Offer for strømpistol ved John Kerry debatt

[robertaas]

Her er en annen sak. Kan virkesom om politiet veldig lett griper til elektrosjokk. Her ender hun opp bevistløs.

Endret 24. september 2007 av robertaas

[ATWindsor]

Han skapte kvalm på et sted, nektet å fjerne seg ,selvfølgeig skal han bortvises med makt  om han nekter å gå frivillig.

9559802[/snapback]

 

Ja og? Det er ikke det som diskuteres her, det som diskuteres er maktmiddelet sto i stil til situasjonen, makt kan være alt fra å lede noen ut til å skyte de.

 

AtW

[iMono]

Cyclo har vel egentlig det hittil best formulerte innlegget her inne, men jeg er fortsatt uenig med ham.

 

"Debattanten" spør "var du med i den samme hemmelige gruppen som Bush?" og det er da politiet reagerer. Du skal ikke se bort fra at politiet (spesielt på campuser som har potensielle "feile" ytringer) har instrukser om å reagere hvis det snakkes negativt om den sittende presidenten. Deretter sier han "Takk for at du kuttet mikken". "Jeg vil vente til han har svart mine spørsmål", noe han ikke får lov til. Grunnlaget for arrestasjonen vil jeg gjerne se - FØR de gjør ham til en som "motsetter" seg arrestasjon og dermed har lovlig grunn til å taze ham.

 

Forresten, hvilken planet bor Dagbladet på;

 

Hva er sant i denne artikkelen? http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/09/18/512488.html

 

Et par eksempler;

- "Da kuttet arrangørene lyden på mikrofonen hans. Det irriterte 21-åringen, og han reiste seg opp og nektet å gå." - Stod han ikke allerede?

- "Samtidig som Kerry sa at han vil svare på det viktige spørsmålet, ropte Meyer at politiet ikke måtte bruke elektriske sjokkpistoler. Men politiet valgte å bruke dem og unggutten legges i bakken." - Han lå på bakken da de tazet han.

Endret 24. september 2007 av iMono

[cyclo]

Cyclo har vel egentlig det hittil best formulerte innlegget her inne, men jeg er fortsatt uenig med ham.

 

"Debattanten" spør "var du med i den samme hemmelige gruppen som Bush?" og det er da politiet reagerer. Du skal ikke se bort fra at politiet (spesielt på campuser som har potensielle "feile" ytringer) har instrukser om å reagere hvis det snakkes negativt om den sittende presidenten. Deretter sier han "Takk for at du kuttet mikken". "Jeg vil vente til han har svart mine spørsmål", noe han ikke får lov til. Grunnlaget for arrestasjonen vil jeg gjerne se - FØR de gjør ham til en som "motsetter" seg arrestasjon og dermed har lovlig grunn til å taze ham.

9562167[/snapback]

Takk Og klart det er lov å være uenig med meg. Men jeg har litt å si om det du har skrevet her.

 

1) Politiet reagerer egentlig før han sier noe om "skull & bones". De starter å reagere i det han sier ordet blowjob like før. Jeg aner ikke noe om erfaringen til disse politifolkene eller om og hvem det er som beordrer dem over sambandet. Men å bruke ordet blowjob og prate om konspirasjonsteorier samtidig som man kropslig viser tegn til at man er agitert vil for enhver som har erfaring med beskyttelse av politikere være noe man helt klart reagerer på. Å gjøre noe slikt foran f. eks. en secret service agent eller en FBI agent vil garantert resultere i drastiske tiltak. Man må også huske at politikere er langt mer utsatt for personer med dårlige hennsikter i USA enn i Norge.

 

2) Jeg er litt usikker på hvem det er du forsøker å sitere her? "Takk for at du kuttet mikken min" er vell noe vedkommende sier ganske ironisk. Men det er vell Kerry som sier "That's OK, let me answer his questions", noe som altså ikke skjer. Men de som beskytter en politiker lar seg jo absolutt ikke instruere av politikeren selv.

 

3) Du sier at man ikke skal se bort fra at politiet har instrukser om å reagere når det prates negativt om den sittende presidenten, men denne videoen viser helt klart at dette ikke er tilfelle. Han har allerede pratet negativt om Bush lenge før politiet reagerer, det er først når han begynner å banne og prate om konspirasjonsteorier at det reageres. (Noe jeg selv anser som svært så fornuftig)

 

4) Som jeg prøvde å påpeke i mitt forrige innlegg. Grunnlaget for arrestasjonen er helt klart. Han ble ikke arrestert (slik jeg forstår ut fra hva du sier at du tror) så fort han sa noe om skulls & bones. Han ble da bare forsøkt fjernet fra lokalet (noe som på langt nær er en arrestasjon). Han ble ikke (forsøkt) arrestert før han setter inn både fysisk og verbal motstand mot å bli fjernet fra lokalet. Og her gjør han lovbruddet, det er et lovbrudd å motsette seg politiets befalinger. Forstår du? Grunnlaget er helt klart eksisterende. At politiet fjerner deg fra stedet er ikke det samme som en arrestasjon. Arrestasjonen skjer først etter at han gjør motstand mot å bli ledet bort.

 

Jeg ser det er svært mange her inne som har problemer med den konkrete definisjonen av en arrestasjon. At politiet bruker fysisk og/eller munntlig makt for å fjerne deg fra et sted er ikke det samme som en arrestasjon. Men når du nekter å etterfølge hva politiet sier eller viser at du skal gjøre, har du (både i USA og i Norge) gjort det skyldig i et lovbrudd og kan arresteres.

For å ta et lite eksempel (som ikke er relevant med denne saken, men illustrerer hva jeg mener):

Det har vært et ran i en bank. Du står og titter i vinduet til banken. Politiet på stedet ber deg om å fjerne deg eller forsøker å lede deg bort fra stedet. Straks du enten gjør fysisk motstand, eller nekter å etterfølge ordre har du gjort deg skyldig i et lovbrudd, blir arrestert og kan se frem til en natt på glattcella.

 

Politiet (både i Norge og USA) har full rett å bortvise deg fra et offentlig sted dersom de anser at du setter deg selv eller andre i fra, eller hindrer politiets arbeid. Forskjellen er at det i USA er et langt større problem at politikere angripes (et problem som i Norge nesten er ikke-eksisterende). Å banne og prate om konspirasjonsteorier er i USA en fullgod grunn for at man ansees som å være en potensiell trussel mot en politiker. Det hadde det sannsynligvis ikke vært i Norge.

 

Alt pratet om brudd på yttringsfriheten og ulovlig pågripelse blir i denne saken helt feil.

[Red Frostraven]

La oss se på alt som skjedde:

 

1 Ordensforstyrrelser.

Han skulle bli bortvis, og hylte og skrek og bar seg.

 

Såvidt jeg vet, er ytringsfriheten retten til å si hva man vil så lenge det ikke er falske anklager, eller ubegrunnede krenkende ytringer.

Denne retten gir ingen rett til å hyle og skrike i store forsamlinger og ødelegge en allerede betalt forelesning / debatt.

Dersom jeg er publikummer i Holmgang, og stiller mange tullete spørsmål og både nekter å forlate lokalet og nekter å slutte å skrike...

Hva hadde sjedd med min "sterkt utvidede ytringsfrihet" (som mange her mener at jeg har) da?

 

2 Nekter å følge politiets ordre.

Han skulle bli bortvist, og motsatte seg både oppfordringen om å forlate lokalet, og satte seg til motverge da to politifolk skulle lede ham ut.

Han rev seg løs fra politifolkene.

MENS han hylte og skrek og bar seg.

 

3 Gjør motstand mot politiet og forhindrer politiets arbeid

Han får armen lagt bak på ryggen av den største politimannen tilstede, men river seg løs. Igjen. Dette er andre gang han utøver fysisk og agressiv motstand.

Ikke voldelig, men aggressiv.

Mens han hyler og skriker og bærer seg.

Se for dere meg i holmgang nå...

Det har gått 45 sekunder hvor jeg har hylt og skreket om ytringsfrihet og konspirasjon, mens programleder står helt målløs og debatantene sitter og føler seg dumme.

 

4 Oppfordrer andre tilstede om å stoppe politiet i å gjøre sitt arbeid

Etter at han har revet seg løs første gang oppfordrer han folk i salen til å hjelpe seg mot politiet.

Enkelte i salen er tydelig enig med ham, og hele episoden kunne gått galt dersom han hadde fått noen til å "hjelpe".

 

5 Han oppfordrer de tilstede om å hjelpe ham mot politiet slik at de ikke får sjokket ham, og slik at de ikke får arrestert ham

Det finnes absolutt ingen grunn til å tro at politiet sjokket ham for morro skyld.

Han ble bedt utallige ganger om å roe seg og forlate lokalet -- noe som vi ikke hører fordi politiet snakker helt rolig, helt til slutten.

Han ble truet med å bli pasifisert dersom han ikke roet seg og ble med ut frivillig, men forsøkte å forhandle seg til frihet og å rope på hjelp; oppfordret andre til å angripe og stanse politiet.

Hvorfor skulle noen stanse politiet i å "pasifisere ham dersom han ikke roet seg og ble med ut med håndjern frivillig"?

Den eneste logiske grunnen til at han roper på at andre skal stanse politiet slik at han ikke skal bli sjokket for å fortsette å motsette seg arrest, er fordi han ikke har tenkt å bli med politiet frivillig.

Dersom han hadde roet seg, ville han ikke blitt elektrosjokket.

I stedet for å roe seg og bli med politiet frivillig, oppfordret han andre til å hindre politiet å arrestere ham på grunnlag av behandlinen som ventet dersom han fortsatte å motsette seg arrest -- det er alvorlig, og det tyder på at han ikke hadde tenkt å bli med politiet frivillig, når han heller vil bli sjokket enn å roe seg ned og stoppe skrålingen sin.

 

Tenk dersom alle i salen skulle brukt "ytringsfriheten" sin på samme måte som ham.

Eller at noen bruker ytringsfriheten på samme måte under en tale fra presidenten.

 

Det er ingen forskjell på å oppføre seg slik på en skole, og på å oppføre seg slik i, for eksempel, en debatt med presidenten utenfor det Hvite Hus.

[ATWindsor]

At noen skriker og bærer seg er ingen unnskyldning for å bruke unødvendig makt. Det er slikt man er trent til å håndtere om man har en jobb som innebefatter å arrestere folk.

 

AtW

[cyclo]

Da spør jeg deg ATWindsor: Hvorfor er det du som er den som bestemmer hva som er unødvendig makt og ikke?

[likferd]

Da spør jeg deg ATWindsor: Hvorfor er det du som er den som bestemmer hva som er unødvendig makt og ikke?

9565955[/snapback]

 

Jeg har sagt det før, og sier det igjen. En mann som har 3 store menn liggende oppå seg, mens en fjerde holder beina, og en femte fester på håndjern, er ingen trussel mot seg selv eller andre. Å bruke et potensielt dødelig våpen på han i den situasjonen er forrakt for menneskeliv.

[ATWindsor]

Da spør jeg deg ATWindsor: Hvorfor er det du som er den som bestemmer hva som er unødvendig makt og ikke?

9565955[/snapback]

 

Hva er det du vil fram til? At det ikke skal være mulig å kritisiere politiets maktbruk? Hele essensen i en slik diskusjon er at man kommer med sine synspunkter og argumenterer for disse. Jeg kan like gjerne spørre hvorfor det er du som bestemmer hva som har skjedd i denne situasjonen, uten at det blir noe mer meningsfyllt av den frunnen.

 

AtW

[cyclo]

Hva er det du vil fram til? At det ikke skal være mulig å kritisiere politiets maktbruk? Hele essensen i en slik diskusjon er at man kommer med sine synspunkter og argumenterer for disse. Jeg kan like gjerne spørre hvorfor det er du som bestemmer hva som har skjedd i denne situasjonen, uten at det blir noe mer meningsfyllt av den frunnen.

9567708[/snapback]

Det jeg vil fram til er at posten din er totalt uten verdi. Den har omtrent samme nytteverdi som å si "Apple rocks, Microsoft suger" i en tråd om MacOSX vs Windows.

 

a) Du gir ingen begrunnelser. Posten din kan oppsummeres i en eneste påstand "Jeg mener politiet brukte for mye makt". Altså har den ingen verdi i debatten.

 

b) Jeg begrunner mine påstander om saken.

 

c) Du prøver å vri det mot at han elektrovåpen ble brukt fordi han skriker og bærer seg. Dette er jo selvsagt en liten del av saken, men i tillegg satte han seg fysisk til motverge, og nektet å etterfølge ordre.

 

Hele essensen i en slik diskusjon er at man kommer med sine synspunkter og argumenterer for disse.

Og begrunner disse. Klarer man ikke det, så er debatten ikke noe annet enn hva man gjorde når man kranglet i barnehagen. Å slenge ut påstander og/eller meninger uten en eneste form for begrunnelse gavner ikke debatten i det hele tatt.

 

Du må gjerne kritisere politiets maktbruk så mye du vil, men inntill du faktisk begrunner dine påstander forbeholder jeg meg rettet til å hevde at påstandene ikke har noen verdi.

Endret 24. september 2007 av cyclo

[ATWindsor]

Hva er det du vil fram til? At det ikke skal være mulig å kritisiere politiets maktbruk? Hele essensen i en slik diskusjon er at man kommer med sine synspunkter og argumenterer for disse. Jeg kan like gjerne spørre hvorfor det er du som bestemmer hva som har skjedd i denne situasjonen, uten at det blir noe mer meningsfyllt av den frunnen.

9567708[/snapback]

Det jeg vil fram til er at posten din er totalt uten verdi. Den har omtrent samme nytteverdi som å si "Apple rocks, Microsoft suger" i en tråd om MacOSX vs Windows.

 

a) Du gir ingen begrunnelser. Posten din kan oppsummeres i en eneste påstand "Jeg mener politiet brukte for mye makt". Altså har den ingen verdi i debatten.

 

b) Jeg begrunner mine påstander om saken.

 

c) Du prøver å vri det mot at han elektrovåpen ble brukt fordi han skriker og bærer seg. Dette er jo selvsagt en liten del av saken, men i tillegg satte han seg fysisk til motverge, og nektet å etterfølge ordre.

 

Hele essensen i en slik diskusjon er at man kommer med sine synspunkter og argumenterer for disse.

Og begrunner disse. Klarer man ikke det, så er debatten ikke noe annet enn hva man gjorde når man kranglet i barnehagen. Å slenge ut påstander og/eller meninger uten en eneste form for begrunnelse gavner ikke debatten i det hele tatt.

 

Du må gjerne kritisere politiets maktbruk så mye du vil, men inntill du faktisk begrunner dine påstander forbeholder jeg meg rettet til å hevde at påstandene ikke har noen verdi.

9567848[/snapback]

 

Jeg har tidligere begrunnet hvorfor jeg mener elektro-våpen var unødvendig, grunnen til at jeg svarte som jeg gjorde er at andre1983 formulerte sitt innlegg på en slik måte at min tolkning er at økt maktbruk forsvares fordi personen skriker og bærer seg som et nek. Dermed var det irrelevansen i hans fokus på at personen skrek og bar seg jeg påpekte.

 

AtW

[cyclo]

Jeg har sagt det før, og sier det igjen. En mann som har 3 store menn liggende oppå seg, mens en fjerde holder beina, og en femte fester på håndjern, er ingen trussel mot seg selv eller andre. Å bruke et potensielt dødelig våpen på han i den situasjonen er forrakt for menneskeliv.

9567012[/snapback]

Rart det der. Hele poenget var jo at de ikke klarte å få på han håndjern. Forøvrig ser jeg heller ikke noen som ligger på han, alle står eller står på kne rundt han.

 

Jeg føler nesten det er nærtliggende å tro at du synes alle pågripelser er en forrakt for menneskeliv (kanskje litt drøyt sagt), men å holde en person nede i bakken ved hjelp av fysisk makt er faktisk også potensielt dødelig. Det same er nakkegrep som politiet benytter seg av.

 

Jeg hevder ikke nødvendigvis det var rett å bruke elektrovåpen i den saken, men jeg forstår godt hvorfor det ble gjort, da det ikke kan hevdes at politiet hadde kontroll over situasjonen. En person som gjør så stor motstand at man ikke klarer å feste håndjern på er ikke under kontroll. Jeg mener også at vedkommende har fått utallige sjanser til å unngå det, noe han nekter å gjøre.

[ATWindsor]

Jeg har sagt det før, og sier det igjen. En mann som har 3 store menn liggende oppå seg, mens en fjerde holder beina, og en femte fester på håndjern, er ingen trussel mot seg selv eller andre. Å bruke et potensielt dødelig våpen på han i den situasjonen er forrakt for menneskeliv.

9567012[/snapback]

Rart det der. Hele poenget var jo at de ikke klarte å få på han håndjern. Forøvrig ser jeg heller ikke noen som ligger på han, alle står eller står på kne rundt han.

 

Og jeg har svært vansklig for å tro at trente sikkerhetsfolk/politifolk ikke kan klare det relativt greit, som sagt finnes det metoder for å få håndjern på folk som stritter imot, som ikke innebefatter elektrovåpen, de har god kontroll når han ligger på bakken med politifolk som holder han nede, at han skriker som en stukken gris er ikke noe å få panikk over.

 

AtW

[cyclo]

Og jeg har svært vansklig for å tro at trente sikkerhetsfolk/politifolk ikke kan klare det relativt greit, som sagt finnes det metoder for å få håndjern på folk som stritter imot, som ikke innebefatter elektrovåpen, de har god kontroll når han ligger på bakken med politifolk som holder han nede, at han skriker som en stukken gris er ikke noe å få panikk over.

9568002[/snapback]

At han hyler som en stukken gris har egentlig ingenting med saken å gjøre nei. Men det at han støtt og stadig klarer å vri seg over på ryggen, selv om politifolkene holder han nede har noe med det å gjøre.

Forøvrig er det lett å dømme i etterkant, men jeg har et spørsmål til deg. Tror du virkelig at politiet gjorde det for morro skyld, eller er det mulig at de følte at situasjonen påkrevde det? Og før du svarer: Hvor stor tror du sjansen er for at politiet bruker elektrovåpen for morro skyld, når de vet at det svermer rundt dem av journalister med videokamera på skuldrene?

[ATWindsor]

Og jeg har svært vansklig for å tro at trente sikkerhetsfolk/politifolk ikke kan klare det relativt greit, som sagt finnes det metoder for å få håndjern på folk som stritter imot, som ikke innebefatter elektrovåpen, de har god kontroll når han ligger på bakken med politifolk som holder han nede, at han skriker som en stukken gris er ikke noe å få panikk over.

9568002[/snapback]

At han hyler som en stukken gris har egentlig ingenting med saken å gjøre nei. Men det at han støtt og stadig klarer å vri seg over på ryggen, selv om politifolkene holder han nede har noe med det å gjøre.

Forøvrig er det lett å dømme i etterkant, men jeg har et spørsmål til deg. Tror du virkelig at politiet gjorde det for morro skyld, eller er det mulig at de følte at situasjonen påkrevde det? Og før du svarer: Hvor stor tror du sjansen er for at politiet bruker elektrovåpen for morro skyld, når de vet at det svermer rundt dem av journalister med videokamera på skuldrene?

9568069[/snapback]

 

Hvorfor skulle jeg tro politiet gjorde det for morro skyld? Folk over hele kloden gjør utallige dumme ting hver dag, sjelden fordi de synes det er morsomt, eller fordi de synes det er lurt å gjøre noe dumt. SOm oftest er det en dårlig vurdering som ligger bak, Det vil jeg tro er overveiende sannsynlig ligger bak i dette tilfellet.

 

AtW

[Thlom]

Det virker som om såkalt "college police" er svært triggerhappy med elektrovåpenet sitt. Har det ikke vært flere saker hvor relativt uskyldig forstyrrelse av ro og orden på college campuser har ført til at tyttebærpolitiet har kjørt 50 000 volt gjennom kroppen på folk?

[Evilfish]

Så skjer det noe dramatisk. Han begynner å prate om konspirasjonsteorier. "skulls and bones".

9549478[/snapback]

 

 

det er ikke noe konspirasjon...

 

http://www.youtube.com/watch?v=TlugkjbsYEY

http://www.youtube.com/watch?v=v0KbC3ydTQI

 

nåtildags er konspirasjonsteorier et annet or for ting `mainstream` ikke vil snakker om eller ignorerer

[Aiven]

Slik jeg ser det, var dette et klart overgrep helt fra de kuttet mikken hans. Det er mye som rører seg i Amerika om dagen og det virker som myndighetene begynner å bli like paranoide som sine sykeste kritikere.

 

Alle som har blitt tauet inn av politiet uten grunn, vet at det er vanskelig å holde seg rolig. Mange politifolk er kjepphøye og nedlatende, enkelte regelrett trakkaserende. Om de mener du har gjort noe galt, ser de på deg som bæsj.

 

Overraskende å se så mange tilhengere av politimakt her inne, men forumet er jo en blå bastion, så man kan vel ikke vente annet.

[cyclo]

Så skjer det noe dramatisk. Han begynner å prate om konspirasjonsteorier. "skulls and bones".

9549478[/snapback]

 

 

det er ikke noe konspirasjon...

 

http://www.youtube.com/watch?v=TlugkjbsYEY

http://www.youtube.com/watch?v=v0KbC3ydTQI

 

nåtildags er konspirasjonsteorier et annet or for ting `mainstream` ikke vil snakker om eller ignorerer

9568231[/snapback]

Hva er det egentlig du vil frem til her?

 

1) Hvordan vet du det ikke er en konspirasjon? Alt de videoene dine er, er innrømmelser fra Bush og Kerry at de har vært medlem i Skulls & bones. Hva tilbakeviser det? Ingenting. Det bare bekrefter det man har visst. Hele konspirasjonsteorien går jo på at dette medlemskapet påvirker deres politiske agenda. (Ikke det at jeg har noen særlig stor tro på det)

 

2) Du blander termene her. Om det foreligger en konspirasjon eller ikke har ingenting med konspirasjonsteorier å gjøre. En konspirasjonsteori er en konspirasjonsteori helt uavhening om det faktisk har skjedd en konspirasjon. Eks: Jeg har en teori om at hamburgere er sunnere enn salat. Det er en teori uansett om hamburgere er sunnere enn salat, eller ikke. Fakta og teori er ikke det samme.

 

nåtildags er konspirasjonsteorier et annet or for ting `mainstream` ikke vil snakker om eller ignorerer

Det henger ikke på greip rett og slett.

En konspirasjonsteori forsøker å forklare en hendelses (typisk en politisk, sosial eller historisk hendelse) bakenforliggende årsak som en hemmelig og ofte avledende sammensvergelse, iscenesatt av en hemmelig allianse mellom mektige personer (noen ganger omtalt som «en usett maktelite») og ikke som åpne aktiviteter eller som naturlige hendelser.

[Evilfish]

Hva er det egentlig du vil frem til her?

 

1) Hvordan vet du det ikke er en konspirasjon? Alt de videoene dine er, er innrømmelser fra Bush og Kerry at de har vært medlem i Skulls & bones. Hva tilbakeviser det? Ingenting. Det bare bekrefter det man har visst. Hele konspirasjonsteorien går jo på at dette medlemskapet påvirker deres politiske agenda. (Ikke det at jeg har noen særlig stor tro på det)

 

det er helt klart at han sier.. you are.. ikke you we're

 

2) Du blander termene her. Om det foreligger en konspirasjon eller ikke har ingenting med konspirasjonsteorier å gjøre. En konspirasjonsteori er en konspirasjonsteori helt uavhening om det faktisk har skjedd en konspirasjon. Eks: Jeg har en teori om at hamburgere er sunnere enn salat. Det er en teori uansett om hamburgere er sunnere enn salat, eller ikke. Fakta og teori er ikke det samme.

 

han sier jo selv at han er medlem.. men kan ikke snakke noe om det.. da er det vel ikke en konspirasjon lenger?