholdenhet

Når det nå er vist at styrketrening kan påvirke korttidsutholdenheten, så blir neste spørsmål om styrketrening også kan virke positivt på utholdenheten under lengre arbeid. Hickson et al. så på dette i studien i 1988. En sykkeltest ble utført som sykling til utmattelse på en belastning tilsvarende 80% av VO2 maks. Løpstesten ble utført som 10 km løping på tid.

 

Sykkelutholdenheten økte fra 71 til 85 minutt, mens løpstiden på 10 km forble uforandret. Dette at prestasjonene i sykling i større grad påvirkes av styrketrening enn løpsprestasjonene samsvarer med andre studier (5). Det er mulig at løping behøver en mer spesifikk styrketrening p.g.a. kort kontakttid og et mer komplisert koordinativt bevegelsesmønster.

 

Forskergruppens konklusjon fra studien i 1988 var at de ikke kunne påvise noen negativ effekt av å trene styrketrening parallelt med utholdenhetstreningen. De påviste enda til at utholdenhets-prestasjoner, spesielt om de inkluderer rekruttering av raske muskelfibre, kan utvikles parallelt med den øvrige utholdenhetstreningen. Det er bemerkelsesverdig få studier som er blitt gjort i andre idretter for å studere styrketreningens effekt på langtidsarbeid. Det er rimelig å anta at Hicksons et al. sin studie fra 1988 (6) påviser et mulig utviklingspotensial.

 

Styrketrening og arbeidsøkonomi

Ettersom arbeidsøkonomi (hvor økonomisk en utøver kan utnytte sitt maksimale oksygenopptak) sammen med VO2 maks og prosentandelen av VO2 maks som utøveren utnytter i en utholdenhets-konkurranse er bestemmende for prestasjonsnivået i utholdenhetsidretter (11), så vil trening som påvirker arbeidsøkonomien også påvirke resultatene i utholdenhetsidretter under forutsetning av at andre variabler er uendret.

Johnston et al (12) undersøkte effekten av et 10 ukers generelt styrketreningsprogram på et utvalg av fysiologiske variabler. Forsøkspersonene var utholdenhetstrente kvinnelige løpere uten tidligere erfaring med styrketrening. Styrketreningen førte til en styrkeøkning på 24% i øvelser som involverte muskelgrupper i overkroppen, og 34% for øvelser hvor beina ble brukt. I løpet av de 10 ukene studien varte så man ingen endringer i kroppsvekt, fettfri kroppsmasse, prosentandel kroppsfett eller muskelomkrets. Etter treningsperiodens slutt kunne man ikke se signifikant økning i VO2 maks, men løpsøkonomien på en gitt submaksimal belastning hadde bedret seg med 4%. Forskerne antydet at den økte styrken førte til høyere mekanisk effektivitet og rekrutteringsmønster av de motoriske enhetene.

 

Sjødin og Svedenhag (13) studerte effekten av spesifikk styrketrening for godt trente løpere. I tillegg til sitt normale treningsprogram gjennomførte disse løperne også "sprunglauf" (flerstegshopp) i en ca 400m lang asfaltbakke eller sprinttrening.

 

"Sprunglauf", hvor bevegelseshastigheten er lavere enn ved normal løping, hadde best effekt på løpsøkonomien ved en løpshastighet tilsvarende 4.00 min/km, mens sprinttreningen hadde best effekt på løpsøkonomien ved en løpshastighet på 3.00 min/km. Løperne i studien bedret sin løpsøkonomi (reduserte sitt O2 opptak på en gitt hastighet) med 1-5%. For to av løperne som hadde bedrevet "sprunglauf" kunne en registrere en redusert O2 bruk på henholdsvis 8 og 12% ved belastning 4.00 km/t.

 

Ulike forklaringer på hvorfor arbeidsøkonomien bedrer seg som følge av styrketrening

Paavolainen (10) refererer til tidligere undersøkelser som viser at personer med stivere muskel-sene komplekser har bedre løpsøkonomi enn personer med smidigere muskler. Sprint- styrketreningen kan ha forårsaket økt stivhet i involverte muskelgrupper med en tilhørende bedring av løpsøkonomien.

 

Sjødin og Svedenhag (13) antydet at sprint og "sprunglauf" bedret løpsøkonomien fordi denne treningen førte til en utvikling av løpsmuskulaturens elastiske komponenter.

 

En annen mulig forklaring er at økt maksimal styrke fører til at man anvender en mindre prosentandel av maksimalkraften ved en gitt arbeidsbelastning. De motoriske enhetene rekrutteres etter det såkalte "size principle" (14), dette innebærer at de langsomme fibrene rekrutteres før de hurtige. Om et åretak for en padler eller roer krever 50-60% den maksimale muskelstyrken, så kan 30% styrkeøkning føre til at det samme åretaket kan gjennomføres med en kraftinnsats tilsvarende 35-40% av den maksimale muskelstyrken. Dersom en kan utføre et arbeid med en lavere prosentandel av maksimalstyrken så innebærer dette at en mindre andel raske fibre rekrutteres, noe som har sine fordeler. De langsomme fibrene har en høyere oksidativ kapasitet, noe som medfører større grad av aerob energiomsetning og bedre arbeidsøkonomi.

 

Kildehenvisninger:

1.Holmberg, H.-C. (1997). Kombinationstaning styrka-uthållighet. Idrottshøgskolan i Stockholm.

2.Chromiak, J.A. & Mulvaney, D.R. (1990). The effects of combined endurance and strenght training affected by the sequence of training? Journal of Sports Science, 11, 485-491.

3.Hickson, R.C. (1980). Interference of strength development by simultaneously training for strenght and endurance. European Journal of Applied Physiology and Occupational Physiology, 45, 255-263.

4.Collins, M.A. & Snow, T.K. (1980). Are adaptations to combined endurance and strength training affected by the sequence of training. Journal of Sports Science, 11, 485-491.

5.Hickson, R.C., Rosenkoetter, M.A. & Btown, M.M. (1980). Strenght training effects on aerobic power and short-term endurance. Medicine and Science in sports and Exercise, 12, 336-339.

6.Hickson, R.C., Dvorak, B.A., Gorostiaga, E.M., Kurowski, T.T. & Foster, C. (1988). Potential for strenght and endurance training to amplify endurance performance. Journal of Applied Physiology. 65, 2285-2290.

7.Pollock, M.L. (1973). Quantification of endurance training programs. Exercise and Sport Sciences Review, 1, 155-188.

8.Hortobagyi, T., Katch, F.I. & Lachance, P.F. (1991). Effects of simultaneous training for strength and endurance on upper and lower body strength and running performance. Journal of Sports Medicine and Physical Fitness, 31. 20-30.

9. Vik, J.T., Helgerud, J., & Hoff, J. (1997). Hvordan styrke utholdenheten i overkroppen. Idrttsvitenskaplig Institutt, universitetet i Trondheim. Skisport 3, 34-35.

10.Paavolainen, L. (1997). Sprint-styrketrening hos langdistanseløpere. 4. IOC kongress-Sport Sciences-Monaco 22.-25. oktober 1997.

11.Svedenhag, J. (1988). Fysiologiska faktorer inom medel-och långdistansløpning. Konditionstaning. Red: Forsberg, A. & Saltin, B., Idrottens Forskningsråd / Sveriges Riksidrottsførbund.

12.Johnston, R.E., Quinn, T.J., Kertzer, R. & Vroman, N.B. (1995). Improving running economy through strength training. Strength and Conditioning, 17, 4, 7-13.

13.Sjødin, B. & Svedenhag, J. (1986). Effektern av spesiell styrketrening før medel- och långdistansløpare. Rapport från Idrottens forskningsråds konferens på Bosøn 1984.

14.Dunkan, A. (1975). Operation of size-principle in the recruitment of motor units. In Proceedings-Conference- North Am. Society for Psychology of Sports and Physical Activity, Pennsylvania State University, 443-454.

 

 

http://www.idrett.as/trening/Utholdn...holdenhet.html

__________________

 

Hvis du vil vite mer om dette kan du søke etter Helgerud eller Hoff sine studier på dette fra NTNU. Mener en av dem/begge har laget en rapport på dette.

Endret av Dagon
Lenke til kommentar
For det første så er det bare de som er svake i benkpress som syns det er en tøysete styrkeindikator.

Nei det stemmer på ingen måte. I hvilke situasjoner må du ha mye benkstyrke for å kunne gjøre noe? Veldig få. Sannheten er at det finnes et hav med øvelser som er bedre indikatorer for styrke. Chins f.eks. er en god styrkeindikator for relativ styrke. Markløft er en god styrkeindikator for absolutt styrke. Smalbenk er faktisk en bedre indikasjon på funksjonell styrke enn vanlig bred benk, da det er langt flere situasjoner ute i det daglige liv, eller i diverse sporter/aktiviteter der man dytter/holder med et smalt grep, enn med et bredt et.

 

Bare for å la det være sagt så er ikke dette noe jeg sier fordi dette er noe som passer mine fysiske egenskaper bra. Jeg klarer f.eks. kanskje 1 pull-up med crappy form, på en god dag.

 

Hovedgrunnen til at jeg trener benkpress, er at jeg vil bli sterk i benkpress.

Endret av geir_er_1337
Lenke til kommentar
For det første så er det bare de som er svake i benkpress som syns det er en tøysete styrkeindikator.

9568191[/snapback]

Se på deltakerne i diverse strongman-konkurranser. De fleste vil nok elsker andre muskelgrupper enn bryst, og like å måle seg i andre muskelgrupper, fordi brystmusklene har en ganske unyttig funksjon i forhold til f.eks. rygg, ben e.l.
Lenke til kommentar

"gutta på gymmen" liker benkpress.

 

de som kan litt om trening vet å ikke henge seg opp i en øvelse.

 

 

men for all del, benkpress er en viktig øvelse som er gøy å gjøre. kanskje det har noe med følelsen av å løfte noe rett opp.

 

for meg er markløft fra bakken mye mer tilfredstillende, ser for meg at jeg lemper ett eller anna heavy greier som veier like mye som vektstanga :D

Endret av Henrik2k
Lenke til kommentar
Bryststyrke er lite brukt i strongman ja, men viktig å være sterk i skuldrene. Jeg vil påsta at benkpress med smalt grep hjelper godt på skulder- og tricepsstyrken.

 

Samuelsson tar vel en toer på 270 i benk, Espen Aune tar vel 250. Så de trener nok en del benk også.

9572892[/snapback]

Helt enig, spesielt for triceps synes jeg smalbenk er en kongeøvelse.

Lenke til kommentar

Styrke vurderes på mange måter. Den ene kan være å se hvem som presser en absolutt vekt fra kassa Er selvsagt enig i at markløft er en generelt bedre styrkeindikator da den involverer omtrent hele kroppen og det er ikke minst mer nyttig i det daglige, men det må presiseres at det er også er stor forskjell på å løfte ei stang med 150kg på mens du trener, kontra løfte ein 100kgs stein.

 

Man kan jo også finne på å mobbe knebøy når man først er inne på baseøvelser og realistisk nytte, hvor ofte legger du noe over skuldrene, setter deg ned og reiser deg opp? Oftere ville man nok begynt nede, noe man kan ta konsekvensen av oved å starte bøy med stanga lavt på racken.

 

Dagon: For skulderstyrke er uansett militærpress eller pushpress mye mer spesifikt for skuldre og øvelsene i strongman.

 

Zethyr: Benkpress har ved flere anledninger vært på strongmankonkurranser. Har sett klipp med Samuelsson der han vinner benkpress med båt, på Sveriges sterkeste mann.

Endret av M`kululu
Lenke til kommentar
Man kan jo også finne på å mobbe knebøy når man først er inne på baseøvelser og realistisk nytte, hvor ofte legger du noe over skuldrene, setter deg ned og reiser deg opp? Oftere ville man nok begynt nede, noe man kan ta konsekvensen av oved å starte bøy med stanga lavt på racken.

9590918[/snapback]

 

Knebøy har en veldig god praktisk nytte med tanke på at du bruker de samme musklene konstant når du løper sprint/hopper lengde/tresteg/høyde. Er ikke uten grunn sprintere og hoppere i friidrett trener mye knebøy.

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
×
×
  • Opprett ny...