Er abort galt?

[Larzen_91]

Dette er en evig pine og en problemstilling som, i mine øyne, ikke har noe fasitsvar. Det er så situasjonsbetinget og avhengig av individuell vurdering at det ikke kan settes en standard for eller imot.

 

Abort som prevansjonsmiddel, slik mange dessverre praktiserer det, er rett og slett forkastelig og kun et tegn på en tanketomhet som ikke ligner grisen i år 2015. Abort ved voldtekt eller incest er derimot en helt annen problemstilling med helt andre omstendigheter der kvinnen er påført et barn mot sin vilje og/eller med store odds for misdannelser. Likevel er selve handlingen den samme. Man kan derfor ikke ta utgangspunkt i selve utførelsen av aborten siden denne alene ikke kan legges til grunn for om dette er rett eller galt.

 

My two cents...

 

Enig i det du sier her. Man må prøve så godt det lar seg gjøre å få med de nyanser som er relevante, men abortmotstandere gjør sjelden det. Det settes som regel bare en strek som sier at abort er drap, punktum. Jeg tror de fleste mødre og fedre vil gi et så godt mulig liv for sitt barn, og dersom dette barnet kommer på et uheldig tidspunkt så tar vel noen den avgjørelsen der og da. Som ikke er en lett avgjørelse. Det å bruke abort som prevensjon er jeg vel enig med deg om. Type "stikke innom legen på mandagen bare for å kvitte seg med gammal moro"-mentalitet. Men når jeg hører det argumentet så lurer jeg alltid på hvor stort et problem dette faktisk er? Forekommer dette hyppig? Jeg spør av nysgjerrighet da jeg ikke har kommet over noen tall angående det temaet spesifikt.

[herzeleid]

 

Dette er en evig pine og en problemstilling som, i mine øyne, ikke har noe fasitsvar. Det er så situasjonsbetinget og avhengig av individuell vurdering at det ikke kan settes en standard for eller imot.

 

Abort som prevansjonsmiddel, slik mange dessverre praktiserer det, er rett og slett forkastelig og kun et tegn på en tanketomhet som ikke ligner grisen i år 2015. Abort ved voldtekt eller incest er derimot en helt annen problemstilling med helt andre omstendigheter der kvinnen er påført et barn mot sin vilje og/eller med store odds for misdannelser. Likevel er selve handlingen den samme. Man kan derfor ikke ta utgangspunkt i selve utførelsen av aborten siden denne alene ikke kan legges til grunn for om dette er rett eller galt.

 

My two cents...

 

Enig i det du sier her. Man må prøve så godt det lar seg gjøre å få med de nyanser som er relevante, men abortmotstandere gjør sjelden det. Det settes som regel bare en strek som sier at abort er drap, punktum.

 

 

Den slags tror jeg er vell så vanlig i motsatt ende av diskusjonen. Ytterpunktene står, etter mitt syn, mellom de som mener celleklumpen/fosteret/barnet er verdiløst og de som mener det er et menneske fra og med unnfangelsen. Her tror jeg ikke det er noe mindre nyanser blant de som er mot eller kritiske til selvbestemt abort enn det er blant de som er for, men mitt inntrykk er at en del på den ene siden har gjort en effektiv jobb med å male et karikert bilde av sine meningsmotstandere som endimensjonale kristenfundamentalister, godt hjulpet av nettopp denne minoriteten. Dette er slik jeg ser det et av de store problemene med abort(og reservasjons)-debatten i Norge, at mange er ivrige etter å angripe kristen seksualmoral og stråmenn, heller enn å ta innover seg hvor etisk og moralsk vanskelig abortspørsmålet faktisk er.

[Larzen_91]

 

Den slags tror jeg er vell så vanlig i motsatt ende av diskusjonen. Ytterpunktene står, etter mitt syn, mellom de som mener celleklumpen/fosteret/barnet er verdiløst og de som mener det er et menneske fra og med unnfangelsen. Her tror jeg ikke det er noe mindre nyanser blant de som er mot eller kritiske til selvbestemt abort enn det er blant de som er for, men mitt inntrykk er at en del på den ene siden har gjort en effektiv jobb med å male et karikert bilde av sine meningsmotstandere som endimensjonale kristenfundamentalister, godt hjulpet av nettopp denne minoriteten. Dette er slik jeg ser det et av de store problemene med abort(og reservasjons)-debatten i Norge, at mange er ivrige etter å angripe kristen seksualmoral og stråmenn, heller enn å ta innover seg hvor etisk og moralsk vanskelig abortspørsmålet faktisk er.

 

 

Joda, det holder jeg med deg i. Som sagt så må nyansene frem, og jeg velger å bruke noen ytterkanter iblant for å illustrere og få frem poeng. Jeg mener ikke at celleklumpen er verdiløs, det har jeg aldri sagt. Men her er det snakk om at denne celleklumpen (som debatteres om skal regnes som fullverdig menneskeliv med tilhørende rettigheter) sine interesser skal kunne stå over morens interesser på en sådan måte at moren mister sitt herredømme over egen kropp, eller i hvert fall livmoren.

 

Men det er som du sier, et veldig vanskelig spørsmål.

[Sheasy]

Dette er en evig pine og en problemstilling som, i mine øyne, ikke har noe fasitsvar. Det er så situasjonsbetinget og avhengig av individuell vurdering at det ikke kan settes en standard for eller imot.

 

Abort som prevansjonsmiddel, slik mange dessverre praktiserer det, er rett og slett forkastelig og kun et tegn på en tanketomhet som ikke ligner grisen i år 2015 der man lærer om seksualitet fra barneskolen.

 

Abort ved voldtekt eller incest er derimot en helt annen problemstilling med helt andre omstendigheter der kvinnen er påført et barn mot sin vilje og/eller med store odds for misdannelser. Likevel er selve handlingen den samme. Man kan derfor ikke ta utgangspunkt i selve utførelsen av aborten siden denne alene ikke kan legges til grunn for om dette er rett eller galt.

 

My two cents...

Dette er det synspunktet jeg har størst problem med å forstå.

 

De som er motstander av abort argumenterer ofte med at det er drap. Man kan være uenig i argumentene som fremstilles, men det er fullt forståelig at enkelte er mot abort gitt at de faktisk mener det er drap. Jeg er selv mot drap, jeg er bare ikke enig i deres definisjon på drap.

 

På motsatt side har man de som mener er foster, innenfor en gitt tidsramme, ikke kan tillegges en verdi som menneske (utover en subjektiv følelse av tilknytning eller noe sånt) og at abort dermed er uproblematisk. Hvilken grunn man har for avgjørelsen om å fjerne fosteret er dermed likegyldig, det er et enkelt medisinsk inngrep.

 

Så har man de i midten. Abort er greit hvis man har en god grunn. Hva er begrunnelsen her? Si at man mener fosteret er et menneske, hvordan kan man da forsvare å fjerne det? Voldtekt er selvsagt forferdelig trist, men legitimerer det drap? Om man mener fosteret ikke er noe annet enn en celleklump, hvorfor spiller det noen rolle om aborten er en nødløsning fordi det var tomt for kondomer? Er det greit å behandle en brukket nese, men bare hvis uhellet skjedde i edru tilstand?

[Gjest]

http://www.theguardian.com/science/2014/aug/21/richard-dawkins-immoral-not-to-abort-a-downs-syndrome-foetus

 

Hva synes dere om Dawkins sin uttalelse her?

[Romeren]

Hva med i tilfeller hvor mor ikke er i stand til å ta seg av et barn?

Og utfra dette, hva med i tilfeller hvor et barn ikke kan loves en god oppvekst grunnet at mor ikke kan ta seg av barnet?

 

Jeg skjønner så vidt at noen kanskje kan være mot abort, men man må kunne innse at holdninger mot abort også er grusomt egoistiske med tanke på dem som faktisk rammes.

 

 

Hvordan kan man vite på forhånd at barnet ikke vil få noen god oppvekst? Og hva ligger det i det? Hva er grensen for å få bli født?

 

I Norge er det mange muligheter for å ta seg av barn - inklusive adopsjon. Men det er lenge siden det var norske barn å adoptere, de blir alle abortert. Om samfunnet vil ta dette på alvor er det mye som kan gjøres for å hjelpe der det trengs.

 

Jeg tenker det er minst to parter her - moren og barnet. Moren kan helt sikkert ha mange og ulike grunner for å vurdere abort - inklusive press fra omgivelsene. Men hun har retten til å velge liv eller død for barnet - hvem er barnets advokat, som forsvarer barnet mot å aborteres? Det kan ikke snakke for seg selv.

[LiamH]

Dette er det synspunktet jeg har størst problem med å forstå.

 

Da skal jeg gjøre mitt beste for å forklare det. Dette er ingen enkel tankeprosess og man kommer ofte i en blindgate uansett hvilken vei man velger, rett og slett fordi man møter gode argumenter uten fasitsvar i ulike situasjoner der abort er aktuelt.

 

De som er motstander av abort argumenterer ofte med at det er drap. Man kan være uenig i argumentene som fremstilles, men det er fullt forståelig at enkelte er mot abort gitt at de faktisk mener det er drap. Jeg er selv mot drap, jeg er bare ikke enig i deres definisjon på drap.

 

På motsatt side har man de som mener er foster, innenfor en gitt tidsramme, ikke kan tillegges en verdi som menneske (utover en subjektiv følelse av tilknytning eller noe sånt) og at abort dermed er uproblematisk. Hvilken grunn man har for avgjørelsen om å fjerne fosteret er dermed likegyldig, det er et enkelt medisinsk inngrep.

 

Så har man de i midten. Abort er greit hvis man har en god grunn. Hva er begrunnelsen her? Si at man mener fosteret er et menneske, hvordan kan man da forsvare å fjerne det? Voldtekt er selvsagt forferdelig trist, men legitimerer det drap? Om man mener fosteret ikke er noe annet enn en celleklump, hvorfor spiller det noen rolle om aborten er en nødløsning fordi det var tomt for kondomer? Er det greit å behandle en brukket nese, men bare hvis uhellet skjedde i edru tilstand?

 

Dette er en vanskelig vurdering. Når er det et "liv"? Hvor trekker man grensen? Noen mener at ved det punktet livet har forutsetninger for å oppstå, altså i det egget befruktes, så er "livet i gang". Andre setter en strek etter 12 uker, altså den "magiske grense" i lovverket som Staten har funnet på. Det argumenteres vanligvis her mellom begrepene embryo og foster, noe som brukes som et viktig skille. Embryoperioden løper likevel over de første 8 ukene. Etter 8.uke er det altså ikke lenger et embryo, men et foster, selv om lovverket setter grensen ved uke 12. Man kan likevel ta abort før uke 8.

 

Man må uansett først bestemme seg om man kan anse det som et "menneske" eller som en "celleklump" før man kan bruke ord som drap. Her kommer en suppe av individuelle tolkninger og relativiteter som debatten knives rundt. Denne biologiske problemstillingen blir derfor det første man må ta stilling til i en abort-debatt.

 

Deretter kommer den etiske problemstillingen som ofte bygger videre på hva man har bestemt seg for i forhold til hva man definerer som et "menneske" og som "drap".

 

Man må derfor ta valg innenfor to ulike tankerekker, der den en følger den andre:

 

1. Er dette drap før 12 uke? Hvis man mener ja, så er det ofte ikke aktuelt å gå videre i tankerekken, men det finnes likevel de som ser seg nødt til å gjøre det. Dette er vel den eneste siden av saken man kan ta en klar stilling til og sette en klar grense ved i sofakroken. Neste problemstilling er likevel:
2. Er det omstendigheter som rettferdiggjør, uansett hva man bestemmer seg for i punkt 1, å fjerne embryoet eller fosteret før uke 12? Her kommer omstendigheten inn i bildet og der tror jeg mange abortmotstandere vil miste litt av sin bombastitet den dagen de havner i en slik situasjon. Her kommer voldtekt, svært unge tenåringer med dårlig dømmekraft og incest inn i bildet, enten det er en selv eller familie/venner.

 

Så ja, du belyser absolutt valide tanker og spørsmål her, men som sagt, så tror jeg det er vanskelig å ta et bombastisk standpunkt på vegne av andre eller seg selv den dagen man står som medmenneske i en vanskelig situasjon. Jeg vil møte den personen som står like stødig i sin totale motstand av abort når de står foran problemstillingene i punkt 2, selv om de har satt ned foten og vurdert det til "drap" i punkt 1.

Endret 14. februar 2015 av LiamH

[Sheasy]

Takk!

[Larzen_91]

Mye fornuftig LiamH sier her. Man må ofte sette seg ned og definere hva et menneske er, før man så må definere hva et drap på et menneske er. Jeg er av den oppfatning at lovverket som det er i dag er forholdsvis fornuftig. Men det er alltid muligheter for at jeg og loven tar feil, selvfølgelig.

 

På grunn av dette så spør jeg ofte de som kaller abort drap på hvilken måte dette er drap. Er det fordi at embryoet er et potensielt selvstendig menneskeliv? I så fall burde sædceller og eggceller ha samme beskyttelse, da disse også er potensielle menneskeliv under de rette forhold. Hvorfor settes den absolutte grensen til sekundet der disse to cellene forenes?

[LiamH]

Mye fornuftig LiamH sier her. Man må ofte sette seg ned og definere hva et menneske er, før man så må definere hva et drap på et menneske er. Jeg er av den oppfatning at lovverket som det er i dag er forholdsvis fornuftig. Men det er alltid muligheter for at jeg og loven tar feil, selvfølgelig.

 

På grunn av dette så spør jeg ofte de som kaller abort drap på hvilken måte dette er drap. Er det fordi at embryoet er et potensielt selvstendig menneskeliv? I så fall burde sædceller og eggceller ha samme beskyttelse, da disse også er potensielle menneskeliv under de rette forhold. Hvorfor settes den absolutte grensen til sekundet der disse to cellene forenes?

 

Jeg har ikke satt meg inn i forarbeidet til lovverket, så jeg kan ikke si så mye om hvorfor uke 12 er satt som grense når man i realiteten går fra embryo til foster allerede i uke 8.

 

I forhold til embryo vs sædceller/egg, så er jeg forsåvidt enig. Jeg ser likevel at vekten hos motstanderne ofte legges på at når egg og sædcelle forenes, så er forutsetningen for menneskeliv lagt og at denne befruktningen et nødvendig stadie for å skape et menneske. Bryter man denne prosessen, så går man inn og avbryter et liv i utvikling. Sædceller og egg hver for seg har derimot ikke slike forutsetninger. Man må m.a.o. ha begge deler.

 

Man kan vel, selv om det blir litt banalt, sette det i sammenheng med en plante. Når stopper det å være et frø og når starter det å være en plante? Når kan man kaste frøet i søppla og fortsatt kalle det et frø? Er det når det ligger i frøpakken, når det ligger i jorda og har fått vann, når det har slått rot eller når den første knoppen kommer opp av jorda?

 

For meg blir mange yttergående abortmotstandere vel bombastiske. De snakker som om at det er en plante i det frøet har kommet i jorda og fått vann, nettopp fordi det kan bli en plante. Vi vet likevel at det ikke er det. Vi er vel da i en religion vs. vitenskap-debatt, og der diskuterer man ofte ut fra to helt forskjellige plattformer som ofte ikke lar seg forene.

 

Takk!

 

Selv takk!

Endret 14. februar 2015 av LiamH

[Larzen_91]

 

Mye fornuftig LiamH sier her. Man må ofte sette seg ned og definere hva et menneske er, før man så må definere hva et drap på et menneske er. Jeg er av den oppfatning at lovverket som det er i dag er forholdsvis fornuftig. Men det er alltid muligheter for at jeg og loven tar feil, selvfølgelig.

På grunn av dette så spør jeg ofte de som kaller abort drap på hvilken måte dette er drap. Er det fordi at embryoet er et potensielt selvstendig menneskeliv? I så fall burde sædceller og eggceller ha samme beskyttelse, da disse også er potensielle menneskeliv under de rette forhold. Hvorfor settes den absolutte grensen til sekundet der disse to cellene forenes?

 

Jeg har ikke satt meg inn i forarbeidet til lovverket, så jeg kan ikke si så mye om hvorfor uke 12 er satt som grense når man i realiteten går fra embryo til foster allerede i uke 8.

 

I forhold til embryo vs sædceller/egg, så er jeg forsåvidt enig. Jeg ser likevel at vekten hos motstanderne ofte legges på at når egg og sædcelle forenes, så er forutsetningen for menneskeliv lagt og at denne befruktningen et nødvendig stadie for å skape et menneske. Bryter man denne prosessen, så går man inn og avbryter et liv i utvikling. Sædceller og egg hver for seg har derimot ikke slike forutsetninger. Man må m.a.o. ha begge deler.

 

Man kan vel, selv om det blir litt banalt, sette det i sammenheng med en plante. Når stopper det å være et frø og når starter det å være en plante? Når kan man kaste frøet i søppla og fortsatt kalle det et frø? Er det når det ligger i frøpakken, når det ligger i jorda og har fått vann, når det har slått rot eller når den første knoppen kommer opp av jorda?

 

For meg blir mange yttergående abortmotstandere vel bombastiske. De snakker som om at det er en plante i det frøet har kommet i jorda og fått vann, nettopp fordi det kan bli en plante. Vi vet likevel at det ikke er det. Vi er vel da i en religion vs. vitenskap-debatt, og der diskuterer man ofte ut fra to helt forskjellige plattformer som ofte ikke lar seg forene.

Ja absolutt enig. Jeg har hellet ingen innsikt i grunnlaget bak dagens lovgivning, men slik jeg ser det så er det ikke fullstendig skivebom. Grensen er jo alltid åpen for diskusjon, men for min del ser jeg ikke noe godt grunnlag for at denne grensen skal være samme sekund som befruktning, noe jeg tror du holder med meg i. Men det er et vanskelig spørsmål, og jeg kan vel være litt vel karikaturisk noen ganger når jeg vil få frem det jeg mener er absurditeter i abortmotstanderes argumentasjon.

[herzeleid]

Jeg er enig i at dagens lovverk er godt, og jeg tror ikke det finnes noen gode alternativer per i dag. Mye av problemet med abortspørsmålet er nok at for å skulle kunne ta noe definitivt standpunkt for eller imot må man enten ignorere moren, eller avfeie det påbegynte livet som verdiløst. Jeg tror de fleste av oss som diskuterer her inne anerkjenner begge disse problemstillingen, men jeg opplever ikke at det i like stor grad er tilfelle når debatten tas offentlig.

 

edit.

Og dette synes jeg kom veldig godt til syne under debatten rundt reservasjonsretten, som for meg fortonet seg som en heller absurd affære.

Endret 14. februar 2015 av herzeleid

[Rider of Reason]

 

Type "stikke innom legen på mandagen bare for å kvitte seg med gammal moro"-mentalitet. Men når jeg hører det argumentet så lurer jeg alltid på hvor stort et problem dette faktisk er? Forekommer dette hyppig? Jeg spør av nysgjerrighet da jeg ikke har kommet over noen tall angående det temaet spesifikt.

 

Det finnes neppe noen tall på dette, for det dokumenteres nok ganske sjelden hva som er grunn for aborten. Og i alle fall ikke noen dokumentasjon som det offentlige vil ha innsyn i. Hadde tatt seg ut om det ble gjort spørreundersøkelser utenfor abortklinikker, der de spurte dem som kom ut om hvorfor de tok/ikke tok abort.

 

Desverre tror jeg faktisk det forekommer oftere enn man skulle tro. Det dukket i alle fall opp mange argumenter med et slikt grunnlag i de debattene jeg så og/eller deltok i mens reservasjonsdebatten var på sitt verste. Type, reservasjon kunne innebære at man måtte bytte lege, og det ville medføre at foreldre eller partner ville få vite om graviditeten, og de ikke kunne få det gjort i stillhet.

 

Det kan jo også selvfølgelig være at det var ytterligheter som kom mer fram da, men jeg fikk i alle fall inntrykk av at det for mange var en mulighet til å rette på en "bommert". Noe som er veldig synd.

 

 

http://www.theguardian.com/science/2014/aug/21/richard-dawkins-immoral-not-to-abort-a-downs-syndrome-foetus

 

Hva synes dere om Dawkins sin uttalelse her?

Jeg synes det er ganske forkastelig, men så er han ikke akkurat kjent for å være den mest empatiske personen i verden heller.

 

Funksjonshemmede, og kanskje personer med Downs spesielt virker å leve gode liv som jeg tviler på noen av dem ville ønske å vært foruten, i alle fall ikke mange. De jeg kjenner med Downs har i alle fall en glede over livet jeg ofte skulle ønske jeg hadde like mye av.

 

Så forresten et program på NRK for en tid tilbake der den ene deltakeren var en ung gutt med store funksjonshemminger (trolig CP) og han sa noe som taler ganske sterkt.

 

På et spørsmål om han ville valgt et liv uten sykdom og funksjonshemminger, så svarte han nei. Han sa det var en del av identiteten hans, og at det hadde bidratt til å forme ham til den han er nå, og hadde han ikke hatt de funksjonshemmingene så hadde han ikke vært seg selv, men en annen. Videre sa han at han hadde besøkt et fengsel og snakket med noen av de innsatte, og etter å ha hørt deres historier ville han uten tvil ha valgt å ha sin funsjonshemming og sine foreldre, fremfor å ha vært frisk og hatt den oppveksten mange av de innsatte hadde hatt.

 

Det er ganske sterk synes nå jeg, og det svaret der tror jeg kommer til å sitte i meg resten av livet.

 

 

De snakker som om at det er en plante i det frøet har kommet i jorda og fått vann, nettopp fordi det kan bli en plante. Vi vet likevel at det ikke er det. Vi er vel da i en religion vs. vitenskap-debatt, og der diskuterer man ofte ut fra to helt forskjellige plattformer som ofte ikke lar seg forene.

 

Du har stått for noen av de aller beste og mest grundige innleggene jeg har lest i denne tråden, og kanskje diskusjonen som helhet. Jeg er mer eller mindre helt enig med deg, men akkurat fordi du har vært såppass grundig, så unskylder du kanskje mitt aldri så lite kverulantiske sinn å søke ytteligere utdypning her?

 

Det er vel ikke snakk om at det kan bli en plante, argumentet er vel at det kommer til å bli en plante, med mindre naturen gjør en inngripen, eller at gartneren (som nok vil være for abort å regne i dette eksempelet) gjør det?

 

Også lurer jeg på hvorfor dette blir en religion vs vitenskap-diskusjon? Man trenger da slett ikke være religiøs for å kunne tenke seg at det kommer til å bli en plante, uten at naturen eller mennesker griper inn?

 

Bare lurer, og håper du kan si hva du tenker om dette.

[LiamH]

Du har stått for noen av de aller beste og mest grundige innleggene jeg har lest i denne tråden, og kanskje diskusjonen som helhet. Jeg er mer eller mindre helt enig med deg, men akkurat fordi du har vært såppass grundig, så unskylder du kanskje mitt aldri så lite kverulantiske sinn å søke ytteligere utdypning her?

 

Først og fremst, takk for hyggelig tilbakemelding.

 

Jeg oppfatter deg ikke som kverulerende overhodet. Dine spørsmål er absolutt valid og jeg ser at det trengs en litt mer utdypende forklaring på mitt innlegg.

 

Det er vel ikke snakk om at det kan bli en plante, argumentet er vel at det kommer til å bli en plante, med mindre naturen gjør en inngripen, eller at gartneren (som nok vil være for abort å regne i dette eksempelet) gjør det?

Med tanke på at både naturen og mennesket kan gripe inn og stoppe prosessen, så valgte jeg å bruke ordet kan.

Også lurer jeg på hvorfor dette blir en religion vs vitenskap-diskusjon? Man trenger da slett ikke være religiøs for å kunne tenke seg at det kommer til å bli en plante, uten at naturen eller mennesker griper inn?

Bare lurer, og håper du kan si hva du tenker om dette.

 

 

Nei, det er helt riktig. Det jeg i hovedsak tenker på i den forbindelse er de utgangspunkt som hver side ofte bygger sine argumenter på, samt at det her var snakk om yttergående abortmotstandere. Det er dermed relevant for de mest ekstreme og bombastiske aktørene i denne debatten.

 

Vitenskapen tenker ofte i et skille mellom bl.a. embryo og foster, samt at tilnærmingen til abort-spørsmålet ofte er bygget rundt biologiske synspunkter. Religion tar mer for seg det "sjelelige" og det menneskelige verdi-spørmålet, da i mange tilfeller med f.eks. det utgangspunkt at Gud rår over slike avgjørelser.

 

Det betyr likevel ikke at menings-innehaverne på begge sider kan tilhøre et hvilket som helst livssyn, men man merker ofte tendensen til at argumentasjonen bygger på en absolutt eller objektiv moral vs. en subjektiv moral. Man ser da at de religiøse ofte tar sine abort-standpunkter ut fra religiøse dogmer uten å se på omstendigheter eller vitenskapelige hensyn.

 

Håper dette oppklarte det du lurte på.

Endret 17. februar 2015 av LiamH

[Rider of Reason]

Bare hyggelig. Er oppfriskende å se en rolig og avslappet diskusjon rundt dette temaet. Det er jo et veldig personlig sterkt tema, så det er ofte følelsene tar helt over i denne debatten.

 

Men da skjønner jeg hva du mener. Er ca samme mening, bare en liten forskjell i hva vi legger i ordet kan. For meg har ordet kan et iboende fokus på at det er snakk om noe som er usannsynlig, men som "kan" skje, og dette skaper da en uoverenstemmelse for meg i dette eksempelet, da det her er snakk om noe som med all sansynlighet kommer til å skje, med mindre noe ekstraordinært skjer, for eksempel inngripen fra mennese eller natur.

 

Blir nok bare en forskjell i ordlyd da, tror vi mener det samme.

 

Objektiv vs subjektiv moral ja, det er et ekstremt interessant tema som jeg kunne snakket om i timesvis, men det får blir en annen dag og en annen tråd tror jeg. Forstår bedre hva du mente nå ja.

[Romeren]

 

Vitenskapen tenker ofte i et skille mellom bl.a. embryo og foster, samt at tilnærmingen til abort-spørsmålet ofte er bygget rundt biologiske synspunkter. Religion tar mer for seg det "sjelelige" og det menneskelige verdi-spørmålet, da i mange tilfeller med f.eks. det utgangspunkt at Gud rår over slike avgjørelser.

 

Det betyr likevel ikke at menings-innehaverne på begge sider kan tilhøre et hvilket som helst livssyn, men man merker ofte tendensen til at argumentasjonen bygger på en absolutt eller objektiv moral vs. en subjektiv moral. Man ser da at de religiøse ofte tar sine abort-standpunkter ut fra religiøse dogmer uten å se på omstendigheter eller vitenskapelige hensyn.

 

 

Hva skulle et slikt vitenskapelig hensyn, eller skille, evt tilføre debatten? Jeg tenker at spørsmålet om abort er et rent etisk spørsmål.

 

Uansett hvilke medisinske grenser man måtte sette, så vet vi jo at en normal fosterutvikling fra befruktet egg til fødsel er en ubrutt linje som fører til et nytt menneske. Et hvert inngrep som avbryter denne utviklingen resulterer i et menneske mindre.

 

Finnes det noen annen måte å se dette på?

[LiamH]

 

Hva skulle et slikt vitenskapelig hensyn, eller skille, evt tilføre debatten? Jeg tenker at spørsmålet om abort er et rent etisk spørsmål.

 

Uansett hvilke medisinske grenser man måtte sette, så vet vi jo at en normal fosterutvikling fra befruktet egg til fødsel er en ubrutt linje som fører til et nytt menneske. Et hvert inngrep som avbryter denne utviklingen resulterer i et menneske mindre.

 

Finnes det noen annen måte å se dette på?

 

Det vil, etter min mening, være svært snevert å ikke ta med de vitenskapelig argumentene inn i denne etiske debatten, rett og slett fordi verdi-synet og ståstedet for den ene siden er bygget rundt biologiske fakta, fremfor en absolutt/objektiv moral. Man må bli enig om det å kaste en krukke med et vannet frø er det samme som å ta livet av en plante. Plikt-etisk vil mange si ja siden det er "åpenlyst" at dette vil bli en plante over tid og det er vår plikt å la den bli det. Konsekvens-etisk vil mange si at planten ikke er et tema med mindre man lar den få oppstå og man kan velge om det skal skje eller ikke. Inntil da er det bare et frø. Her kommer vitenskapen inn og kan vitenskapelig skille et frø (embryo) fra en plante (foster).

 

Ja, det kan føre til et menneske mindre, men tankeprosessen kan ikke stoppe der. Det fremstår for meg som en uhyre ureflektert, plikt-etisk tilnærming til en stor og komplisert problemstilling som i sterk grad bør involvere konsekvens-etiske argumenter. Jeg har nevnt disse i tidligere innlegg, der bl.a. incest, voldtekt og tenårings-foreldre under den seksuelle lavalder er inkludert.

 

Med andre ord, det å trekke en fastlåst konklusjon rundt enhver form inngrep ved uønsket graviditet med å kalle det drap og automatisk feil uten å faktisk se på realitetene rundt biologien ved en befruktning, blir for enkelt i mine øyne.

 

Så, nei. Det finnes ikke så mange måter å se det på. Det er i hovedsak en etisk debatt, men innholdet i debatten formes ofte ut fra religiøse og vitenskapelige standpunkter, eller rettere sagt absolutt/objektiv moral og subjektiv moral.

[Larzen_91]

Enig med han over. Slik jeg ser det så er etikk og moral rimelig sterkt knyttet til konsekvenstenking. For å bedømme om noe er rett/galt, så er det jo nettopp konsekvensen av en gitt handling man bedømmer. Og på bakgrunn av det, når man skal bedømme en konsekvens, så er det jo idiotisk å utelukke vitenskap. Dette er det beste, om ikke eneste, verktøyet vi har til å forstå realiteten vi opplever. Og nå mener jeg for all del ikke at vitenskapen gir oss de etiske svar. Men vitenskapen gir oss kunnskapen som gjør oss bedre rustet til å ta en forhåpentligvis god beslutning.

[V?rbris]

De på Venstresiden er så i mot forskjeller og for menneskeverdet.

 

Hvordan det da kan ha seg at 12 - 20.000 foster får livet brått revet bort i året kan man fundere på - helst ikke................

De siste 20 årene omkring 300.000 fremtidige mennesker, innbyggere, naboer, søstre, døtre, sønner, brødre, friske som syke, noen lever opp, andre dør av ymse sykdommer.

Men her har politikere tatt ett valg om å desimere antall fødte i Norge.

Noen bedre begrunnet enn andre.

Endret 21. februar 2015 av V?rbris

[Larzen_91]

Når det nå prates om etikk og moral, er det etisk/moralsk riktig å tvinge en kvinne til å fullføre et svangerskap? Uavhengig av alt annet, er dette i seg selv etisk forsvarlig?