Er abort galt?

[herzeleid]

Såklart vil 99,9 prosent av de som lever svare at de vil leve, men for barnets beste mener jeg uansett at det er best det får slippe å bli født til en verden å bli en kasteball hit og dit

Ja du skriver det, men jeg kan ikke se at du argumenterer for det. Du hevder det er barnets beste å ikke få leve, samtidig som du virker å mene at 99,9 % av disse vil ønske å få leve. For min definisjon av "barnets beste" er det her helt avgjørende hva barn, og voksne, selv velger når de er i stand til å velge, og det er dermed overveldende sannsynlig at barnets beste vil være å la det leve. Gitt at du virker å være helt enig med meg i hva de fleste vil velge for seg selv, hva er grunnlaget ditt for å konkludere motsatt av meg når det gjelder hva som er barnets beste? 

[BMW 5-serie 535D]

Ja du skriver det, men jeg kan ikke se at du argumenterer for det. Du hevder det er barnets beste å ikke få leve, samtidig som du virker å mene at 99,9 % av disse vil ønske å få leve. For min definisjon av "barnets beste" er det her helt avgjørende hva barn, og voksne, selv velger når de er i stand til å velge, og det er dermed overveldende sannsynlig at barnets beste vil være å la det leve. Gitt at du virker å være helt enig med meg i hva de fleste vil velge for seg selv, hva er grunnlaget ditt for å konkludere motsatt av meg når det gjelder hva som er barnets beste?

Å sammenligne et barn og et foster kan på ingen måte sammenlignes, de aller fleste barn vil si de har det bra mens det ikke nødvendigvis har det, de har et savn innerst inne uansett. Man kan jo ikke vente til de er 4-5 år og spørre om de ville valgt å være død fremfor å leve, men å ta livet som foster så har de ingen anelse om at de engang lever.

[herzeleid]

Å sammenligne et barn og et foster kan på ingen måte sammenlignes, de aller fleste barn vil si de har det bra mens det ikke nødvendigvis har det, de har et savn innerst inne uansett. Man kan jo ikke vente til de er 4-5 år og spørre om de ville valgt å være død fremfor å leve, men å ta livet som foster så har de ingen anelse om at de engang lever.

Det var du som i utgangspunkter mente barnets beste var å bli tatt livet av før det ble født, og da regner jeg med du baserer det på noe? Du virker å være enig i at det er overveldende sannsynlig at barnet selv vil være glad for og ønske å få leve når det er født. Hva baserer du da oppfatningen om at det beste for det er å bli tatt livet av før den tid, på?

[Habazut]

Jeg ville hvertfall blitt tatt bort som foster om jeg ikke hadde fått foreldre som ville ha meg. Å vokse opp på barnehjem er ikke bra for barnet, fosteret aner jo ikke at det lever, så foreldrene bør heller tenke på barnet fremfor seg selv i den saken

Godt sagt. Støttes.

[Elefantmesteren]

Et embryo lever ikke.

 

Jo, det gjør det. Embryo består av celler som vokser og deler seg, altså levende celler. Derfor er embryo også levende.

[herzeleid]

Jo, det gjør det. Embryo består av celler som vokser og deler seg, altså levende celler. Derfor er embryo også levende.

Nå virker vedkommende å ha sine egne, og motstridende, definisjoner av liv, deriblant den fantastiske ‘liv = noe levende’ så diskusjonen blir i seg selv vanskelig.

[coffeee]

Har vært igjennom en abortrunde selv, og da ble det målt hjerteslag i uke 6, det såkalte embryostadiet. Men i følge Kommandør Keen er  denne saken eksakt det sammen som en sædcelle.

[Gavekort]

Artikkel 12 betyr ikke at det er en menneskerett å ha barn. Hvis man kan få barn, da har man rett til å ha det uten innblanding/hindring. Det betyr ikke at man har rett til å få barn hvis man ikke kan det. F.eks hvis man har en medisinsk tilstand. Det er ingen menneskrett å kunne få barn.

 

Jeg visste faktisk ikke at det var en menneskerett å kunne gifte seg. Det virker litt absurd. Det viktigste er egentlig dekket av paragraf 12 at man har rett til å stifte familie.

 

Artikkel 16 refererer kun til normalt ekteskap, ikke homofile samholdsarrangement eller partnerskap.

 

Dette er en særdeles dårlig tolkning av menneskerettighetserklæringen. Artikkel 12 betyr at du ikke har noe du skulle sagt om hvem som får barn, og artikkel 16 definerer på ingen verdens måte hva ekteskap betyr.

[herzeleid]

Har vært igjennom en abortrunde selv, og da ble det målt hjerteslag i uke 6, det såkalte embryostadiet. Men i følge Kommandør Keen er  denne saken eksakt det sammen som en sædcelle.

Ja det er igrunn rart hvilke skritt en går til i slike diskusjoner for å ikke gi noe til den "andre siden". Selv er jeg for dagens abortlovgiving, men jeg kan da likevel se at det så klart er store forskjeller mellom en sædcelle og et embryo med bankende hjerte, og ikke minst at dette selvfølgelig lever. 

[CommanderKeen]

Hvorfor svarer du kun på en liten del? Påstanden din blir meningsløs all den tid du ikke klarer å bestemme deg for en definisjon på liv, og en av dine egne definisjoner tilsier at et embryo er liv.

 

Om du ellers holder deg til Descartes bevis på egen eksistens, hvordan kan et embryo på vei til å bli et reflekterende individ ikke være nærmere liv enn en sædcelle på vei til å dø?

Du kan ikke være på vei til å tenke eller ikke. Enten gjør du det, eller så gjør du det ikke.

 

Ingen av definisjonene jeg ga kan brukes til å begrunne et embryo som liv.

[zeebra]

Dette er en særdeles dårlig tolkning av menneskerettighetserklæringen. Artikkel 12 betyr at du ikke har noe du skulle sagt om hvem som får barn, og artikkel 16 definerer på ingen verdens måte hva ekteskap betyr.

Det er ikke noe menneskrett å kunne få barn. Ingenting i artikkel 12 sier noe annet. Mange folk kan ikke få barn, men i noen samfunn er de priviligerte nok til å kunne få barn alikevel med en del hjelp. Det er ingen rettighet. Ingen har krav på å kunne få barn, det er naturlige rettigheter som avgjør det.

 

Forøvrig er jeg imot storimport av barn fra andre land for å tilfredsstille egoistiske behov. Det er ingenting i menneskerettigheter som tilsier at man må tillate menneskehandel på den måten og adopsjonsimportsindustri.

[Gavekort]

Det er ikke noe menneskrett å kunne få barn. Ingenting i artikkel 12 sier noe annet. Mange folk kan ikke få barn, men i noen samfunn er de priviligerte nok til å kunne få barn alikevel med en del hjelp. Det er ingen rettighet. Ingen har krav på å kunne få barn, det er naturlige rettigheter som avgjør det.

 

Jeg tror du har misforstått hva menneskerettigheter betyr. Det betyr ikke at man ikke kan være steril, det betyr at ingen mennesker eller institusjoner kan vilkårlig nekte noen å få barn. Slik som foreldre som nekter dattera til å bære barnet til en mann med lavere kaste eller kristenfundamentalister som nekter en kvinne å ta kunstig befruktning fordi hun er i et partnerskap med en annen kvinne.

[herzeleid]

Du kan ikke være på vei til å tenke eller ikke. Enten gjør du det, eller så gjør du det ikke.

 

 

Du skrev:

 

Et embryo er ikke nærmere et liv enn en enkel sædcelle engang.

 

Med andre ord; Om du står fast ved Descartes bevis for at han var til som en definisjon på liv, noe som i seg selv virker ganske snurrig, er det åpenbart tilfelle at et embryo, som vokser til å bli et reflekterende vesen, er nærmere et liv enn en sædcelle. 

 

Ingen av definisjonene jeg ga kan brukes til å begrunne et embryo som liv.

 

Jo, den engelskspråklige definisjonen din kan fint det, og "Elefantmesteren" forklarer deg dette lenger oppe. 

 

 

Jeg foreslår at vi tar et steg tilbake. Som flere har forklart deg nå, et embryo er åpenbart levende/liv. Du kan prøve å finne på nye definisjoner eller bruke Descartes filosofiske argumentasjon for egen eksistens på en måte det aldri var tenkt, men du ser vell selv at det er veldig lite hensiktsmessig? Videre håper jeg du, etter at flere nå har påpekt det, ser at det er viktige og store forskjeller mellom en sædcelle og et embryo. 

 

Jeg håper oppriktig du kan ta til deg dette, fordi det er denne typen stahet og uvilje mot å erkjenne realiteter en ikke liker som gjør særlig abortdebatten så uforsonlig. Om ikke vi som er for retten til abort kan akseptere så åpenbare sannheter som de over, hvordan kan en regne med å komme til enighet med eller overbevise de som er imot? 

[zeebra]

Jeg tror du har misforstått hva menneskerettigheter betyr. Det betyr ikke at man ikke kan være steril, det betyr at ingen mennesker eller institusjoner kan vilkårlig nekte noen å få barn. Slik som foreldre som nekter dattera til å bære barnet til en mann med lavere kaste eller kristenfundamentalister som nekter en kvinne å ta kunstig befruktning fordi hun er i et partnerskap med en annen kvinne.

 

Vel, jeg er jo enig i akkurat det. Men det er ikke noe menneskrett å kunne få kunstig befruktning eller adopsjon eller slikt.

 

Men, apropos, så ser vi jo dette helt forskjellig moralsk. Jeg synes det er forkastelig at vi med viten og vel skal tillate at barn f.eks blir oppdatt av 2 menn. Med mindre dette er helt privat arrangert så er det enda verre. Samfunnet bør overhode ikke støtte slikt.

 

Faktisk synes jeg det er på tide nå som vi er i en samfunnskrise rent filosofisk at samfunnet får litt integritet og definerer idealfamilien som kvinne + mann + barn, og tilrettelegger for at flest mulig kan leve i en idealfamilie. Det inkluderer også å forsøke å få ned antall skilsmisser og barn som kun bor med en foreldre og andre mindre ideele familiekonstellasjoner.

 

F.eks burde man vurdere straff for brudd på ekteskapsløftet, da dette i aller høyeste grad har offer og konsekvenser og ofte er svært ødeleggende for barn. Vi burde slå ring rundt ekteskapet og beskytte det som grunnsteinen i familiepolitikk og forsøke å ha en familiepolitikk som maksimerer ekteskap, minimerer skilsmisser og at samfunnet har så mange idealfamilier som mulig. Da mener jeg selvsagt ikke at straffen skal være streng for å ødelegge ekteskapet, men iallefall betydelig.

 

Idag betyr ekteskap ingenting og voksne kan ustraffet ødelegge livene til sine ektefeller og barn.

[Gavekort]

Vel, jeg er jo enig i akkurat det. Men det er ikke noe menneskrett å kunne få kunstig befruktning eller adopsjon eller slikt.

 

Det var ikke det du sa, men nei det står ikke noe om kunstig befruktning eller adopsjon i menneskerettighetserklæringen. Den hadde vært ganske lang om man måtte presisert slike detaljer.

Endret 5. august 2019 av Gavekort

[debattklovn]

...pluss en ny skyte-episode mindre enn et døgn senere i nærheten av Dayton, Ohio. Minst 9 skal være drept.

Ellers er det interessant å høre at i kjølvannet av El Paso-skytingen har flere nevnt ABB som en slags foregangsmann for denne og lignende hendelser.

Av en venstremann.

 

https://www.rt.com/usa/465790-dayton-shooter-leftist-antifa/

[CommanderKeen]

Du skrev:

 

Med andre ord; Om du står fast ved Descartes bevis for at han var til som en definisjon på liv, noe som i seg selv virker ganske snurrig, er det åpenbart tilfelle at et embryo, som vokser til å bli et reflekterende vesen, er nærmere et liv enn en sædcelle.

 

Jo, den engelskspråklige definisjonen din kan fint det, og "Elefantmesteren" forklarer deg dette lenger oppe.

 

 

Jeg foreslår at vi tar et steg tilbake. Som flere har forklart deg nå, et embryo er åpenbart levende/liv. Du kan prøve å finne på nye definisjoner eller bruke Descartes filosofiske argumentasjon for egen eksistens på en måte det aldri var tenkt, men du ser vell selv at det er veldig lite hensiktsmessig? Videre håper jeg du, etter at flere nå har påpekt det, ser at det er viktige og store forskjeller mellom en sædcelle og et embryo.

 

Jeg håper oppriktig du kan ta til deg dette, fordi det er denne typen stahet og uvilje mot å erkjenne realiteter en ikke liker som gjør særlig abortdebatten så uforsonlig. Om ikke vi som er for retten til abort kan akseptere så åpenbare sannheter som de over, hvordan kan en regne med å komme til enighet med eller overbevise de som er imot?

Jeg gidder ikke gjenta meg selv, og viser til det jeg tidligere har sagt. Et embryo er ikke et liv. Det er et potensielt liv, som en hver sædcelle og et hvert egg. Et embryo tenker ikke, føler ikke, kan ikke reprodusere seg, kan ikke vokse uten assistanse, kan ingen verdens ting.

[Larzen_91]

@zeebra

 

Tja, i hvor stor del av skilsmisser er det på grunn av gjensidig vilje? Dine straffeønsker virker å mest basere seg på de tilfellene der det er en skyldig part og en uskyldig part som blir dumpet som lyn fra klar himmel. Tall på det, om det finnes, hadde jo vært interessant. Og forøvrig, en skilsmisse krever vel i utgangspunktet signatur fra begge parter? I så måte anser jeg det som avslutting av en kontrakt, akkurat som en hvilken som helst annen kontrakt. Barna vil jo selvfølgelig fortsatt være et mulig offer, men er et barn i en ulykkelig familie mindre offer enn et barn med skilte foreldre? Jeg vet ikke, men jeg snakker heller ikke om straff for det ene utfallet.

 

Misforstå meg ikke, såklart er det ikke et ønske for meg at folk skal skile seg i hytt og pine. Men jeg synes folk selv må få bestemme hva slags personlig liv de vil føre sammen med andre eller ikke.

 

Forøvrig artig observasjon jeg gjør meg at de mer høyrevridde/konservative ofte taler moralisme imot (f.eks. når det kommer til aksept av homofile eller aksept av bruk av hijab), men er tilhenger av det når det kommer til moralisering av det som stemmer overens med sine egne verdier (religiøsitet, "kjernefamilien", osv.)

Endret 5. august 2019 av Larzen_91

[Elefantmesteren]

Jeg gidder ikke gjenta meg selv, og viser til det jeg tidligere har sagt. Et embryo er ikke et liv. Det er et potensielt liv, som en hver sædcelle og et hvert egg. Et embryo tenker ikke, føler ikke, kan ikke reprodusere seg, kan ikke vokse uten assistanse, kan ingen verdens ting.

 

Liv har en vitenskapelig definisjon. Spiller ingen rolle om du ikke liker den definisjonen, embryo er definert som levende.

[amor patriae]

Liv har en vitenskapelig definisjon. Spiller ingen rolle om du ikke liker den definisjonen, embryo er definert som levende.

 

Barnemorderne gjør alt de kan for å leve i illusjonen om at handlingen ikke er moralsk forkastelig. Ingenting nytt på den fronten.