Er abort galt?

[Jokko88]

Er veldig usikker angående abort. For man tar jo et liv uansett hvordan man ser på det. Og har ikke alle like mye rett til å leve, barn med downs kan leve helt gode liv de og. Og et foster er jo et menneske, bare ikke fullt utviklet.

[Me sjøl]

Her trampes det i mer enn salaten (hørte jeg noen si suppe?)

Immense inteligens? Vår?  Så de instinktene som har sørget for at arten menneske eksisterer bør forkastes fordi? Det er mer rasjonellt å drepe sitt avkom fordi? Eller mener du at mennesket bør legge av seg urinstinktet "parring" - da det kun er tidkrevende, og vi har en langt mer rasjonell måte å løse dette på i dag? (prøverør).

 

Sex er jo en forferdelig lite effektiv måte å lage unger på (leve labratorie romansen!)... I tillegg kan det medføre spredning av en rekke sykdommer. Enkelte perverterte sinn kan til og med få det for seg at de ikke trenger partners aksept før de begynner akten. Nei, rasjonelle mennesker burde ikke sløse bort tiden sin med sånnt. Instinkter = fysjom!

Usaklig.

 

Jøss. Jeg har også prøvd å sette meg inn i situasjonen, og tror ikke jeg ville følt den minste dårlige samvittighet ved å ta abort. Kanskje jeg ville det tidlig i ungdommen grunnet påvirkning fra antiabort-venner. Men nå vet jeg hva abort egentlig er, og jeg ville ikke følt meg dårligere enn når jeg smekker til en flue.

 

En flue består av flere celler enn et foster.

9521517[/snapback]

 

Hmmm... Litt begrepsforvirring her eller? Ett foster kan i 40ende svangerskapsuke veie over 4,5 kg og være 38cm pluss pluss...

Det er heller ikke snakk om abort i førtiende uke.

 

Fosteret vil mellom uke 7 og 8 være adskillig større og veie mer - enn den gjennomsnittlige flue. (fosteret er da ca 2,5 cm langt og veier ca 1g).

9523074[/snapback]

Kan hende, men det er likevel et eksempel. Faktum er at mange voksne dyr er mye høyere utviklet enn et menneskelig foster er før det er 12 uker gammelt. Det må følgelig postuleres at menneskers verdi kommer fra noe annet enn dyrenes verdi om du mener at et menneskefoster som er mindre i stand til å føle og tenke og gjøre og i det hele tatt overleve utenfor morens kropp er mer verdt enn et voksent dyr som har alle disse egenskapene.

 

 

Det er bedre å få ønskede og friske barn. Forste er uansett ikke mennesker selv om de kanskje har en nervebane og en begynnende ryggrad. Fatter ikke at man kan kritisere abort.

 

Se der var vi på vikende front gitt Hvor går grensen for når ett foster blir ett menneske da? Hvor går grensen mellom prematur som dør i krybbedød og spontanabort?

 

Det finnes ingen grense. Dette er flytende begreper. Vi definerer verdi; det finnes ingen allment aksepterte eller empirisk funderte systemer for å vurdere verdisystemer.

 

Hva angår ønskede vs ikke ønskede barn; dersom man foretok en spørreundersøkelse om hvorvidt de forskjellige forum-medlemene her inne var påtenkt eller ikke, skal man ikke se bort i fra at en større andel av dem ikke var planlagt.

Ikke planlagt vil ikke si uønsket.

 

Dyreembryoer er like forskjellige fra mennesker som menesker er fra dyr.

9523724[/snapback]

 

Sammenligningen går gjerne mellom fullt utvokste dyr og menneskefoster. Hvorfor skal langt høyere utviklede dyr behandles som lavere verdt enn menneskefoster som ikke innehar de egenskapene vi gjerne forbinder med menneskelig verdi, rent bortsett fra at de er av samme art som oss?

Endret 18. september 2007 av Me sjøl

[firkantsopp]

 

Er downs en god grunn til å ta abort foresten? Don't think so.

9524353[/snapback]

 

Ikke for deg, kanskje, men folk er forskjellige. Dersom A ikke ønsker et downs-barn, bør ikke kristenkonservative lover tvinge dem til det.

[firkantsopp]

Er veldig usikker angående abort. For man tar jo et liv uansett hvordan man ser på det. Og har ikke alle like mye rett til å leve, barn med downs kan leve helt gode liv de og. Og et foster er jo et menneske, bare ikke fullt utviklet.

9524354[/snapback]

 

Håper du er veggis. Embryoer er nemlig ikke mennesker, bare en liten samling celler.

 

Edit: Takk for støtten, Me Sjøl! Du setter han på plass!

 

Å si at et primitivt menneskeembryo har større verdi enn et fullt voksent dyr, er galskap.

Endret 18. september 2007 av firkantsopp

[Leeland]

Her trampes det i mer enn salaten (hørte jeg noen si suppe?)

Immense inteligens? Vår?  Så de instinktene som har sørget for at arten menneske eksisterer bør forkastes fordi? Det er mer rasjonellt å drepe sitt avkom fordi? Eller mener du at mennesket bør legge av seg urinstinktet "parring" - da det kun er tidkrevende, og vi har en langt mer rasjonell måte å løse dette på i dag? (prøverør).

 

Sex er jo en forferdelig lite effektiv måte å lage unger på (leve labratorie romansen!)... I tillegg kan det medføre spredning av en rekke sykdommer. Enkelte perverterte sinn kan til og med få det for seg at de ikke trenger partners aksept før de begynner akten. Nei, rasjonelle mennesker burde ikke sløse bort tiden sin med sånnt. Instinkter = fysjom!

Usaklig.

Nope, jeg harselerer riktignok med argumentasjonen hans, og det er usaklig. Men faktum er - at skal man være strengt-rasjonell er det ingen grunn til å bedrive kjønnslig aktivitet. Det er ett risiko moment i seg selv, og ett instinkt vi ikke har behov for lenger.

 

Hmmm... Litt begrepsforvirring her eller? Ett foster kan i 40ende svangerskapsuke veie over 4,5 kg og være 38cm pluss pluss...

Det er heller ikke snakk om abort i førtiende uke.

Dersom "tungtveiende årsaker" ligger til grunn for det kan det aborteres frem til 22 uke i svangerskapet. Fosteret er definert som levedyktig etter 23 uker...

 

Når det er sagt, så var dette også til en viss grad harselas med brukerens kreative bruk av begrepet foster.

Fosteret vil mellom uke 7 og 8 være adskillig større og veie mer - enn den gjennomsnittlige flue. (fosteret er da ca 2,5 cm langt og veier ca 1g).

9523074[/snapback]

Kan hende, men det er likevel et eksempel. Faktum er at mange voksne dyr er mye høyere utviklet enn et menneskelig foster er før det er 12 uker gammelt. Det må følgelig postuleres at menneskers verdi kommer fra noe annet enn dyrenes verdi om du mener at et menneskefoster som er mindre i stand til å føle og tenke og gjøre og i det hele tatt overleve utenfor morens kropp er mer verdt enn et voksent dyr som har alle disse egenskapene.

Jeg er av den oppfatning at ett hvert menneske har den samme verdi, om det så er 12 uker gammelt eller 40 år. Ett foster er ett menneske som - dersom det får leve vil pasere dyret i verdi * jeg ser på menneskets verdi som konstant, ikke som en akse eller kurve etc.

 

*: ikke at jeg aksepterer tanken om at dyr på noe som helst tidspunkt har en verdi som er verdig sammenligning med menneskene, selv om dyrenes liv skal aktes svært høyt. Dyrene er utrolig mye verdt, men menneskene er verdt utrolig mye mer enn det igjen)

Se der var vi på vikende front gitt  Hvor går grensen for når ett foster blir ett menneske da? Hvor går grensen mellom prematur som dør i krybbedød og spontanabort?

 

Det finnes ingen grense. Dette er flytende begreper. Vi definerer verdi; det finnes ingen allment aksepterte eller empirisk funderte systemer for å vurdere verdisystemer.

Pr dags dato regnes den grensen å være ved overgangen mellom 22 og 23 uke. Det er morsomt at du drar frem mangelen på empirisk funderte systemer for å vurdere verdi. Tror du vi det noen gang vil finnes? Eller er dette kanskje "empiriens" slagsside - at den ikke kan brukes til å vurdere eller kvantifisere verdi?

 

 

Sammenligningen går gjerne mellom fullt utvokste dyr og menneskefoster. Hvorfor skal langt høyere utviklede dyr behandles som lavere verdt enn menneskefoster som ikke innehar de egenskapene vi gjerne forbinder med menneskelig verdi, rent bortsett fra at de er av samme art som oss?

9524520[/snapback]

Vel, du snur problemstillingen på hodet. Dette blir igjen ett spørsmål om hvordan du vurderer ett fosters verdi opp mot dyr.

Jeg mener at ett menneske, det være seg embryo eller pensjonist har en uendelig mye større verdi enn ett dyr. Jeg spiller ballen tilbake til deg; Når blir ditt foster / ditt avkom - eller barn for den saks skyld - mer verdt enn din hest?

Ved 12 uker? Ved 42 uker? Trassalderen?

Når blir det mindre verdt? Er ett menneske verdt mer enn ett annet? Er ditt barn verdt mer, isolert sett, enn naboens?

 

 

---

 

Biter meg merke i at du i ditt svar elegant hopper over de mer presserende spørsmål, så jeg stiller de igjen:

Hvor går så grensen for "friske barn"? Bør barn som er disponert for epilepsi fødes? Kreft? Mellomgulvsbrokk? Eller for å sette det veldig på spissen:

 

Hva med sent debuterende arvelige sykdommer som Huntingtonssykdom, en arvelig sykdom som først slår ut i 40-års alderen? Bør foster som er disponert for denne sykdommen ukritisk tas av dage?

 

edit: ordnet formatering

Endret 18. september 2007 av KRZT

[Leeland]

Er veldig usikker angående abort. For man tar jo et liv uansett hvordan man ser på det. Og har ikke alle like mye rett til å leve, barn med downs kan leve helt gode liv de og. Og et foster er jo et menneske, bare ikke fullt utviklet.

9524354[/snapback]

 

Håper du er veggis. Embryoer er nemlig ikke mennesker, bare en liten samling celler.

 

Edit: Takk for støtten, Me Sjøl! Du setter han på plass!

 

Å si at et primitivt menneskeembryo har større verdi enn et fullt voksent dyr, er galskap.

9524622[/snapback]

 

Vel, da utfordrer jeg deg igjen. Når passerer mennesket (i sin utvikling) dyret i verdi?

Endret 18. september 2007 av KRZT

[Me sjøl]

Her trampes det i mer enn salaten (hørte jeg noen si suppe?)

Immense inteligens? Vår?  Så de instinktene som har sørget for at arten menneske eksisterer bør forkastes fordi? Det er mer rasjonellt å drepe sitt avkom fordi? Eller mener du at mennesket bør legge av seg urinstinktet "parring" - da det kun er tidkrevende, og vi har en langt mer rasjonell måte å løse dette på i dag? (prøverør).

 

Sex er jo en forferdelig lite effektiv måte å lage unger på (leve labratorie romansen!)... I tillegg kan det medføre spredning av en rekke sykdommer. Enkelte perverterte sinn kan til og med få det for seg at de ikke trenger partners aksept før de begynner akten. Nei, rasjonelle mennesker burde ikke sløse bort tiden sin med sånnt. Instinkter = fysjom!

Usaklig.

Nope, jeg harselerer riktignok med argumentasjonen hans, og det er usaklig. Men faktum er - at skal man være strengt-rasjonell er det ingen grunn til å bedrive kjønnslig aktivitet. Det er ett risiko moment i seg selv, og ett instinkt vi ikke har behov for lenger.

 

Det er rasjonelt å vurdere handlinger opp mot risiko og avkastning. Om avkastningen (nytelse) overgår risikoen, er det verdt det, selv fra et rent rasjonelt synspunkt.

 

Fosteret vil mellom uke 7 og 8 være adskillig større og veie mer - enn den gjennomsnittlige flue. (fosteret er da ca 2,5 cm langt og veier ca 1g).

9523074[/snapback]

Kan hende, men det er likevel et eksempel. Faktum er at mange voksne dyr er mye høyere utviklet enn et menneskelig foster er før det er 12 uker gammelt. Det må følgelig postuleres at menneskers verdi kommer fra noe annet enn dyrenes verdi om du mener at et menneskefoster som er mindre i stand til å føle og tenke og gjøre og i det hele tatt overleve utenfor morens kropp er mer verdt enn et voksent dyr som har alle disse egenskapene.

Jeg er av den oppfatning at ett hvert menneske har den samme verdi, om det så er 12 uker gammelt eller 40 år. Ett foster er ett menneske som - dersom det får leve vil pasere dyret i verdi * jeg ser på menneskets verdi som konstant, ikke som en akse eller kurve etc.

 

*: ikke at jeg aksepterer tanken om at dyr på noe som helst tidspunkt har en verdi som er verdig sammenligning med menneskene, selv om dyrenes liv skal aktes svært høyt. Dyrene er utrolig mye verdt, men menneskene er verdt utrolig mye mer enn det igjen)

Her introduserer du et nytt aksiom. Hvor kommer det fra? Hva legger du til grunn for dette?

 

Se der var vi på vikende front gitt  Hvor går grensen for når ett foster blir ett menneske da? Hvor går grensen mellom prematur som dør i krybbedød og spontanabort?

 

Det finnes ingen grense. Dette er flytende begreper. Vi definerer verdi; det finnes ingen allment aksepterte eller empirisk funderte systemer for å vurdere verdisystemer.

Pr dags dato regnes den grensen å være ved overgangen mellom 22 og 23 uke.

Juss er ikke etikk. Hva som er lov er ikke det som hva som er rett og omvendt.

 

Det er morsomt at du drar frem mangelen på empirisk funderte systemer for å vurdere verdi. Tror du vi det noen gang vil finnes?

Nei.

 

Eller er dette kanskje "empiriens" slagsside - at den ikke kan brukes til å vurdere eller kvantifisere verdi?

Jeg har stor tro på at etisk verdi er et ikke-rasjonelt begrep. Det betyr ikke dermed at det er dumt. dermed vil slik bevisføring for alltid hvile på ubeviselige proposisjoner.

 

Sammenligningen går gjerne mellom fullt utvokste dyr og menneskefoster. Hvorfor skal langt høyere utviklede dyr behandles som lavere verdt enn menneskefoster som ikke innehar de egenskapene vi gjerne forbinder med menneskelig verdi, rent bortsett fra at de er av samme art som oss?

9524520[/snapback]

Vel, du snur problemstillingen på hodet. Dette blir igjen ett spørsmål om hvordan du vurderer ett fosters verdi opp mot dyr.

Jeg mener at ett menneske, det være seg embryo eller pensjonist har en uendelig mye større verdi enn ett dyr.

Hvorfor?

 

Jeg spiller ballen tilbake til deg; Når blir ditt foster / ditt avkom - eller barn for den saks skyld - mer verdt enn din hest?

Ved 12 uker? Ved 42 uker? Trassalderen?

Når blir det mindre verdt? Er ett menneske verdt mer enn ett annet? Er ditt barn verdt mer, isolert sett, enn naboens?

Det er ikke noen bastant linje, men et flytende begrep. Verdi oppstår etter mitt syn i den menneskelige hjerne og er dermed ganske så subjektivt. Jeg vil si at et født barn bør ha alle menneskerettigheter (som kan gjelde for et barn, selvsagt), men hvor langt bak i tid dette skal strekke seg kan jeg ikke si. Ikke helt til tolv uker, i alle fall.

 

 

---

 

Biter meg merke i at du i ditt svar elegant hopper over de mer presserende spørsmål, så jeg stiller de igjen:

Hvor går så grensen for "friske barn"? Bør barn som er disponert for epilepsi fødes? Kreft? Mellomgulvsbrokk? Eller for å sette det veldig på spissen:

 

Hva med sent debuterende arvelige sykdommer som Huntingtonssykdom, en arvelig sykdom som først slår ut i 40-års alderen? Bør foster som er disponert for denne sykdommen ukritisk tas av dage?

9524777[/snapback]

 

Nja. Har vi fri abort, så har vi fri abort. Selvsagt er det uheldig hvis alle "imperfeksjoner" skal fjernes. Jeg vil ikke ha et slikt samfunn. Men om barnet ikke ville fått et godt liv, og foreldrene har retten til å ikke bære fram barnet, så er det kanskje det beste.

Endret 18. september 2007 av Me sjøl

[Leeland]

Det er rasjonelt å vurdere handlinger opp mot risiko og avkastning. Om avkastningen (nytelse) overgår risikoen, er det verdt det, selv fra et rent rasjonelt synspunkt.

Greit. Det blir en annen debatt.

 

Her introduserer du et nytt aksiom. Hvor kommer det fra? Hva legger du til grunn for dette?

Jeg introduserer ingen grunnsetning. Jeg skriver "jeg mener". Jeg postulerer kun mitt eget verdisyn. Ditt svar er kun ordkløveri.

 

Juss er ikke etikk. Hva som er lov er ikke det som hva som er rett og omvendt.

Se der kan vi være enige i noe...

 

 

Vel, du snur problemstillingen på hodet. Dette blir igjen ett spørsmål om hvordan du vurderer ett fosters verdi opp mot dyr.

Jeg mener at ett menneske, det være seg embryo eller pensjonist har en uendelig mye større verdi enn ett dyr.

Hvorfor?

Potensiale. Ett embryo er en potensiell 3-5-15-25-95åring. Jeg mener at verdien er konstant gjennom hele livsløpet. Det er din "klipping" av argumentet som gjør at jeg må gjenta dette.

 

 

Det er ikke noen bastant linje, men et flytende begrep. Verdi oppstår etter mitt syn i den menneskelige hjerne og er dermed ganske så subjektivt. Jeg vil si at et født barn bør ha alle menneskerettigheter (som kan gjelde for et barn, selvsagt), men hvor langt bak i tid dette skal strekke seg kan jeg ikke si. Ikke helt til tolv uker, i alle fall.

Å bruke verdi som ett flytende begrep skaper nettopp dette problemet. Du velger en definisjon på verdi - som ikke definerer noe som helst.

 

 

Nja. Har vi fri abort, så har vi fri abort. Selvsagt er det uheldig hvis alle "imperfeksjoner" skal fjernes. Jeg vil ikke ha et slikt samfunn. Men om barnet ikke ville fått et godt liv, og foreldrene har retten til å ikke bære fram barnet, så er det kanskje det beste.

9524834[/snapback]

 

I spørsmålet jeg stiller kan vi gå ut i fra at barnet vil leve ett godt liv frem til det er 40 år. Vil de komplikasjonene som skjer etter fylte 40 være en god grunn for abort? "Har vi fri abort, så har vi fri abort" er ikke ett valid argument i den sammenheng. Det gnagende etiske spørsmål er hvorvidt det er riktig at vi har en lov, og holdning, til dette som tilrettelegger ett slikt sorteringssamfunn.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Hva med sent debuterende arvelige sykdommer som Huntingtonssykdom, en arvelig sykdom som først slår ut i 40-års alderen? Bør foster som er disponert for denne sykdommen ukritisk tas av dage?

 

Edit: dra til skogs så vanskelig det er å få formateringen riktig på denne tiden av døgnet.

Endret 18. september 2007 av KRZT

[Jokko88]

Er veldig usikker angående abort. For man tar jo et liv uansett hvordan man ser på det. Og har ikke alle like mye rett til å leve, barn med downs kan leve helt gode liv de og. Og et foster er jo et menneske, bare ikke fullt utviklet.

9524354[/snapback]

 

Håper du er veggis. Embryoer er nemlig ikke mennesker, bare en liten samling celler.

 

Edit: Takk for støtten, Me Sjøl! Du setter han på plass!

 

Å si at et primitivt menneskeembryo har større verdi enn et fullt voksent dyr, er galskap.

9524622[/snapback]

Er ikke vegitarianer nei. Jeg snakket om foster da, embryoer er jo før det. Men embryoer er liv, men dessverre kan jeg da ikke være imot abort siden jeg spiser kjøtt. Føler det ville vært dobbeltmoral.

[Bruktbilen]

men dessverre kan jeg da ikke være imot abort siden jeg spiser kjøtt. Føler det ville vært dobbeltmoral.

 

Hva har det at du spiser kjøtt med om du er for eller imot abort?

[Me sjøl]

Det er rasjonelt å vurdere handlinger opp mot risiko og avkastning. Om avkastningen (nytelse) overgår risikoen, er det verdt det, selv fra et rent rasjonelt synspunkt.

Greit. Det blir en annen debatt.

 

Her introduserer du et nytt aksiom. Hvor kommer det fra? Hva legger du til grunn for dette?

Jeg introduserer ingen grunnsetning. Jeg skriver "jeg mener". Jeg postulerer kun mitt eget verdisyn. Ditt svar er kun ordkløveri.

 

Vel, det er vel en grunn til det du mener? Er ikke dette en av dine grunnverdier?

 

 

Hvorfor?

Potensiale. Ett embryo er en potensiell 3-5-15-25-95åring. Jeg mener at verdien er konstant gjennom hele livsløpet. Det er din "klipping" av argumentet som gjør at jeg må gjenta dette.

 

Greit, men hva er det med potensiale som gjør at verdien er så stor? I framtiden har kanskje en ku potensiale til å få menneskelige egenskaper ved diverse inngrep fra menneskelig side. Betyr det at kua plutselig er like mye verdt som mennesker?

 

Det er ikke noen bastant linje, men et flytende begrep. Verdi oppstår etter mitt syn i den menneskelige hjerne og er dermed ganske så subjektivt. Jeg vil si at et født barn bør ha alle menneskerettigheter (som kan gjelde for et barn, selvsagt), men hvor langt bak i tid dette skal strekke seg kan jeg ikke si. Ikke helt til tolv uker, i alle fall.

Å bruke verdi som ett flytende begrep skaper nettopp dette problemet. Du velger en definisjon på verdi - som ikke definerer noe som helst.

 

Mener du virkelig at i det ene øyeblikket har en celle(klump) ikke verdi, og i det neste har det? Det skaper like mange problemer som det løser.

 

Nja. Har vi fri abort, så har vi fri abort. Selvsagt er det uheldig hvis alle "imperfeksjoner" skal fjernes. Jeg vil ikke ha et slikt samfunn. Men om barnet ikke ville fått et godt liv, og foreldrene har retten til å ikke bære fram barnet, så er det kanskje det beste.

9524834[/snapback]

 

I spørsmålet jeg stiller kan vi gå ut i fra at barnet vil leve ett godt liv frem til det er 40 år. Vil de komplikasjonene som skjer etter fylte 40 være en god grunn for abort?

Ikke i mine øyne. Om dette kunne føre til store smerter og lidelse etter fylte førti burde det selvsagt være en mulighet til å få ende livet sitt smertefritt om så ønskes.

 

"Har vi fri abort, så har vi fri abort" er ikke ett valid argument i den sammenheng. Det gnagende etiske spørsmål er hvorvidt det er riktig at vi har en lov, og holdning, til dette som tilrettelegger ett slikt sorteringssamfunn.

 

Det har vi ikke. Ennå.

[Leeland]

Vel, det er vel en grunn til det du mener? Er ikke dette en av dine grunnverdier?

Jeg begrunner dette med tidligere nevnte "potensial-tanke".

 

Greit, men hva er det med potensiale som gjør at verdien er så stor? I framtiden har kanskje en ku potensiale til å få menneskelige egenskaper ved diverse inngrep fra menneskelig side. Betyr det at kua plutselig er like mye verdt som mennesker?

Potensialet ligger i at det UTEN inngrep får disse egenskapene. Så siden kua ikke har dette potensialet er den mindre verdt enn mennesker. Skulle det dukke opp en "ny" skapning med tilsvarende potensiale og evner som msk. - så ville den ut i fra mitt verdisyn ha like stor verdi som menneskene.

 

Mener du virkelig at i det ene øyeblikket har en celle(klump) ikke verdi, og i det neste har det? Det skaper like mange problemer som det løser.

Der har verdisynet mitt ett felles problem med ditt. Du mener også at celleklumpen "får verdi" på ett tidspunkt. Du definerer dette tidspunktet som "etter 12 uker" - jeg definerer dette tidspunktet som det tidspunktet til å være ved befruktningen. "Ved befruktningen oppstår zygoten, som forener de to gametenes haploide (enkelte) kromosomsettene i en ny diploid celle (med det vanlige dobbelte kromosomsettet). Zygoten er det første stadiet i en ny organismes liv, befruktningen er således starten på dette livet.

 

Altså definerer jeg at verdiendringen finner sted når 2 enkle kromosomsett blir til ett dobbelt.

 

 

Ikke i mine øyne. Om dette kunne føre til store smerter og lidelse etter fylte førti burde det selvsagt være en mulighet til å få ende livet sitt smertefritt om så ønskes.

Men, det er 40åringen selv som bør ta den avgjørelsen? (forstår jeg deg rett nå?) Ikke foreldrene?

 

 

- Tror jeg gir meg for i kveld - god natt

Endret 18. september 2007 av KRZT

[firkantsopp]

faktum er - at skal man være strengt-rasjonell er det ingen grunn til å bedrive kjønnslig aktivitet.]

 

Det er godt å pule!!

"Hvor går så grensen for "friske barn"? Bør barn som er disponert for epilepsi fødes? Kreft? Mellomgulvsbrokk?"

 

Det bør være opp til foreldrene.

"Vel, da utfordrer jeg deg igjen. Når passerer mennesket (i sin utvikling) dyret i verdi?"

 

Aldri. Verken mennesker eller dyr har verdi.

 

"Potensiale. Ett embryo er en potensiell 3-5-15-25-95åring. Jeg mener at verdien er konstant gjennom hele livsløpet. Det er din "klipping" av argumentet som gjør at jeg må gjenta dette."

 

Et hval-embryo er en potensiell 200-åring.

 

 

 

"Hva har det at du spiser kjøtt med om du er for eller imot abort?"

 

Kjøtt er liv. Et dyr lider langt mer enn et menneskeembryo når det blir slaktet.

 

Edit: God natt abortmotstandere og tilhengere. Sjelden har jeg opplevd maken til høyt debattnivå på livssyn.

Endret 18. september 2007 av firkantsopp

[firkantsopp]

"Potensialet ligger i at det UTEN inngrep får disse egenskapene. Så siden kua ikke har dette potensialet er den mindre verdt enn mennesker. Skulle det dukke opp en "ny" skapning med tilsvarende potensiale og evner som msk. - så ville den ut i fra mitt verdisyn ha like stor verdi som menneskene."

 

Så dersom det dukker opp en art som ved evolusjon tilegner seg bedre intellekt og overlevelsesevne enn mennesket, har altså arten større verdi enn mennesker?

 

Du definerer vår verdi utfra intellekt og fysiske evner? Hvorfor gjelder ikke dette verdiskillet mellom individene av en art? Hvorfor er ikke en intelligent og sterkt fysisk anlagt person mer verdt enn en stokk dum og funksjonshemmet hkar?

[Leeland]

Du definerer vår verdi utfra intellekt og fysiske evner? Hvorfor gjelder ikke dette verdiskillet mellom individene av en art? Hvorfor er ikke en intelligent og sterkt fysisk anlagt person mer verdt enn en stokk dum og funksjonshemmet hkar?

9525034[/snapback]

 

Nope

 

Her legger du ord i munnen på en søvnig kropp *gjesp*

 

Intellekt og fysiske evner er to av mange kvaliteter mennesket innehar. Personlige vekter jeg andre kvaliteter over disse.

 

Mitt syn på meneskets verdi er snarere summen av de kvaliteter arten i sin helhet har.

Får meg ikke til å skille mellom kong salomo og jørgen hattemaker, selv ikke en sen tirsdagskveld / tidlig onsdag morgen.

Endret 18. september 2007 av KRZT

[Jokko88]

men dessverre kan jeg da ikke være imot abort siden jeg spiser kjøtt. Føler det ville vært dobbeltmoral.

 

Hva har det at du spiser kjøtt med om du er for eller imot abort?

9524941[/snapback]

For hvis jeg mener at absolutt all taing av liv er galt så kan jeg ikke støtte dreping av dyr. Men kan også si at all taing av mennesklig liv er galt, men da kommer hele debatten om hvorfor mennesklig liv er mer hvert en dyr.

[firkantsopp]

Du definerer vår verdi utfra intellekt og fysiske evner? Hvorfor gjelder ikke dette verdiskillet mellom individene av en art? Hvorfor er ikke en intelligent og sterkt fysisk anlagt person mer verdt enn en stokk dum og funksjonshemmet hkar?

9525034[/snapback]

 

Nope

 

Her legger du ord i munnen på en søvnig kropp *gjesp*

 

Intellekt og fysiske evner er to av mange kvaliteter mennesket innehar. Personlige vekter jeg andre kvaliteter over disse.

 

Mitt syn på meneskets verdi er snarere summen av de kvaliteter arten i sin helhet har.

Får meg ikke til å skille mellom kong salomo og jørgen hattemaker, selv ikke en sen tirsdagskveld / tidlig onsdag morgen.

9525058[/snapback]

 

Og hvilke kvaliteter er det du vekter? Mener du også at det er umulig å overgå disse kvalitetene, slik at vi er sikret at ingen dyr noensinne vil oppnå høyere verdi enn oss?

 

Og hva slags verdi snakker du om? En naturgitt og objektiv verdi, eller verdi for oss mennesker?

[Leeland]

Og hvilke kvaliteter er det du vekter? Mener du også at det er umulig å overgå disse kvalitetene, slik at vi er sikret at ingen dyr noensinne vil oppnå høyere verdi enn oss?

9525072[/snapback]

Vel, problemstillingen i seg selv er av, tja... skal vi si; svært hypotetisk karrakter.

Jeg tror at mennesket aldri vil tillate at en annen skapning (da tenker jeg på dyr) "tar oss igjen" i evolusjonen. Til det er vi alt for onde, utspekulerte, dominante og kontrollerende - som art.

 

Når det gjelder hvorvidt det er mulig å overgå disse kvalitetene så blir mitt svar følgende: Det er store sprik i intellekt, fysiske evner, emosjonelle evner, evne til empati, evne til sympati, evne til rasjonell tenkning, evne til abstrakt tenkning osv mellom mennesker. At "snittet" jevnt over hypotetisk sett kan overgås er jo alltid mulig. Og jeg mener mennesket som art burde bestrebe seg å overgå seg selv på dette punktet. Der finnes forberdringspotensiale for å si det slik.

 

Og hva slags verdi snakker du om? En naturgitt og objektiv verdi, eller verdi for oss mennesker?

9525072[/snapback]

Morsomt, og pent akademisk innpakket, bakhold.

 

Du får meg ikke til å si at "gud skapte mennesket og gav det høyere verdi" hvis det er det du tror / prøver deg på kjære eks.VGdiskutèr debbattant.

 

 

*jeg er alt for trett til å komme med ett godt formulert argument / en god definisjon / formulering av min forståelse av verdi. Når det er sagt: det gleder meg at du hever din deltagelse i debbatten opp på dette nivået mr. Firkantsopp. Fortsett med det! Vi tar resten av debatten i morgen... Ha en fortsatt riktig god aften! *

Endret 19. september 2007 av KRZT

[firkantsopp]

Og det er disse onde, utspekulerte, dominante og kontrollerende egenskapene som gir oss høyere verdi enn andre dyr?

[Me sjøl]

Vel, det er vel en grunn til det du mener? Er ikke dette en av dine grunnverdier?

Jeg begrunner dette med tidligere nevnte "potensial-tanke".

 

Greit, men hva er det med potensiale som gjør at verdien er så stor? I framtiden har kanskje en ku potensiale til å få menneskelige egenskaper ved diverse inngrep fra menneskelig side. Betyr det at kua plutselig er like mye verdt som mennesker?

Potensialet ligger i at det UTEN inngrep får disse egenskapene. Så siden kua ikke har dette potensialet er den mindre verdt enn mennesker. Skulle det dukke opp en "ny" skapning med tilsvarende potensiale og evner som msk. - så ville den ut i fra mitt verdisyn ha like stor verdi som menneskene.

 

Mener du virkelig at i det ene øyeblikket har en celle(klump) ikke verdi, og i det neste har det? Det skaper like mange problemer som det løser.

Der har verdisynet mitt ett felles problem med ditt. Du mener også at celleklumpen "får verdi" på ett tidspunkt. Du definerer dette tidspunktet som "etter 12 uker" - jeg definerer dette tidspunktet som det tidspunktet til å være ved befruktningen. "Ved befruktningen oppstår zygoten, som forener de to gametenes haploide (enkelte) kromosomsettene i en ny diploid celle (med det vanlige dobbelte kromosomsettet). Zygoten er det første stadiet i en ny organismes liv, befruktningen er således starten på dette livet.

 

Altså definerer jeg at verdiendringen finner sted når 2 enkle kromosomsett blir til ett dobbelt.

Det du sier er altså at den ultimate livsformen i verden (for ikke å si universet) er mennesket, slik at bare potensialet til å bli et menneske gir en enorm verdiøkning. Den vil jeg ikke være med på. Mennesker er ikke så fine dyr, egentlig. Vi herjer og ødelegger både for oss selv og andre. Jeg spør igjen: hvor kommer menneskers verdi fra? Det virker som om den kommer fra noe annet enn dyrenes verdi kommer fra, siden et dyr som i alle henseender er like intelligent og utviklet tanke- og følelsesmessig ikke regnes som i nærheten av et foster på et primitivt stadium.

 

Dette er unaturlig, og jeg ser ingen grunn til å føre inn noen metafysisk "ekstraverdi" på den måten.

 

Det er vel også problemet med å diskutere etikk. Når alle syn bygger på et verdisyn og alle verdisyn i bunn og grunn er tilfeldig utvalgte fra en masse av kultur og arvemasse.

 

Ikke i mine øyne. Om dette kunne føre til store smerter og lidelse etter fylte førti burde det selvsagt være en mulighet til å få ende livet sitt smertefritt om så ønskes.

Men, det er 40åringen selv som bør ta den avgjørelsen? (forstår jeg deg rett nå?) Ikke foreldrene?

9524990[/snapback]

 

Ja, en 40-åring er uavhengig av sine foreldre.