Fortjener hatkriminalitet en plass i jussen?

[cyclo]

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Nordmakt: Du tar så feil, så feil:

 

Urfolk (eller urbefolkning, også urinnvånere etter tysk Einvohner : innboer, innbygger) er folkeslag som er blitt inkorporert i en stat dannet av ett annet folkeslag. Merk at folkeslaget som danner staten ikke regnes som urfolk, og derfor er for eksempel ikke nordmenn urfolk i Norge.

 

Betegnelsen urfolk passer til omkring 350 millioner mennesker som lever i rundt 70 land. Urfolks situasjon varierer betraktelig avhengig av hvilken verdensdel de lever i, hvilke natur- og miljøbetingelser de lever under, og av de politiske, sosiale og økonomiske rammebetingelsene som ulike nasjonalstater setter for sine urfolk. Det finnes ingen generell internasjonalt akseptert definisjon av urfolk.

 

ILO-konvensjon nr. 169 om urfolk og stammefolk i selvstendige stater, som Norge ratifiserte i 1990, definerer urfolk på følgende måte i artikkel 1 nr. 1 b.

 

«Folk i selvstendige stater som er ansett som opprinnelige fordi de nedstammer fra de folk som bebodde landet eller en geografisk region som landet hører til da erobring eller kolonisering fant sted eller da de nåværende statsgrenser ble fastlagt, og som - uansett deres rettslige stilling - har beholdt alle eller noen av sine egne sosiale, økonomiske, kulturelle og politiske institusjoner.»

 

Legg merke til det som er uthevet.

9567668[/snapback]

Men det står jo urfolk! Jeg skrev urbefolkning. Urfolk må altså være noe annet.

9569436[/snapback]

Legg merke til setningen rett over den uthevede

Urfolk (eller urbefolkning, også urinnvånere etter tysk Einvohner : innboer, innbygger)

[Dark Archon]

Nei jeg synes ikke hatkriminalitet burde få en plass i jussen.

Hvem skal bestemme hva som er rasistisk/eller lignende?

Politisk korrekthet er også et stort problem her, hvis en innvandrer blir banket opp av tre nordmenn vil det automatisk bli regnet som "hatkriminalitet", mens hvis en nordmann blir banket opp av tre innvandrere vil trolig loven ikke "telle", fordi rasisme bare kan ramme innvandrere slik som mange definerer det .

9561827[/snapback]

Ja, det er grusomt. Svartinga kommer alltid unna

9569424[/snapback]

 

Er du medlem av RV eller SV siden du påstår at det ikke er slik?

[frevild]

Samene er Norges eneste anerkjente urbefolkning, ja. ILO‑konvensjon nr. 169 om urfolk og stammefolk i selvstendige stater som Norge ratifiserte i 1990 definerer urfolk som

 

(...)folk i selvstendige stater som er ansett som opprinnelige fordi de nedstammer fra de folk som bebodde landet eller en geografisk region som landet tilhører, på det tidspunkt da erobring eller kolonisering fant sted eller de nåværende statsgrenser ble fastlagt og som, uavhengig av sin rettslige stilling, har beholdt noen eller alle av sine egne sosiale, økonomiske, kulturelle og politiske institusjoner.

http://www.regjeringen.no/nb/dep/aid/tema/....html?id=451312

9565786[/snapback]

 

Ja, men ILO-konvensjonens definisjon på "urfolk" er forferdelig snodig. Hvis jeg husker rett, er man bare urfolk dersom et annet folk oppretter staten. Så samene ville altså miste sin status som urfolk hvis de laget en stat; derimot ville de nordmenn som bodde i denne samestaten, være urfolk. Det er selvsagt det reneste nonsens. Med urfolk mener man jo vanligvis "et folk som har bodd i et område helt fra starten av eller veldig, veldig lenge."

 

Det har kanskje sammenheng med at ILO opererer med en legaldefinisjon, og ingen leksikalsk definisjon: Formålet er å gi visse rettigheter til visse grupper, og definisjonen er utarbeidet i lys av det.

[cyclo]

Ja, men ILO-konvensjonens definisjon på "urfolk" er forferdelig snodig. Hvis jeg husker rett, er man bare urfolk dersom et annet folk oppretter staten. Så samene ville altså miste sin status som urfolk hvis de laget en stat; derimot ville de nordmenn som bodde i denne samestaten, være urfolk. Det er selvsagt det reneste nonsens. Med urfolk mener man jo vanligvis "et folk som har bodd i et område helt fra starten av eller veldig, veldig lenge."

 

Det har kanskje sammenheng med at ILO opererer med en legaldefinisjon, og ingen leksikalsk definisjon: Formålet er å gi visse rettigheter til visse grupper, og definisjonen er utarbeidet i lys av det.

9571594[/snapback]

 

Så her kommer noen leksikalske definisjoner:

 

Caplex definerer urbefolkning som:

opprinnelig befolkning i et område som er blitt erobret og kolonisert av andre folk. Utgjør ca. 5 % av verdens befolkning.

 

Caplex definerer urfolk som:

folkeslag som forbindes med en ikke-industriell økonomi og ikke-statlig politisk organisasjon, men som er blitt inkorporert i en stat.

 

Hvordan noen klarer å få nordmenn til å bli urfolk eller urbefolkning er helt over mitt hode. Hverken legaldefinisjonen til ILO eller den leksikalske definisjen kan på noen som helst måte få nordmenn til å være urfolk eller urbefolkning.

 

Din egen definisjon "et folk som har bodd i et område helt fra starten av eller veldig, veldig lenge." er forøvrig helt bak mål, sammenlignet med den leksikalske definisjonen. Bare fordi du og andre tror at et ord betyr noe, gjør ikke nødvendigvis at det betyr det. Særlig når tolkningen er feil ut fra den leksikalske definisjonen av ordet.

[Nordmakt]

Hvordan noen klarer å få nordmenn til å bli urfolk eller urbefolkning er helt over mitt hode. Hverken legaldefinisjonen til ILO eller den leksikalske definisjen kan på noen som helst måte få nordmenn til å være urfolk eller urbefolkning.

 

Din egen definisjon "et folk som har bodd i et område helt fra starten av eller veldig, veldig lenge." er forøvrig helt bak mål, sammenlignet med den leksikalske definisjonen. Bare fordi du og andre tror at et ord betyr noe, gjør ikke nødvendigvis at det betyr det. Særlig når tolkningen er feil ut fra den leksikalske definisjonen av ordet.

9571856[/snapback]

 

Jeg velger å se bort i fra dette. Sælig den tullete definisjonen som ILO kommer med. Språket er jo uansett noe som er i konstant utvikling, og jeg foreslår at vi heretter kaller nordmenn for Norges største urbefolkning.

 

Men jeg begynner å bli nysgjerring på hva slags folk som står bak ILO. Dette høres jo nærmest ut som Orwellsk nytale. Hva slags agenda har egentlig ILO?

[Me sjøl]

Språket er jo uansett noe som er i konstant utvikling, og jeg foreslår at vi heretter kaller nordmenn for Norges største urbefolkning. 

9575259[/snapback]

 

Jeg foreslår at vi kaller brød ost. Brød blir ikke mer ost av den grunn.

[cyclo]

Jeg velger å se bort i fra dette. Sælig den tullete definisjonen som ILO kommer med. Språket er jo uansett noe som er i konstant utvikling, og jeg foreslår at vi heretter kaller nordmenn for Norges største urbefolkning. 

9575259[/snapback]

Du kommer ikke til å bli tatt særlig seriøst her (eller de fleste steder for den saks skyld) men slike holdninger.

[Thlom]

Med den definisjonen på urbefolkning som du legger til grunn så er jo så og si ALLE urbefolkning, bortsett fra de (svært få) individene som har vært med på den nye folkevandringen fra sør til nord...

 

EDIT: Og bortsett fra de fleste nord-amerikanere...

Endret 25. september 2007 av olsen

[frevild]

Hvordan noen klarer å få nordmenn til å bli urfolk eller urbefolkning er helt over mitt hode. Hverken legaldefinisjonen til ILO eller den leksikalske definisjen kan på noen som helst måte få nordmenn til å være urfolk eller urbefolkning.

 

Din egen definisjon "et folk som har bodd i et område helt fra starten av eller veldig, veldig lenge." er forøvrig helt bak mål, sammenlignet med den leksikalske definisjonen. Bare fordi du og andre tror at et ord betyr noe, gjør ikke nødvendigvis at det betyr det. Særlig når tolkningen er feil ut fra den leksikalske definisjonen av ordet.

9571856[/snapback]

 

Å operere med et urfolksbegrep hvor statsdannelse er et relevant moment, kan saktens være lurt i enkelte henseender, men generelt er det tøvete. For øvrig mistenker jeg Caplex for å hente litt i overkant mye inspirasjon fra autoritative legaldefinisjoner, uten at jeg kan si det sikkert.

 

Se på det slik: ILO-konvensjonen o.l. skal gi urfolksgrupper rettigheter mot den stat de er i. I de tilfeller de har sin egen stat, er dette unødig, siden de jo godt kan styre seg selv. Derfor ville det være opplagt å avgrense mot de urfolk som har egne stater.

 

Men selv om denne legaldefinisjonen ofte brukes og misbrukes (den er f.eks. den eneste nevnte definisjonen på wikipedia, og, som du nevner, i Caplex), betyr det imidlertid ikke at den blir en fornuftig generell, språklig definisjon.

 

Jeg går ut fra at du forstår at et begrep kan ha ulike definisjoner? Det er ikke slik at én definisjon er riktig, og alle andre gale.

 

For øvrig kan du med fordel føre et litt mer sobert språk.

[cyclo]

frevil: Nei. dessverre. Du blander begrepene på samme måte som Nordmakt. Om et ord har flere definisjoner blir dette tatt med i leksikonet.

 

Her er feilen dere gjør:

 

Urfolk eller urbefolkning - Definisjonen har jeg allerede gitt.

 

Urinnbygger eller urinnvåner - person som tilhører den opprinnelige befolkningen i et område

 

Urfolk og urbefolkning sier pr. definisjon. at statsdannelse er et moment. Urinnbygger og urinnvåner derimot gjør ikke det.

 

Å operere med et urfolksbegrep hvor statsdannelse er et relevant moment, kan saktens være lurt i enkelte henseender, men generelt er det tøvete.

Nei. Det er ikke generelt tøvete. Det er slik det er.

 

Om du ønsker å ikke ta med statsdannelse som et relevant moment, bruker du ordet urinnbygger, om du derimot tar med statsdannelse som et relevant moment bruker du ordet urbefolkning.

 

Jeg står på mitt. Å kalle nordmenn for urfolk eller urbefolkning kan man ikke gjøre. Det er pr. definisjon feil.

[frevild]

frevil: Nei. dessverre. Du blander begrepene på samme måte som Nordmakt. Om et ord har flere definisjoner blir dette tatt med i leksikonet.

 

Her er feilen dere gjør:

 

Urfolk eller urbefolkning - Definisjonen har jeg allerede gitt.

 

Urinnbygger eller urinnvåner - person som tilhører den opprinnelige befolkningen i et område

 

Urfolk og urbefolkning sier pr. definisjon. at statsdannelse er et moment. Urinnbygger og urinnvåner derimot gjør ikke det.

 

Å operere med et urfolksbegrep hvor statsdannelse er et relevant moment, kan saktens være lurt i enkelte henseender, men generelt er det tøvete.

Nei. Det er ikke generelt tøvete. Det er slik det er.

 

Om du ønsker å ikke ta med statsdannelse som et relevant moment, bruker du ordet urinnbygger, om du derimot tar med statsdannelse som et relevant moment bruker du ordet urbefolkning.

 

Jeg står på mitt. Å kalle nordmenn for urfolk eller urbefolkning kan man ikke gjøre. Det er pr. definisjon feil.

9580717[/snapback]

 

Vel. Om det per def. er feil, beror selvsagt på hvilken definisjon man velger. Og det er ikke gitt at den definisjonen du finner i ILO eller i Caplex, er den eneste med livets rett. Tvert imot, som jeg alt har redegjort for, er det all grunn til å begrense disse definisjonen til rent juridiske spørsmål.

 

Du kan selvsagt lage et skille mellom urfolk/-befolkning på den ene siden og urinnbygger/-innvåner på den andre siden. Men jeg har problemer med å forstå hvorfor dette skal være et hensiktsmessig skille. Det virker snarere ulogisk: Hvis f.eks. alle (etniske) nordmenn er urinnbyggere, kan en slutte at det norske folk - som altså er et folk som består av urinnbyggere - må være et urfolk.

[cyclo]

Så bunn og grunn mener du at vi skal bruke alle 4 ordene på samme måte? Hva er da poenget med 4 ulike ord?

 

Selvsagt er det nyttig å skille mellom urbefolkning og urinnbyggere. Det er stor forskjell på noen som tilhører den opprinnelige befolkningen av et område, og noen som tilhører den opprinnelige befolkningen av et område, men ikke (lenger) er en del av majoriteten.

 

Hvis f.eks. alle (etniske) nordmenn er urinnbyggere, kan en slutte at det norske folk - som altså er et folk som består av urinnbyggere - må være et urfolk.

???

Hvorfor ikke bruke definisjonene slik de er, i stedet for å lage sine egene tolkninger som bare medfører missforståelser?

[frevild]

Så bunn og grunn mener du at vi skal bruke alle 4 ordene på samme måte? Hva er da poenget med 4 ulike ord?

 

Selvsagt er det nyttig å skille mellom urbefolkning og urinnbyggere. Det er stor forskjell på noen som tilhører den opprinnelige befolkningen av et område, og noen som tilhører den opprinnelige befolkningen av et område, men ikke (lenger) er en del av majoriteten.

 

Hvis f.eks. alle (etniske) nordmenn er urinnbyggere, kan en slutte at det norske folk - som altså er et folk som består av urinnbyggere - må være et urfolk.

?

Hvorfor ikke bruke definisjonene slik de er, i stedet for å lage sine egene tolkninger som bare medfører missforståelser?

9580985[/snapback]

 

Neida, innbygger/innvåner betyr ikke det samme som folk/befolkning. Jeg kan ikke si at jeg er et urfolk, men urinnbygger er jeg nok (uten at jeg kjenner urhistorien så veldig godt).

 

Men et folk består jo som kjent av innbyggere/innvånere (som er synonymer). Og da blir det jo logisk å si at et folk består av urinnbyggere må være et urfolk? Etter min mening er det det motsatte som vil skape misforståelser: Å si at f.eks. en nordmann godt kan være en urinnbygger, men at nordmenn ikke kan være et urfolk.

[KVTL]

Hvis f.eks. alle (etniske) nordmenn er urinnbyggere, kan en slutte at det norske folk - som altså er et folk som består av urinnbyggere - må være et urfolk.

?

Hvorfor ikke bruke definisjonene slik de er, i stedet for å lage sine egene tolkninger som bare medfører missforståelser?

9580985[/snapback]

 

Fordi da rimer hans tidligere utsagn i denne tråden enda dårligere:

 

Som norges opprinnelige urbefolkning burde man ha en ekstra beskyttelse mot vold fra de fremmede. Det er jo også utrolig frekt når de utnytter gjestfriheten vår til å voldta og rane nordmenn.

[cyclo]

Men et folk består jo som kjent av innbyggere/innvånere (som er synonymer). Og da blir det jo logisk å si at et folk består av urinnbyggere må være et urfolk? Etter min mening er det det motsatte som vil skape misforståelser: Å si at f.eks. en nordmann godt kan være en urinnbygger, men at nordmenn ikke kan være et urfolk.

9581130[/snapback]

For det første: Man skaper ikke missforståelser ved å bruke ord på måten de er definert på i et leksikon. Man skaper derimot missforståelser ved å bruke ordene på en annen måte, ved å skape sine egne definisjoner slik du gjør.

 

For det andre: Det kan nesten virke som om du har problemer med definisjoner i det store og hele. Du sier at et folk består av innbyggere. Det er feil, veldig feil.

Et folk består av personer. En by, et land, en stat, et fylke, etc. består av innbyggere.

 

En nordmann tilhører det norske folk, uansett hvor i verden han måtte være innbygger, og motsatt en norsk innbygger trenger ikke å tilhøre det norske folk.

[frevild]

For det første: Man skaper ikke missforståelser ved å bruke ord på måten de er definert på i et leksikon. Man skaper derimot missforståelser ved å bruke ordene på en annen måte, ved å skape sine egne definisjoner slik du gjør.

 

For det andre: Det kan nesten virke som om du har problemer med definisjoner i det store og hele. Du sier at et folk består av innbyggere. Det er feil, veldig feil.

Et folk består av personer. En by, et land, en stat, et fylke, etc. består av innbyggere.

 

En nordmann tilhører det norske folk, uansett hvor i verden han måtte være innbygger, og motsatt en norsk innbygger trenger ikke å tilhøre det norske folk.

9581271[/snapback]

 

Gott im Himmel. Det var visst vanskeligere enn jeg trodde.

 

Greit, en oppklaring: Enhver nordmann som bor i Norge, er urinnbygger i Norge (gitt visse historiske kjensgjerninger). Jeg ser ikke helt at jeg burde ha nevnt dette; det er jo klart at en nordmann som f.eks. bor i USA ikke er urinnbygger der.

 

Poenget står imidlertid like fullt: Hvis alle nordmenn (i Norge) er urinnbyggere (i Norge), er det logisk at det norske folk er et urfolk.

[frevild]

Hvis f.eks. alle (etniske) nordmenn er urinnbyggere, kan en slutte at det norske folk - som altså er et folk som består av urinnbyggere - må være et urfolk.

?

Hvorfor ikke bruke definisjonene slik de er, i stedet for å lage sine egene tolkninger som bare medfører missforståelser?

9580985[/snapback]

 

Fordi da rimer hans tidligere utsagn i denne tråden enda dårligere:

 

Som norges opprinnelige urbefolkning burde man ha en ekstra beskyttelse mot vold fra de fremmede. Det er jo også utrolig frekt når de utnytter gjestfriheten vår til å voldta og rane nordmenn.

9581160[/snapback]

 

Dette skjønner jeg ikke. Du ser at du siterer uriktig?

[Kalinken]

Denne diskusjonen har jo blitt fullstendig avsporet. Tråden har hengitt seg til flisespikking og kverulering.

 

Det er da likegyldig om man kaller nordmenn urinnbyggere eller urinnvånere? Det det virker som Nordmakt mener er at nordmenn (av ikke-samisk opprinnelse) er de opprinnelige beboerne i Norge. Og når man prater om Sør-Norge har han også helt rett.

 

Hvorfor dette skulle gi oss noen spesielle fordeler framfor andre mennesker er mer interessant. Hvordan begrunner du dette, Nordmakt?

 

Edit: Fjernet noen feil.

Endret 26. september 2007 av Kalinken

[frevild]

Denne diskusjonen har jo blitt fullstendig avsporet. Tråden hengitt seg til flisespikking og kverulering.

 

Det er da likegyldig om man kaller nordmenn urinnbyggere eller urinnvånere? Det Nordmakt helt klart mener er at nordmenn (av ikke-samisk opprinnelse) er de opprinnelige beboerne i Norge. Og når man prater om Sør-Norge har han også helt rett.

 

Hvorfor dette skulle gi oss noen spesielle fordeler framfor andre mennesker er mer interessant. Hvordan begrunner du dette, Nordmakt?

9581945[/snapback]

 

Enig. Det er egl. ikke så interessant å krangle om terminologi. Og saken gjelder jo hatkriminalitet... Så jeg foreslår at vi holder oss til det

[Nordmakt]

Med den definisjonen på urbefolkning som du legger til grunn så er jo så og si ALLE urbefolkning, bortsett fra de (svært få) individene som har vært med på den nye folkevandringen fra sør til nord...

 

EDIT: Og bortsett fra de fleste nord-amerikanere...

9575765[/snapback]

 

Nettopp. "Urbefolkning" er den opprinnelige befolkningen, kontra de nye som egentlig hører hjemme et annet sted.