Er abort galt?

[herzeleid]

Jeg gidder ikke gjenta meg selv, og viser til det jeg tidligere har sagt. Et embryo er ikke et liv. Det er et potensielt liv, som en hver sædcelle og et hvert egg. Et embryo tenker ikke, føler ikke, kan ikke reprodusere seg, kan ikke vokse uten assistanse, kan ingen verdens ting.

 

For all del, ikke gjenta deg selv. Du har kommet med flere og motstridende definisjoner på liv til nå, så heller enn å gjenta disse bør du bestemme deg. At levende celler, og særlig et embryo, ikke er liv er en ganske oppsiktsvekkende påstand jeg tror du må krangle mye med biologene om, samt en av dine egne definisjoner.

 

Det er jeg helt enig i. Men humoren her var altså at dette var statistikk de selv hadde cherrypicked, men totalt misforstått. (Og atpåtil prøvd seg på et frekt stikk med "De som følger med, vet...").

 

Synes igrunn det var det beste. "De som følger med", og så har en overhodet ikke fulgt med selv

Endret 6. august 2019 av Omnia vincit amor
Fletting.

[jallajall]

Det er ikke fordi jeg ikke unner dem et liv, men fordi jeg ikke kjøper dette holistiske konseptet om at celledeling gjør arvematerialet vårt til et tenkende, følelsende menneske med drømmer, håp og ambisjoner.

 

Denne beskrivelsen passer bedre om en person enn et menneske.

[Gavekort]

Denne beskrivelsen passer bedre om en person enn et menneske.

 

Nei det vil jeg absolutt ikke si. Jeg føler du avleder de viktige argumentene med denne semantikkdebatten din nå.

[CommanderKeen]

For all del, ikke gjenta deg selv. Du har kommet med flere og motstridende definisjoner på liv til nå, så heller enn å gjenta disse bør du bestemme deg. At levende celler, og særlig et embryo, ikke er liv er en ganske oppsiktsvekkende påstand jeg tror du må krangle mye med biologene om, samt en av dine egne definisjoner.

Nei. Det er ikke en oppsiktsvekkende påstand. Kanskje for fundamentalt religiøse, men ikke andre.

[Elefantmesteren]

Nei. Det er ikke en oppsiktsvekkende påstand. Kanskje for fundamentalt religiøse, men ikke andre.

 

Det er ganske høl i huet, faktisk.

[herzeleid]

Nei. Det er ikke en oppsiktsvekkende påstand. Kanskje for fundamentalt religiøse, men ikke andre.

Om du tror en må være religiøs for å definere embryo, og levende celler, som levende er jeg redd du ville fått deg et sjokk om du beveget deg på et hvilket som helst biologisk institutt.

 

Og enda en gang merker jeg at du velger å påstå noe ikke er liv, uten å definere hva du mener med liv. Når du har kommet med tre motstridende definisjoner fremstår det sånn sett ganske forvirret.

[jallajall]

Nei det vil jeg absolutt ikke si. Jeg føler du avleder de viktige argumentene med denne semantikkdebatten din nå.

 

Litt usikker på om du er ironisk eller ikke? Om ikke, så er det jo absolutt ikke noe kontroversielt ved det jeg sa, snarere tvert i mot er det ganske trivielt og vanlig å komme innom i debatter rundt etiske teorier. Å avvise det som kun semantikkdebatt er skivebom.

 

Hvis du skulle ha noen minutter til overs, sjekk ut John Harris - The Value of Life. God, gammel og lettlest innføring rundt tematikken, går blant annet innpå forskjellig konsepter om personhood og hvorfor det kan være lurt å skille dette fra biologisk art.

Endret 5. august 2019 av jallajall

[CommanderKeen]

Om du tror en må være religiøs for å definere embryo, og levende celler, som levende er jeg redd du ville fått deg et sjokk om du beveget deg på et hvilket som helst biologisk institutt.

 

Og enda en gang merker jeg at du velger å påstå noe ikke er liv, uten å definere hva du mener med liv. Når du har kommet med tre motstridende definisjoner fremstår det sånn sett ganske forvirret.

Det finnes flere definisjoner av ting. En definisjon på liv jeg ikke er har sett er en kjøttball som ikke tenker, føler, puster, reproduserer eller noe annet.

 

Ganske vesentlig i dette punktet er det med reproduksjon. Celler som kan reprodusere er noe helt annet.

[Elefantmesteren]

Ganske vesentlig i dette punktet er det med reproduksjon. Celler som kan reprodusere er noe helt annet.

 

Så jenter er ikke levende før de kommer i puberteten? Mens celler ikke teller som liv fordi... bare fordi?

[CommanderKeen]

Så jenter er ikke levende før de kommer i puberteten? Mens celler ikke teller som liv fordi... bare fordi?

Nei. Her viser du at du ikke forstår. Som en celle kan embryoet aldri reprodusere. Et menneske kan ikke reprodusere som barn, men har den muligheten i løpet av sin levetid.

 

Og nei, det blir ikke det samme for embryoet, ettersom det ikke kan reprodusere før det har utviklet seg til et faktisk menneske. Da må organer og hjernemekanismer samsvare.

[jallajall]

Det finnes flere definisjoner av ting. En definisjon på liv jeg ikke er har sett er en kjøttball som ikke tenker, føler, puster, reproduserer eller noe annet.

 

Ganske vesentlig i dette punktet er det med reproduksjon. Celler som kan reprodusere er noe helt annet.

Helt riktig, men ikke som du tror.

 

Fjerner du en hudcelle fra kroppen og gir den et videre liv i skåla på laboratoriet vil den fortsette å leve og dele seg og til slutt bli en større klump av de samme cellene, men aldri noe mer eller noe annet. Av den grunn er det heller ikke noen som karaktriserer slike celler som mennesker. Et embryo er en organisme som vil vokse og utvikle seg, i motsetning til andre celler. Det er dette som gjør embryoet så fundamentalt forskjellig fra hudceller, hårceller, osv. Vi har alle vært et embryo en gang, ingen har vært en hudcelle.

[Elefantmesteren]

Som en celle kan embryoet aldri reprodusere. Et menneske kan ikke reprodusere som barn, men har den muligheten i løpet av sin levetid.

 

Et embryo har også "den" muligheten i løpet av sin livstid... Forøvrig kan embryo også reprodusere i form av stamceller som deler seg.

 

Du oppfører deg virkelig som et barn i trassalderen.

[coffeee]

Når organener og hjernefunksjoner begynner å samhandle. Dette er forholdsvis langt ut i svangerskapet.

 

Så det er ikke hjertet og hjernen som samhandler når embryoet får tydelige hjerteslag i uke 6? Eller er uke 6 «langt ut i svangerskapet»?

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Moderatormelding

 

Flyttet en del innlegg fra "Samletråd for nye SINNSYKE konservative/høyreekstreme ting i Europa og vestlige samfunn" til denne tråden. 

 

Tilbakemeldinger tas på PM, eller i tilbakemeldingsforumet. 

 

[Red Frostraven]

All etikk må være basert på et formål.

Jeg kjøper ikke noe argument om at menneskeceller som kan bli til et menneske er mer verdt enn en levende tenkende følende kylling -- og alle argumenter fra mennesker som spiser kjøtt, men som ikke vil tillate abort på foster under uke 25 suger balle.

[SilverShaded]

All etikk må være basert på et formål.

 

Sant nok. All etikk har til formål å tjene noens interesser....i abortmostanderens tilfelle embryoets/fosterets, hvis det kan sies å ha en "interesse". Dermed ledes man tilbake til en vurdering av hva et embryo/foster er, hvilken verd/statusi det har og eventuelt når det oppnår en slik verdi. Det enkleste er å lene seg på hva loven sier og akseptere den etiske retningen som hevder at en abort som faller innenfor lovens grenser må ansees som etisk.

[Red Frostraven]

De vil ikke gi samme rettigheter til alle embryo -- så dermed er etikken fundert på verdien av arten/genetikken til embryoet, et hierarki, hvor de plasserer mennesker på toppen.

Som ganske åpenbart er dårligere enn et system hvor ethvert individ er verdt like mye som mennesker om det kan demonstrere en viss grad av kognitive evner, og det er mer galt å drepe kylling enn å ta abort.
I et slikt system vil man grunnleggende måtte diskriminere på bakgrunn av art, og avliving av fødte barn er utenkelig, på grunn av mennesker sine følelser, selv om fødte barn har dårligere kognitive evner og evne til å føle frykt og smerte enn en gjennomsnittlig ku.

For det er fakta i saken:
Gå bort fra mennesklige følelser, og det er bedre å drepe en 1 måned gammel levende født og frisk baby enn å drepe en ku.
Vi må åpenbart ta hensyn til mennesker sine følelser.
Og det gjør vi allerede i svært stor grad når abortlovene settes til å drepe foster som ikke har noen hjerneaktivitet.
Fra et etisk system som faktisk gir noen som helst mening, så er det mindre etisk riktig å drepe en kylling for mat enn å ta abort.

Og joda.
Den politiske høyresiden har millioner på millioner av følelsesbaserte argumenter.
Men det forandrer ikke fakta, at abort simpelthen ikke er galt, med mindre man følger svært dårlige og mangelfulle lite gjennomtenkte etiske systemer.

[SilverShaded]

@Red Frostraven : Kan bare si meg enig. Og skulle man sette opp verdien av et embryo/foster sine interesser mot interessene til et voksent, tenkende menneske (kvinnen), mener jeg kvinnen må 'vinne'.

[amor patriae]

Nei. Jeg har bare lyst å dra deg ned fra din høye hest når det opplagt bare er en facade. Det skal ikke mye selvreflektering til når du forventer at andre skal ta ballen men ikke spilleren, men at du presterer å gå til frontalangrep på nesten alle du anser som meningsmotstandere, blant annet ved å kalle dem barnemordere. Jeg synes bare du kan feie foran din egen dør før du prøver å fortelle noen andre hva de skal gjøre.

 

 

Selvsagt er det en byrde om du ikke har råd eller tid til å oppdra et barn, eller om du er 16 år og knapt ferdig med ungdomsskolen før du blir alenemamma uten sikker inntekt. Tror du abort er en hobby?

 

 

Hva med alle sædcellene dine som blir kokt når du sitter med laptopen i fanget og kaller vanskeligstilte kvinner for barnemordere i stedet for å prokreere? Er det også barnedrap? Eller må sædcellen møte eggcellen og bli til to celler før det er barnedrap?

 

1: Forstår ikke, kan du utdype? Forøvrig forteller ikke jeg andre hva de skal gjøre. Om man blir gravid er det oftest en konsekvens av frivillig handling.

 

2: Enig i at det kan være vanskelig i gitte livssituasjoner å få barn. Da burde kanskje individene ha tenkt seg om før de ble gravide? Eller lever du i den tro at vi må beskytte borgerne i samfunnet mot å ta ansvar? Det er enormt mange som vil beskytte folk fra konsekvenser av egne frie handlinger, og for meg er det helt bisart.

 

Ja om fundamentet er potensielt liv, men kanskje man ikke skal drive å fremstille noen som hjerteløse og psykopatiske barnemordere basert på en filosofisk definisjon av hva som er et menneske.

 

Det jobbes iherdig her i denne tråden for å fremstille forkjempere av abort som mennesker uten moral, etikk og empati, bare fordi det er mulig å se på et embryo som en svært primitiv fase av et menneske og ikke et frastjelt liv. Ja, det er trist å måtte avbryte det som kunne vært et liv, men det er ikke det samme som å avslutte et liv til et tenkende, følende og kjærlig vesen, litt som en smart og søt nøff, før vi makulerer hun opp til bacon og sender de foreldreløse barna til den samme skjebnen.

 

1: Vi har alle vært to celler en gang. Vi har alle vært et embryo. Ved å avlive et friskt foster fjerner man et (eventuelt) menneske fra eksistens.

 

På grunnlag av hva? At det er vanskelig å være alenemor når man er 16? Fattigdom? Det er nok til at du mener det ikke er moralsk forkastelig å fjerne et eventuelt menneske fra eksistens?

 

Gjennom livet står alle mennesker ovenfor mange valg. Hvis man går gjennom livet og kun velger de enkleste utveiene hver gang, så er det stor sjanse for at man vil bli et moralsk korrupt individ. Jeg sier ikke at det å ta valget om abort, eller ikke, er et lett valg. Men dessverre velger mange, det jeg definerer som den letteste utveien i den problemstillingen.

 

 

Til slutt:

-

Jeg tror overhode ikke at jeg er moralsk overlegen andre mennesker generelt. Jeg er overhode ikke et moralsk forbilde. Men jeg har aldri drept et menneske, eller et (potensielt) menneske. Argumentet mitt er at de som gjør det, og etterpå rasjonaliserer det, er moralsk korrupte individer. Jeg er glad jeg ble til når abort (les: mord) ikke var så normalisert som det er nå. I USA (og Norge for den saks skyld) trekker foster lodd for å få lov å bli født et menneske. Det er helt grotesk.

 

 

 

In the USA, where nearly half of pregnancies are unintended and four in 10 of these are terminated by abortion [1] , there are over 3,000 abortions per day. Twenty-two percent of all pregnancies in the USA (excluding miscarriages) end in abortion. [2]

[CommanderKeen]

Så det er ikke hjertet og hjernen som samhandler når embryoet får tydelige hjerteslag i uke 6? Eller er uke 6 «langt ut i svangerskapet»?

Nei, det er ikke det. Det er ingen hjerneaktivitet på dette stadiet.

 

Jeg mener man kan kategorisere det som et liv når det kan overleve utenfor morens kropp. Med moderne medisiner er sjansen for å overleve mer enn 50% etter uke 21.