Patenterer uknuselig DRM

[Codename_Paragon]

Nå har jeg ikke så god peiling på vannmerker, men hvis dette skal brukes til å spore opphavet til en piratkopi, vil ikke da noen av disse metodene holde til å i det minste endre vannmerket slik at ingen vet hvor den kommer fra?

Du vil ha problemer med å endre vannmerket uten å kjenne nøkkelen som brukes for å kode vannmerket inn i datastrømmen. Du kan lett legge ti ytterligere vannmerker ved å klippe inn fra andre filer, men jeg kan ikke helt se hvordan det vil hjelpe.

Og hvis vannmerket ligger i lyden, hva hindrer noen i å lage en avspiller som rett og slett ikke gidder å bry seg om vannmerker og spiller av uansett? (dette forutsetter selfølgelig at denne teknologien brukes på et åpent og kjent format... dvs et format som ikke gjør at microsoft kan kreve at man lese vannmerket for å få lov til å støtte formatet.) Tror det er her svakheten ligger hvis man snakker om direkte kopibeskyttelse...

9501225[/snapback]

Avspilleren vet ikke om det finnes et vannmerke der, du må ha en egen dekoder til det.

 

Veldig forenklet: ett øyeblikk er frekvensbåndet 10-11 kHz litt sterkere, litt senere er båndet 3-3,1kHz litt svakere osv. Dette er så umerkelig lite endret at du aldri vil kunne høre det, faktisk kan det ligge under støygulvet så en målemaskin vil slite med å finne variasjonene i intensitet. Hvilke bånd og hvilken rekkefølge bestemmes av algoritmen, men også av en nøkkel, og du kan ha mange mulige nøkler.

[Zethyr]

Codename_Paragon: Hva med å samle 5-10 like spor, og benytte en algoritme som setter sammen et komplett spor sydd sammen av alle de andre, hvor man bruker forskjellige frekvensområder fra de forskjellige sporene, og hvor man bytter ofte (hvert ms f.eks.) på hvilke spor man bruker hvor?

[Simen1]

Hvis man kan spleise sammen lyden fra flere plater og oppnår en lydfil med flere vannmerker på så har man jo nådd målet: Spolere sporing av en enkelt kjøper. At man får to eller flere kjøpere som opphavsmann for spredningen vil forvirre og gjøre det mer usikkert hvem som egentlig la ut fila osv.

 

Ellers så regner jeg med at det er lett å detektere forskjellene på to "identiske" plater, sample for sample. Slik jeg oppfattet beskrivelsen var det snakk om at lydkurven vil høres uendret ut, men ha små variasjoner fra originalen. Videre sto det noe om innkoding av vannmerke og en kontrajustering for å redusere påvirkningen av lyden. CD-spillere glatter som kjent de trappetrinn-lignende signalene. Hvis man trekker det digitale signalet en bit ned i forhold til den originale lydkurven så trekkes neste bit et hakk opp slik at glattinga kompenserer mye av uoverenstemmelsen bort.

 

Noe slik ser jeg for meg:

 

 

Bare at intervallene varieres etter et bestemt mønster. Et mønster som skal være "umulig" å oppdage.

 

Stokker man om på hvilket spor man skal hente hver enkelt sample fra i et tilfeldig mønster så vil det vel bli bare rot i vannmerket?

[ATWindsor]

Håper det funker og iallefall kan begrense piratvirksomheten betydelig.

9492765[/snapback]

 

Tviler på at det har noen betydelig begrensing, det vil jo feks aldri kunne spore folk som kjøper CDer i dag, vannmerket må jo trykkes inn når CDen lages, og da må hver eneste butikk notere eksakt CD som kjøpes av hvilken person, noe som ikke gjøres i dag, og de neppe tar seg bryet med i framtiden.

 

AtW

[Dipso]

Du vil ha problemer med å endre vannmerket uten å kjenne nøkkelen som brukes for å kode vannmerket inn i datastrømmen. Du kan lett legge ti ytterligere vannmerker ved å klippe inn fra andre filer, men jeg kan ikke helt se hvordan det vil hjelpe.Avspilleren vet ikke om det finnes et vannmerke der, du må ha en egen dekoder til det.

9501323[/snapback]

Dette vil jo, hvis du får det til riktig skape usikkerhet om opphavet, så da løser man del av problemstillingen. Men dette stopper mitt eksempel, av grunnen jeg nevner i posten nedenfor.

 

 

Veldig forenklet: ett øyeblikk er frekvensbåndet 10-11 kHz litt sterkere, litt senere er båndet 3-3,1kHz litt svakere osv. Dette er så umerkelig lite endret at du aldri vil kunne høre det, faktisk kan det ligge under støygulvet så en målemaskin vil slite med å finne variasjonene i intensitet. Hvilke bånd og hvilken rekkefølge bestemmes av algoritmen, men også av en nøkkel, og du kan ha mange mulige nøkler.

9501323[/snapback]

Tror ikke du skjønner spørsmålet her... Hvis dette skal brukes som "kopisperre" men legges i lydsporet, så krever det jo at avspiller/dekoder sjekker om det er vannmerke der og om det er autentisk, men siden lydfilen ikke inneholder noen sperre "in and by it self" er det jo ingenting som hindrer deg i å spille filen i programmer som ikke leter etter vannmerket.

 

Høres på meg ut som dette er et forsøk på å stoppe kopiering blant "vanlige folk" som kun bruker mediaplayer.

Endret 15. september 2007 av Dipso

[Dipso]

*snipp*

 

Bare at intervallene varieres etter et bestemt mønster. Et mønster som skal være "umulig" å oppdage.

 

Stokker man om på hvilket spor man skal hente hver enkelt sample fra i et tilfeldig mønster så vil det vel bli bare rot i vannmerket?

9501688[/snapback]

 

Dette løser jo ikke "problemet" i mitt eksempel, da det er skjeldent en som lekker et preview av en plate har flere kopier fra flere forskjellige opphav å leke seg med.

[Simen1]

Det stemmer. Slik jeg har oppfattet det så er ikke vannmerket noe som skal hindre kopiering eller avspilling hvis vannmerket ikke er der. Jeg tror det kun er en sporingsmekanisme. Hvis den tas i bruk så blir det neppe bare til forhåndsvisninger innad i bransjen men på hvert enkelt eksemplar som selges ute i markedet.

[Codename_Paragon]

Codename_Paragon: Hva med å samle 5-10 like spor, og benytte en algoritme som setter sammen et komplett spor sydd sammen av alle de andre, hvor man bruker forskjellige frekvensområder fra de forskjellige sporene, og hvor man bytter ofte (hvert ms f.eks.) på hvilke spor man bruker hvor?

9501354[/snapback]

Det vil ikke nødvendigvis gjøre det vanskeligere for dekoderen at vannmerket bare er å finne i ett bånd, faktisk brukes spredebåndsmodulering for å omgå problemer der frekvensbåndet har områder som er ubrukelige, f.eks. pga. forstyrrelser. Disse forstyrrelsene trenger ikke være statiske, spredebåndsmodulering greieer seg godt der forstyrrelsene endres hele tiden.

 

Jeg har inntrykk av at det er litt usikkerhet om hvordan spredebåndsmodulasjon fungerer (og Wikipedia-artikkelen det ble henvist til er etter min mening lite opplysende). La oss ta det metaforisk: tenk deg en lang bygning der det ligger 100 rom på en lang rekke. Alle rommene er fulle av folk, alle snakker i munnen på hverandre, og utenfor noen rom er det anleggsamskiner igang så det ikke er ørens lyd innenfor.

 

Dersom du og den du snakker med står stille i ett rom, kan du være heldig eller uheldig med støynivået, det være seg fra andre folk eller anleggsmaskinene (støykilde). Dessverre for dere kan du ikke hysje på de andre. Dette er tradisjonelt enfrekvens-samband.

 

Spredebånd: du og den du snakker med har en felles nøkkel som sier hvor og når dere skal flytte dere til andre rom. Om dere flytter dere raskene enn dere snakker, vil bakgrunnsstøy (andre folk) og blokkerende støykilder (anleggsmaskiner utenfor) gjennomsnittes til en lav susing fordi støyen korrelerer ikke med din nøkkel. De som står stille i ett rom vil da bare høre enkelte brokker av hva du sier, men siden du er en så kort periode i hvert enkelt rom, er din tale faktisk lavere enn støynivået i ett enkelt rom.

 

Bare de som har di nøkkel kan høre hva du sier, og bare disse kan faktisk forstyrre deg. Om de har riktig nøkkel, men er tidsforskjøvet ett hakk, vil de heller ikke høre deg. Eksempel med romnummer:

Du: 20, 93, 47, 38, 12, 67, 11, ...

NN: 93, 47, 38, 12, 67, 11, ...

Romavstanden er da så stor at dere ikke kan høre hverandre.

 

Med et slikt system kan en ha mange nøkler og legge inn mange koder og derved gjøre det vanskelig å være helt sikker på at signalet er vasket for alle vannmerker. Metaforen halter litt, men jeg håper dette klargjør hva spredebånd faktisk er og hvordan det fungerer.

[Codename_Paragon]

Du vil ha problemer med å endre vannmerket uten å kjenne nøkkelen som brukes for å kode vannmerket inn i datastrømmen. Du kan lett legge ti ytterligere vannmerker ved å klippe inn fra andre filer, men jeg kan ikke helt se hvordan det vil hjelpe.Avspilleren vet ikke om det finnes et vannmerke der, du må ha en egen dekoder til det.

9501323[/snapback]

Dette vil jo, hvis du får det til riktig skape usikkerhet om opphavet, så da løser man del av problemstillingen. Men dette stopper mitt eksempel, av grunnen jeg nevner i posten nedenfor.

Mitt inntrykk av musikkbransjen at de bryr seg mindre om usikkerheter. Finner de 10 vannmerker ville jeg tro de ville saksøke alle 10 kundene.

Veldig forenklet: ett øyeblikk er frekvensbåndet 10-11 kHz litt sterkere, litt senere er båndet 3-3,1kHz litt svakere osv. Dette er så umerkelig lite endret at du aldri vil kunne høre det, faktisk kan det ligge under støygulvet så en målemaskin vil slite med å finne variasjonene i intensitet. Hvilke bånd og hvilken rekkefølge bestemmes av algoritmen, men også av en nøkkel, og du kan ha mange mulige nøkler.

9501323[/snapback]

Tror ikke du skjønner spørsmålet her... Hvis dette skal brukes som "kopisperre" men legges i lydsporet, så krever det jo at avspiller/dekoder sjekker om det er vannmerke der og om det er autentisk, men siden lydfilen ikke inneholder noen sperre "in and by it self" er det jo ingenting som hindrer deg i å spille filen i programmer som ikke leter etter vannmerket.

Vannmerking er ikke DRM i seg selv, og jeg er i tvil om de kommer til å legge det inn i sin spiller, for da har du samme problemet som med DVDspillere og DeCCS: kunden har kode, nøkkel, dekoder og "plaintext", og alle muligheter til å knekke systemet, om ikke akkurat koden. Derimot ser jeg for meg at dette kan brukes for i ettertid å slå fast hvor filen kom fra når en ser en fil lastet ned fra P2P eller kjøpt via en platebutikk av tvilsomt rennome.

Høres på meg ut som dette er et forsøk på å stoppe kopiering blant "vanlige folk" som kun bruker mediaplayer. 

9502147[/snapback]

En tredje mulighet er at dette er første skudd i en patentkrig mot de store aktørene inne MP3-konsortiet som Microsoft nettopp møtte i en multigrilliard-dollars rettsak.

[Anders Jensen]

Skal du slette vannmerket uten å ødelegge musikken, har du ikke mange mulighetene, men jeg tror at det ville i teorien kunne fungere om en legger på et annet signal med samme nøkkel, men det finnes såpass mange mot-mot-tiltak at dette neppe er nok alene. En bør regne med at de som lager vannmerket har tatt sine forholdsregler, det er såpass mye penger i dette.

9500928[/snapback]

Selve kodingen er jo deterministisk så om du kjenner SS algoritmen og nøkkelen så kan du lese av vannmerket og da har du alt du trenger til å rekonstruere signalet som blir lagt til lydfilen og så kan du trekke det fra den vannmerkede fila slik at du blir sittende igjen med originalen uten vannmerke. Eventuelt bare sørge for at alle bit i kanalen får verdien 0,5 + rnd(x), der x er justert for den verdien en får ved å benytte nøkkelen på en fil uten vannmerke. Det vil jo variere litt ettersom hvor mye prosesserings gain de har, og strengt tatt er det ikke viktig hvor stor x er for å fjerne vannmerket, men en kan med dette unngå at kanalen er synlig. Men det er vel lite sannsynlig at en skal få tak i nøkkelen og det kan jo, som du har nevnt tidligere, være mange nøkler og vannmerker og kombinasjoner av disse.

 

Det bør i allefall være fullt mulig å fjerne alle vannmerker en kjenner nøkkelen til.

Endret 15. september 2007 av Anders Jensen

[Opteron]

Ennå mer som er "uknuselig" og vanvittig. Gledelig underholdning :!:

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Ahaa... Det er dette de bruker ressursene på!

 

Nå har jeg brukt tre dager på å få en maskin med MicroSoft OS til å spille av .flac / wav i noenlunde anstendig kvalitet. Tricket er å prøve å unngå store deler av hva MS har putta inn i OS'et (som ødelegger det det digitale signalet fullstendig).

 

Herregud, kunne de ikke greid å spille av musikk noenlunde anstendig først !?

 

Dessuten, ... uknekkbart !? De lever i en drømmeverden der borte.

[Zerd]

Vel.. på en måte blir blir det som å "ødelegge" musikken (med å sette inn vannmerker i alle frekvensene), så å knekke vannmerkingen blir som å u-ødelegge den

 

Lurer på hvor mye større filene med vannmerker blir jeg. Antar de blir større, siden frekvensområdet må utvides.

[Luta]

okei, planen min var å lese gjennom denne tråden for å få svar på det jeg lurer på, men det ble rett og slett for mye og for avansert for meg. Jeg har ikke så god peiling på dette, men saken engasjerer meg allikevell.

Det jeg lurer på er dette med DRM.

 

Hva er forskjellen mellom publisering/distribisjon av digital informasjon med og uten DRM?

Og på hvilken måte er det positivt/negativt for meg som kjøper?

[3dme]

Det er umulig å ha ett digitalt signal (dvs, vannmerking) i en analog kabel, eller etter en digital / analog konversjon. Det ville jo vært en smal sak å bare ta opp lyden fra en annen kilde? f.eks ett anlegg, en sampler eller hva som helst som kan ta opp ett analog signal. Så er det bare å konvertere tilbake til digitalt format og vips, ren mp3.

[genstian]

Den ligger jo i det hørbare frekvensområdet, den vil med andre ord også bli tatt opp.

[Zerd]

okei, planen min var å lese gjennom denne tråden for å få svar på det jeg lurer på, men det ble rett og slett for mye og for avansert for meg. Jeg har ikke så god peiling på dette, men saken engasjerer meg allikevell.

Det jeg lurer på er dette med DRM.

 

Hva er forskjellen mellom publisering/distribisjon av digital informasjon med og uten DRM?

Og på hvilken måte er det positivt/negativt for meg som kjøper?

DRM begrenser rettighetene til forbrukeren. Står en del om det her

[Anders Jensen]

Det er umulig å ha ett digitalt signal (dvs, vannmerking) i en analog kabel, eller etter en digital / analog konversjon. Det ville jo vært en smal sak å bare ta opp lyden fra en annen kilde? f.eks ett anlegg, en sampler eller hva som helst som kan ta opp ett analog signal. Så er det bare å konvertere tilbake til digitalt format og vips, ren mp3.

Signalet er ikke digitalt. Det er analogt. For å få det digitalt så må det demoduleres. Samme prinsipp som benyttes i f.eks digital radio.