Er abort galt?

[herzeleid]

Nei, det er ikke det. Det er ingen hjerneaktivitet på dette stadiet.

 

Jeg mener man kan kategorisere det som et liv når det kan overleve utenfor morens kropp. Med moderne medisiner er sjansen for å overleve mer enn 50% etter uke 21.

Igjen; Kan du gi oss din definisjon på liv? Du har kommet med flere definisjoner der du motsier deg selv nå, så det ville vært nyttig om du klarte å bestemme deg. En av dine egne definisjoner, som også er den eneste som stemmer noenlunde med liv definert blant biologer, vil også omfatte embryoet, så jeg er veldig nysgjerrig på hvorfor akkurat du definerer liv som akkurat når det kan overleve utenfor morens kropp? 

[CommanderKeen]

Igjen; Kan du gi oss din definisjon på liv? Du har kommet med flere definisjoner der du motsier deg selv nå, så det ville vært nyttig om du klarte å bestemme deg. En av dine egne definisjoner, som også er den eneste som stemmer noenlunde med liv definert blant biologer, vil også omfatte embryoet, så jeg er veldig nysgjerrig på hvorfor akkurat du definerer liv som akkurat når det kan overleve utenfor morens kropp?

Min egen definisjon betyr ikke så mye. Det er lite enighet om når et liv starter, men det meste av forskningen sier helt klart at det ikke er et liv ved unnfangelse eller på embryostadiet. Det er i hvertfall ingen hjerneaktivitet før seks uker har gått, så det er et absolutt minimum. Men inntil det kan leve utenfor mors kropp er det strengt tatt mors beslutning.

[herzeleid]

Min egen definisjon betyr ikke så mye. 

Den gjør det når du først kommer med en veldig drøy påstand, så kommer med flere motstridende definisjoner som du tror underbygger påstanden for så å bytte til en enda mer absurd definisjon. 

 

Det er lite enighet om når et liv starter, men det meste av forskningen sier helt klart at det ikke er et liv ved unnfangelse eller på embryostadiet. 

 

Hvor i alle dager har du dette fra? Det virker å være temmelig bred enighet om at enkeltceller og bakterier er liv, og dette er i hovedsak et spørsmål om definisjon, ikke forskning.

 

https://snl.no/liv

 

Det er i hvertfall ingen hjerneaktivitet før seks uker har gått, så det er et absolutt minimum. Men inntil det kan leve utenfor mors kropp er det strengt tatt mors beslutning.

 

Så nå er hjerneaktivitet et mål på liv? Organismer som har hjerner er de eneste som lever? 

[CommanderKeen]

Den gjør det når du først kommer med en veldig drøy påstand, så kommer med flere motstridende definisjoner som du tror underbygger påstanden for så å bytte til en enda mer absurd definisjon.

 

Hvor i alle dager har du dette fra? Det virker å være temmelig bred enighet om at enkeltceller og bakterier er liv, og dette er i hovedsak et spørsmål om definisjon, ikke forskning.

 

https://snl.no/liv

 

Så nå er hjerneaktivitet et mål på liv? Organismer som har hjerner er de eneste som lever?

Bakterier kan formere seg. Et embryo kan ikke. Det dør uten ekstern stimuli. Som jeg har vist deg tidligere er dette en viktig del av definisjonen på liv.

[RRhoads]

Nå overlever foster på 18 uker over 50 prosent av tilfellene dersom de blir så tidlig født.

Nei, ingen har overlevd etter 18 uker. Tidligste som har overlevd er 21 uker.

[herzeleid]

Bakterier kan formere seg. Et embryo kan ikke. Det dør uten ekstern stimuli. 

Så du mener helt oppriktig at en bakterie er et liv mens eg embryo ikke er det?

 

Andre har forklart deg dette før; Embryoet vokser og øker antallet celler. At det på dette stadiet, i likhet med spedbarn eller barn før puberteten ikke kan formere seg seksuelt hindrer det ikke fra å være liv. 

 

Som jeg har vist deg tidligere er dette en viktig del av definisjonen på liv.

 

Nei du har ikke det, gitt at du har hoppet mellom en rekker forskjellige definisjoner av liv, og påstått at du har støtte fra "det meste av forskning" uten å kunne vise til noen konsensus i det hele tatt. I forrige innlegg virker du å forutsette hjerneaktivitet for at det skal være liv. 

 

Ser du selv hvor absurd denne diskusjonen er? 

[CommanderKeen]

Så du mener helt oppriktig at en bakterie er et liv mens eg embryo ikke er det?

 

Andre har forklart deg dette før; Embryoet vokser og øker antallet celler. At det på dette stadiet, i likhet med spedbarn eller barn før puberteten ikke kan formere seg seksuelt hindrer det ikke fra å være liv.

Nei du har ikke det, gitt at du har hoppet mellom en rekker forskjellige definisjoner av liv, og påstått at du har støtte fra "det meste av forskning" uten å kunne vise til noen konsensus i det hele tatt. I forrige innlegg virker du å forutsette hjerneaktivitet for at det skal være liv.

 

Ser du selv hvor absurd denne diskusjonen er?

Det er du som trekker inn bakterier osv.

 

Spedbarnet kan i løpet av sitt liv formere seg. Embryoet kan aldri formere seg. Som jeg har vist tidligere regnes ikke et embryo som et foster før uke åtte.

 

Jeg har vist til denne definisjon av liv tidligere. Leit at du ikke klarer å følge med.

 

Ja, jeg er enig i at diskusjonen om rundt en klump er et liv eller ikke er helt hinsides absurd.

 

Spørsmål; spiser du kjøtt?

[herzeleid]

Det er du som trekker inn bakterier osv.

 

 

Så bakterier er ikke liv? 

 

Spedbarnet kan i løpet av sitt liv formere seg. Embryoet kan aldri formere seg. Som jeg har vist tidligere regnes ikke et embryo som et foster før uke åtte.

 

Jeg har vist til denne definisjon av liv tidligere. Leit at du ikke klarer å følge med.

 

Du har vist til en rekke definisjoner. Du har prøvd å bruke Descartes eksistensbevis som definisjon på liv, du har henvist til evnen til refleksjon. På den annen side har du vist til en mer alment akseptert definisjon som definerer embryoet som liv, og nå sist har du brukt "hjerneaktivitet" som forutsetning for liv.

 

Hvorfor er det så vanskelig for deg å svare på hvilken definisjon på liv du bruker? Omtrent alle andre virker å være inneforstått med at embryo som består av levende celler er liv, og diskusjonen blant rimelige mennesker går stort sett på hvordan en skal verdsette dette. 

 

Ja, jeg er enig i at diskusjonen om rundt en klump er et liv eller ikke er helt hinsides absurd.

 

En klump med levende celler. Ja, å påstå at en klump med levende celler ikke er liv virker absurd. 

 

Spørsmål; spiser du kjøtt?

 

Ja.

 

[CommanderKeen]

Så bakterier er ikke liv?

Du har vist til en rekke definisjoner. Du har prøvd å bruke Descartes eksistensbevis som definisjon på liv, du har henvist til evnen til refleksjon. På den annen side har du vist til en mer alment akseptert definisjon som definerer embryoet som liv, og nå sist har du brukt "hjerneaktivitet" som forutsetning for liv.

 

Hvorfor er det så vanskelig for deg å svare på hvilken definisjon på liv du bruker? Omtrent alle andre virker å være inneforstått med at embryo som består av levende celler er liv, og diskusjonen blant rimelige mennesker går stort sett på hvordan en skal verdsette dette.

 

En klump med levende celler. Ja, å påstå at en klump med levende celler ikke er liv virker absurd.

 

Ja.

 

Jeg har ikke uttalt meg om bakterier i det hele tatt. Det er du som trekker de inn. Dersom du sammenligner en bakterie og et menneske, og argumentet er at abort er umoralsk fordi du dreper noe levende, hvordan kan du da spise dyr? Du har jo selv satt et likhetstegn mellom livets hellighet på tvers av bakterier, dyr og mennesker.

[Larzen_91]

Spørsmålet om liv er for meg bare en red herring. Vi får ikke moralske kvaler når vi steker og koker maten våres og dreper liv i form av bakterier, for ikke å snakke om dyret som måtte bøte med livet for å havne der i utgangspunktet. Eller fluene vi med glede smekker til døde. Eller maurene og musene/rottene vi gjerne legger ut gift og feller for.

 

Jeg regner med de fleste er enige om det. Altså er ikke det moralske valget ved drap knyttet til liv i seg selv, men snarere dette livets grad av bevissthet og følelsesliv.

 

Om vi så skal snakke om hva som "kan bli" kan vi vel like gjerne trekke en vel så arbitrær linje ved sædceller, og tenåringsgutter begår massedrap flere ganger hver dag. Motargumentet er at "jammen sædceller kan ikke bli noe av seg selv". Men det kan heller ikke et embryo eller et ungt foster. Det er avhengig av moren for å overleve. Spørsmålet for meg handler om i hvilken grad vi kan tvinge en person til å holde en annen person i live.

 

Med det sagt synes jeg ikke abort skal brukes som et prevensjonsmiddel, og det er det vel få som gjør. I en abortmotstanders øyne virker det som at damer har klippekort på klinikken og drar ut en baby et par ganger i året fast.

[herzeleid]

Jeg har ikke uttalt meg om bakterier i det hele tatt. Det er du som trekker de inn. Dersom du sammenligner en bakterie og et menneske, og argumentet er at abort er umoralsk fordi du dreper noe levende, hvordan kan du da spise dyr? Du har jo selv satt et likhetstegn mellom livets hellighet på tvers av bakterier, dyr og mennesker.

Bare wow. Jeg har ikke sagt at abort er umoralsk, jeg har ikke satt noe likhetstegn mellom livets hellighet. Alt dette har du funnet på. Jeg har påpekt den åpenbare feilen i å tro at en organisme bestående av levende celler ikke er liv.

 

Jeg har til og med presisert at jeg er for retten til abort. Slik fastlåsthet, påståelighet og manglende evne til å innrømme feil eller argumentere for sitt ståsted som du utviser her bidrar kun til å stille oss som er for retten til abort i et mye dårligere lys.

 

Ta deg sammen.

[herzeleid]

Spørsmålet om liv er for meg bare en red herring. Vi får ikke moralske kvaler når vi steker og koker maten våres og dreper liv i form av bakterier, for ikke å snakke om dyret som måtte bøte med livet for å havne der i utgangspunktet. Eller fluene vi med glede smekker til døde. Eller maurene og musene/rottene vi gjerne legger ut gift og feller for.

 

Jeg regner med de fleste er enige om det. Altså er ikke det moralske valget ved drap knyttet til liv i seg selv, men snarere dette livets grad av bevissthet og følelsesliv.

 

Om vi så skal snakke om hva som "kan bli" kan vi vel like gjerne trekke en vel så arbitrær linje ved sædceller, og tenåringsgutter begår massedrap flere ganger hver dag. Motargumentet er at "jammen sædceller kan ikke bli noe av seg selv". Men det kan heller ikke et embryo eller et ungt foster. Det er avhengig av moren for å overleve. Spørsmålet for meg handler om i hvilken grad vi kan tvinge en person til å holde en annen person i live.

 

Med det sagt synes jeg ikke abort skal brukes som et prevensjonsmiddel, og det er det vel få som gjør. I en abortmotstanders øyne virker det som at damer har klippekort på klinikken og drar ut en baby et par ganger i året fast.

Jeg synes dette er en interessant diskusjon, hvilke liv verdsetter vi osv. Men før vi tar den, vi kan vell være enige om at embryoet er liv, uavhengig av hvordan en verdsetter det?

[CommanderKeen]

Bare wow. Jeg har ikke sagt at abort er umoralsk, jeg har ikke satt noe likhetstegn mellom livets hellighet. Alt dette har du funnet på. Jeg har påpekt den åpenbare feilen i å tro at en organisme bestående av levende celler ikke er liv.

 

Jeg har til og med presisert at jeg er for retten til abort. Slik fastlåsthet, påståelighet og manglende evne til å innrømme feil eller argumentere for sitt ståsted som du utviser her bidrar kun til å stille oss som er for retten til abort i et mye dårligere lys.

 

Ta deg sammen.

Du har definitivt satt likhetstegn mellom livet hos en bakterie og et menneske.

 

Fra ditt ståsted er jo du pro drap da.

 

Og nei, embryoet er ikke et liv, ref. definisjonen jeg åpnet ballet med, som du tilsynelatende har glemt.

Endret 7. august 2019 av CommanderKeen

[Larzen_91]

Edit: @ herzeleid: Ja.

Endret 7. august 2019 av Larzen_91

[Anonym75896532654]

Jeg husker da jeg var et foster, det var vanskelig og høre om abort da. Det eneste jeg tenkte på når jeg var foster, var hvor hyggelig det kom til bli når jeg ble født. Det er bedre å leve under jævelig forhold til du dør eller dreper noen andre, enn og ikke bli født i det hele tatt. Men det er bra ingen andre enn deg selv sitter med regningen og skyldfølelsen når noe skjer da. For det er greit og ha meninger om andres valg, bare man slipper det samme ansvaret. 

 

Jeg sier bare "Ja til mindre menneskerettigheter!" hva skal vi med det egentlig?

Vi trenger en verden med bedrevitere og mindre kunnskap

[Larzen_91]

Tviler sterkt på at du erindrer noe fra dine fosterdager.

[herzeleid]

Du har definitivt satt likhetstegn mellom livet hos en bakterie og et menneske.

 

 

Nei, det har jeg på ingen måte gjort. Bare det at du klarer å skrive noe sånt sier så utrolig mye om hvordan også denne diskusjonen går deg langt over hodet. Jeg har sagt at begge deler er liv. Jeg har ikke satt likhetstegn mellom disse livene. Tvert imot har jeg argumentert for at det er viktige forskjeller mellom forskjellige typer liv.

 

Fra ditt ståsted er jo du pro drap da.

 

Nei. 

 

Og nei, embryoet er ikke et liv, ref. definisjonen jeg åpnet ballet med, som du tilsynelatende har glemt.

 

Du "åpnet ballet" med definisjonen: 

 

Et liv = noe levende. Ikke så vanskelig det.

 

Gitt at du klarer å lande på noe så svakt, og deretter har byttet mellom flere motstridende definisjoner, ville det vært nyttig om du klarte å bestemme deg for en definisjon. Hvorfor prøver du også i denne diskusjonen å vri deg unna. Hvorfor kan du ikke bare vise oss definisjonen du forholder deg til? Hvorfor denne voldsomme motstanden mot å konkretisere og definere det du snakker om? 

 

 

[herzeleid]

Spørsmålet om liv er for meg bare en red herring. Vi får ikke moralske kvaler når vi steker og koker maten våres og dreper liv i form av bakterier, for ikke å snakke om dyret som måtte bøte med livet for å havne der i utgangspunktet. Eller fluene vi med glede smekker til døde. Eller maurene og musene/rottene vi gjerne legger ut gift og feller for.

 

Jeg regner med de fleste er enige om det. Altså er ikke det moralske valget ved drap knyttet til liv i seg selv, men snarere dette livets grad av bevissthet og følelsesliv.

 

 

Absolutt, men for å komme dit i diskusjonen må en i det minste kunne enes om at det er snakk om liv, slik vi virker å være. 

 

Om vi så skal snakke om hva som "kan bli" kan vi vel like gjerne trekke en vel så arbitrær linje ved sædceller, og tenåringsgutter begår massedrap flere ganger hver dag. Motargumentet er at "jammen sædceller kan ikke bli noe av seg selv". Men det kan heller ikke et embryo eller et ungt foster. Det er avhengig av moren for å overleve. Spørsmålet for meg handler om i hvilken grad vi kan tvinge en person til å holde en annen person i live.

 

Jeg er helt enig i konklusjonen, vi kan ikke tvinge noen til å holde et foster i livet (min omformulering). Samtidig synes jeg ikke linken mellom sædcellen og foster/embryo er god, da det er veldig store og viktige forskjeller; Sædcellene vil dø med mindre det befrukter et egg. Om tenåringsgutten holder hendene over dynen vil millioner av sædceller, i likhet med andre celler, likevel dø. Fosteret vil på den annen side leve og bli et selvstendig individ om en ikke tar livet av det, eller andre komplikasjoner oppstår. Akkurat der synes jeg argumentet om potensial er både godt og viktig, fordi vi på den ene siden snakker om noen underveis til å bli et individ, mens vi i det andre snakker om det motsatte. 

 

Men igjen, jeg mener ikke det er god nok grunn til å tvinge noen til å gjennomføre et svangerskap, og jeg tror selv jeg ville tatt en abort om jeg var kvinne i den "riktige" situasjonen. 

 

 

Med det sagt synes jeg ikke abort skal brukes som et prevensjonsmiddel, og det er det vel få som gjør. I en abortmotstanders øyne virker det som at damer har klippekort på klinikken og drar ut en baby et par ganger i året fast.

 

I en del sitt tilfelle kan nok det stemme. For egen del, som en som er for retten til abort, blir jeg ofte satt ut av hvor ureflekterte mange av mine meningsfeller virker rundt dette temaet, og jeg opplever igrunn mange abortmotstandere som mer reflekterte, i alle fall når de evner å diskutere problemstillingen utenfor rene religiøse dogmer. 

 

[CommanderKeen]

Nei, det har jeg på ingen måte gjort. Bare det at du klarer å skrive noe sånt sier så utrolig mye om hvordan også denne diskusjonen går deg langt over hodet. Jeg har sagt at begge deler er liv. Jeg har ikke satt likhetstegn mellom disse livene. Tvert imot har jeg argumentert for at det er viktige forskjeller mellom forskjellige typer liv.

 

Nei.

 

Du "åpnet ballet" med definisjonen:

 

Gitt at du klarer å lande på noe så svakt, og deretter har byttet mellom flere motstridende definisjoner, ville det vært nyttig om du klarte å bestemme deg for en definisjon. Hvorfor prøver du også i denne diskusjonen å vri deg unna. Hvorfor kan du ikke bare vise oss definisjonen du forholder deg til? Hvorfor denne voldsomme motstanden mot å konkretisere og definere det du snakker om?

Du mener du ikke har satt likhetstegn mellom bakterier og mennesker. Deretter går du videre til å sette likhetstegn mellom mennesker og bakterier. Dette er jo direkte underholdende. Hvis det skal være noen meningsfylt distinksjon mellom de to må du i det minste klare å definere hva liv er for deg, og dersom liv er noe annet for bakterier og mennesker, må du forklare hva bakterielt liv er og hva menneskelig liv er. Inntil du har gjort det har du kun beskrevet begge som levende, uten å ha gjort en distinksjon. Ergo har du satt likhetstegn.

 

Dersom det er noen her med vanskeligheter med å konkretisere noe er det tilsynelatende deg.

[herzeleid]

Du mener du ikke har satt likhetstegn mellom bakterier og mennesker. Deretter går du videre til å sette likhetstegn mellom mennesker og bakterier. 

 

Dette er så grunnleggende at jeg ikke vet hvordan jeg kan forklare det enklere for deg: Det finnes flere former for liv, og at to former kan karakteriseres som liv betyr ikke at de to er like. Dette er veldig, veldig enkle logiske sammenhenger som er helt grunnleggende for en hver "vitenskapelig" tilnærming til slike problemstillinger. Om dette har gått deg over hodet foreslår jeg at du leser tråden fra start med denne forståelsen, for jeg tror det vil hjelpe mye. 

 

Dette er jo direkte underholdende. Hvis det skal være noen meningsfylt distinksjon mellom de to må du i det minste klare å definere hva liv er for deg, og dersom liv er noe annet for bakterier og mennesker, må du forklare hva bakterielt liv er og hva menneskelig liv er. Inntil du har gjort det har du kun beskrevet begge som levende, uten å ha gjort en distinksjon. Ergo har du satt likhetstegn.

 

Jeg har bedt deg definere hva du mener med liv gjennom flere sider nå, fordi du i utgangspunktet kom med påstanden om at embryo ikke er liv, for så å komme med mange motstridende definisjoner når du ble bedt om å forklare hva du mente. Når du gjentatte ganger har feilet i å velge en definisjon har jeg prøvd å forklare deg det med din egen definisjon her: 

 

The property or quality that distinguishes living organisms from dead organisms and inanimate matter, manifested in functions such as metabolism, growth, reproduction, and response to stimuli or adaptation to the environment originating from within the organism

 

 

 

 

 

Dersom det er noen her med vanskeligheter med å konkretisere noe er det tilsynelatende deg. 

 

Du har påstått et embryo ikke er liv. Jeg har over flere sider bedt deg definere hva du mener, gitt at du hyppig motsier deg selv. Jeg kan ikke konkretisere din påstand for deg, det forventes du å gjøre selv, men gitt at du virker å komme med påstanden først, for så å sjonglere motstridende definisjoner, skjønner jeg at det nok var for mye forventet. Med et slikt utgangspunkt har jeg vondt for å se at det er mulig å ha en givende diskusjon med deg rundt temaet. 

Endret 7. august 2019 av herzeleid