Patenterer uknuselig DRM

[Zethyr]

Hvis det er snakk om vannmerke som ligger i det uhørlige frekvensspekteret kan man vel lage et program som luker ut all lyd som ligger på disse frekvensene?

9493422[/snapback]

Det er ikke så lett, det ligger i et spredt spektrum. Dvs at vannmerket ligger i det samme spekteret som annen lyd også.

[Rabbid]

Det er ikke så lett, det ligger i et spredt spektrum. Dvs at vannmerket ligger i det samme spekteret som annen lyd også.

9493452[/snapback]

Men å ødelegge vannmerket såpass at det er umulig å spore burde vel være mulig. (?)

[Zerd]

Hvis det er snakk om vannmerke som ligger i det uhørlige frekvensspekteret kan man vel lage et program som luker ut all lyd som ligger på disse frekvensene?

9493422[/snapback]

Spredt spektrum vil si at det ligger spredt i forskjellige frekvensener. Derfor det er vanskelig å fjerne kun vannmerket. Det er som sagt designet for å unngå å fjerne frekvenser, uten å fjerne selve lyden, så det må nesten ligge i de hørbare frekvensene på en eller annen måte. (bare mine tanker...) Det kan føre til at det ligger "støy" i musikken... Det kommer an på i hvilken grad.

 

The core principle of spread spectrum is the use of noise-like carrier waves, and, as the name implies, bandwidths much wider than that required for simple point-to-point communication at the same data rate.

 

Edit:

Det er ikke så lett, det ligger i et spredt spektrum. Dvs at vannmerket ligger i det samme spekteret som annen lyd også.

9493452[/snapback]

Men å ødelegge vannmerket såpass at det er umulig å spore burde vel være mulig. (?)

9493462[/snapback]

En tidligere som sa at det var vanskelig uten å skade musikken. Men ingenting er umulig

Endret 14. september 2007 av Zerd

[Culex]

Jeg skjønner ikke hvordan et såpass "robust" vannmerke skal kunne legges til musikk/lyd uten å faktisk påvirke selve lyden. Det er rett og slett nødt til å ligge i det hørbare frekvensspekteret. Jeg skal ihvertfall ikke kjøpe musikk med forsøplet lydbilde.

 

Akkurat dette tenkte jeg på også. Hvis de skal lage et vannmerke som er sydd inn i musikken, så må jo det påvirke den lyden som kommer ut. Jeg håper virkelig ikke at det blir standard å vannmerke musikk slik. Det er ille nok å se bilder og film som er vannmerket, musikk blir da oppå det igjen og bare forsøpler hele opplevelsen.

[Anders Jensen]

Vannmerket er designet til å overleve all type prosessering, inkludert kompresjon, equalisering, konvertering til analoge signaler, osv, skriver selskapet i sin patent.

Jeg skjønner ikke hvordan et såpass "robust" vannmerke skal kunne legges til musikk/lyd uten å faktisk påvirke selve lyden. Det er rett og slett nødt til å ligge i det hørbare frekvensspekteret. Jeg skal ihvertfall ikke kjøpe musikk med forsøplet lydbilde.

9493409[/snapback]

Nå har jeg ikke sjekket hvordan de eksakt har gått frem med denne implementasjonen, men det er fullt mulig å kode inn et vannmerke uten at det er hørbart. Dvs. den ekstra støyen som legges til kan gjøres mange ganger mindre enn den støyen som kommer fra produksjonsutstyret. Det er bare et spørsmål om hvor stort vannmerke en skal ha og hvor godt en skal gjemme det. Jeg vil tro de blander inn litt tilfeldig støy etter at vannmerket er lagt til slik at en ikke kan isolere det fra musikken om en skulle finne en ren versjon eller bruke brute force metoder med mange forskjellige vannmerker på samme musikkstykke for å isolere de.

 

Når det er sagt.. Selv om et sperdt spektrum vannmerke er... vanntett teknologi, så er ikke det det samme som fungerende DRM. De må ha et stort og avansert system rundt dette for at det skal fungere å blokkere avspillingen og jeg vil tro at det fort kommer en del workarounds for dette. Så når alt kommer til alt vil de bare sitte igjen med et verdiløst vannmerke som, på tross av at det ikke kan avleses uten koden eller fjernes, ikke stopper noe som helst.

Endret 14. september 2007 av Anders Jensen

[Zethyr]

Men å ødelegge vannmerket såpass at det er umulig å spore burde vel være mulig. (?)

9493462[/snapback]

Tja.. jeg skal ikke uttale meg om hvor mye innsats det krever (det spørs på vannmerkeimplementasjonen), men å gjøre det forholdsvis ugjenkjennelig skal være mulig ja.

 

 

En tidligere som sa at det var vanskelig uten å skade musikken. Men ingenting er umulig

9493487[/snapback]

Det skal være fullt mulig å gjøre det uten å skade musikken i det hele tatt. Simen1 har allerede påpekt én mulig tilnærming.

 

Jeg skjønner ikke hvordan et såpass "robust" vannmerke skal kunne legges til musikk/lyd uten å faktisk påvirke selve lyden. Det er rett og slett nødt til å ligge i det hørbare frekvensspekteret. Jeg skal ihvertfall ikke kjøpe musikk med forsøplet lydbilde.

Akkurat dette tenkte jeg på også. Hvis de skal lage et vannmerke som er sydd inn i musikken, så må jo det påvirke den lyden som kommer ut.

9493494[/snapback]

Det er ganske lett å vannmerke musikk uten at det blir hørbart. Så dér er ikke noe å bekymre seg for.

[GeirGrusom]

Dette vil i såfall først og fremst eventuelt gå utover bærbare MP3 spillere, og vil ikke hindre noen i å piratkopiere.

[Zethyr]

Dette vil i såfall først og fremst eventuelt gå utover bærbare MP3 spillere

9493583[/snapback]

Hvorfor det?

[Zamoht]

Hva med å lage en avspiller som ikke sjekker vannmerket? Omtrent som sonefri dvdspiller.

Endret 14. september 2007 av Zamoht

[Pezo]

Dette er ikke noe problem om vår venn DVD-Jon heller ikke liker denne vannmerkings tingen

[Jarmo]

Javel? Så en må ha vannmerkeleser på hjemmestereo, bilstereo, hyttestereo, MP3, PC, PC til madamen, båtstereo osv...?

[Anders Jensen]

Her er algoritmen de benytter beskrevet:

http://stinet.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD...oc=GetTRDoc.pdf

 

Jeg hadde forventet at de ville benyttet Direct Sequence Spread Spectrum (DS-SS), men i steden har de benyttet Correlatet Hopping Enhanced Spread Spectrum (CHESS). Hadde ikke hørt om den før nå, ser ut til å være relativt nytt konsept (2001).

Endret 14. september 2007 av Anders Jensen

[Syar-2003]

Folk her har ikke lest samme som jeg leste om dette for noen uker siden.

Hensikten (først og fremst) er at "opphavsbeskyttet" forblir vannmerket ETTER spredning på P2P nettverk .

Sprederen og nedlasteren kan da rettsforfølges på samme måte som idag vha. sporing på IP .

 

Slik jeg har oppfattet at det ble presentert brukt fra starten.

Endret 14. september 2007 av syar2003

[Anders Jensen]

Folk her har ikke lest samme som jeg leste om dette for noen uker siden.

Hensikten (først og fremst) er at "opphavsbeskyttet" forblir vannmerket ETTER spredning på P2P nettverk .

Sprederen kan da rettsforfølges på samme måte som idag vha. sporing på IP .

Slik jeg har oppfattet at det ble presentert brukt fra starten.

9493764[/snapback]

hw.no har en grovt missledende overskrift som nok har ført til at mange missforstår denne teknologien. DET ER IKKE DRM!

 

Som du sier vil nok dette være mest egnet til å spore opp de som lekket media (musikk eller film) til p2p nettverk. Om de har gjort en god jobb vil vannmerket bli med selv om en gjør et (dårlig) analogt opptak. Screener osv.

Endret 14. september 2007 av Anders Jensen

[Ko_deZ]

Jeg tror at DRM featuren i dette her er ubrukelig. Filen vil være fullt spillbar i alle avspillere som ikke støtter vannmerke-funksjonaliteten.

 

Jeg tror det dette her vil være laget for og hva det vil gjøre er følgende:

All musikk lastet ned fra nett via lovlige kanaler (itunes osv) samt alle CDer vil ha unik vannmerking (kanskje ikke det siste, det kan være vrient å stemple ut 300 millioner unike CDer istedenfor 150 unike). De vil la dette systemet sette seg i noen år, og så vil de gå ut på nett og laste ned musikk ulovlig. De vil da kunne se hvem som kjøpte filmene i utgangspunktet ut ifra vannmerket, og vite hvem som skal saksøkes. Utbredelsen av musikken denne brukeren har spredt på nettet vil lett kunne måles for å avgjøre erstatnings-summer.

 

Vannmerket vil vanskelig kunne fjernes. Gjør de dette riktig (og vi må nesten gå ut fra at det finnes noen i MS med grisepeiling) så vil det være svært vanskelig å fjerne en signatur, også på måter som er beskrevet tidliger i tråden. Kombinerer du fire forskjellige originaler vil jeg tro at man vil kunne hente ut IDen til alle fire fra det felles resultatet. Spread spectrum er drøyt fett, og tilnærmet umulig å oppdage gjennom analyse. Antagelig vil man kunne se forskjeller mellom flere filer av samme sang, men ikke klare å skille ut hva som er del av vannmerket og hva som skyldes komprimerings-artifakter. Det er godt mulig at eneste måten å ødelegge IDen på være å bruke hundrevis av filer til å lage en "average" fil, eller ødelegge lyden også.

 

Systemet vil neppe påvirke vår mulighet til å spille av filene. Ingen MP3 spiller produsent med vettet i behold vil benytte dette for å ødelgge for kundene sine. Grave sin egen grav er ikke høyt på prioriteringslistene deres tror jeg.

 

-Ko_deZ-

[Simen1]

Jeg skjønner ikke hvordan et såpass "robust" vannmerke skal kunne legges til musikk/lyd uten å faktisk påvirke selve lyden. Det er rett og slett nødt til å ligge i det hørbare frekvensspekteret. Jeg skal ihvertfall ikke kjøpe musikk med forsøplet lydbilde.

9493409[/snapback]

Musikk man kjøper nå har mest sannsynlig allerede et forsøplet lydbilde, selv uten DRM-metoder og annet snusk.

 

Whatever Happened to Dynamic Range on Compact Discs?

 

What Happened To Dynamic Range?

 

Wikipedia: Dynamic range compression

 

Folk her har ikke lest samme som jeg leste om dette for noen uker siden. Hensikten (først og fremst) er at "opphavsbeskyttet" forblir vannmerket ETTER spredning på P2P nettverk . Sprederen kan da rettsforfølges på samme måte som idag vha. sporing på IP . Slik jeg har oppfattet at det ble presentert brukt fra starten.

9493764[/snapback]

Jeg trodde også det var hensikten først, men artikkelen forklarer at avspillingen skal stoppes dersom vannmerket ikke godkjennes og det blir noe annet. Da må man kjøpe en spiller med vannmerkeleser for å kunne lese av platene. I følge forklaringen. Men det høres noe misvisende ut siden det høres mer ut som kryptering enn vannmerking. Et vannmerke skal fungere slik du sier og ikke slik artikkelen beskriver. Men sporing forutsetter at produsenten vet hvem som kjøpte plata og vet om det er kjøperen som eide plata på det tidspunktet den ble rippet og spredt på nettet. Kanskje noen har lånt, kjøpt brukt, eller stjålet plata? I så fall kan jo ikke den som kjøpte plata i butikken saksøkes for en spredning h*n ikke har gjort. Det er ikke bare bare for en butikk å vite hvem som kjøpte plata heller. Da må man jo vise legitimasjon og registreres på ett eller annet vis. Evt. at metoden kun blir brukt på musikk solgt over nettet. Men selv da vet man jo ikke om den som kjøpte musikken spredte den eller ikke.

[Peter]

Hva skjer om du pitcher musikken et lite hakk? Så lite at det ikke er merkbart, men allikevel endrer på bitmønsteret? Ettersom vannmerket ligger innenfor dette spekteret vil det vil også bli endret?

[Sokkalf™]

Jeg skjønner ikke hvordan et såpass "robust" vannmerke skal kunne legges til musikk/lyd uten å faktisk påvirke selve lyden. Det er rett og slett nødt til å ligge i det hørbare frekvensspekteret. Jeg skal ihvertfall ikke kjøpe musikk med forsøplet lydbilde.

9493409[/snapback]

Musikk man kjøper nå har mest sannsynlig allerede et forsøplet lydbilde, selv uten DRM-metoder og annet snusk.

 

Whatever Happened to Dynamic Range on Compact Discs?

 

What Happened To Dynamic Range?

 

Wikipedia: Dynamic range compression

9493802[/snapback]

 

Hehe, fullt klar over det der, derfor finner jeg mindre og mindre musikk jeg har lyst til å bruke penger på også. Holder meg som regel utenfor mainstream (progressiv rock, jazz, klassisk, etc), og der er ikke det problemet like stort.. ikke enda ihvertfall.

 

Men on topic igjen, som andre her også har påpekt, dette er ikke DRM i tradisjonell forstand, dvs ingen kopisperre, men et system som identifiserer deg via vannmerket, og som kan brukes til å spore musikken tilbake til kjøper. Men hvor holdbart er det egentlig? Hva om en venn/bekjent av deg kopierer musikken din uten at du vet det, digitalt eller analogt, legger dette inn på sin egen PC, og deretter sprer filene på fildelingsnettverk? Ifølge patentet (det jeg leste via artikkelen ihvertfall) vil vannmerket fortsatt henge på, og fortsatt kunne spores tilbake til deg (som da er uskyldig).

[Anders Jensen]

Hva skjer om du pitcher musikken et lite hakk? Så lite at det ikke er merkbart, men allikevel endrer på bitmønsteret? Ettersom vannmerket ligger innenfor dette spekteret vil det vil også bli endret?

9493859[/snapback]

Ja det vil bli endret, men det er nok ganske enkelt å lage en dekoder som kompenserer for dette. Litt avhengig av teknikken så vil faktisk dekoderen automatisk kompensere for dette. En av egenskapene med spredt spektrum teknikker er at en kan finne tilbake til det originale signalet (vannmerket i dette tilfellet) selv om det har blitt utsatt for mye støy. Du kan ha SNR forhold godt under 1. Altså mer støy enn signal. Derfor kan en også kamuflere signalet med støy slik at en ikke kan se at det er et signal der uten at en vet hva en skal lete etter. Hvis f.eks RIAA bruker 100 forskjellige koder til å legge inn vannmerker med så må de også teste med alle disse kodene til de finner den riktige. En kan imidlertid kode inn uendelig mange vannmerker med samme kode. Blir en kode brutt så kan de bare begynne med en ny. Vannmerket kan være det samme.

 

Pitch er imidlertid ikke vanlig støy så de kan få litt bit sync problemer, men dette håndteres i radioer i dag (blir vel tilsvarende som dopplereffekten), så jeg tror ikke det blir noen langvarig løsning. Antagelig må de lage noen ekstra kodesnutter for å kompensere. Endring i pitch vil jo også være trivielt å oppdage og korrigere.

 

At en endrer på bits i signalet er egentlig ganske uvesentlig siden vannmerket er et digitalt signal som er modulert inn analogt (riktignok med DSP, men effekten er den samme). Derfor vil vannmerket bli med selv om du konverterer signalet om til analogt signal og tilbake til digitalt. Litt ekstra støy blir det, men vannmerket er høyst sannsynlig mye mer resistent mot støy enn det media innholdet er på grunn av spredt spektrum kodingen.

 

En annen morsom konsekvens av SS er at om du får tak i to filer av samme musikkstykke hvorav den ene har vannmerke og den andre er ren så vil vannmerket bare se ut som båndpass filtrert hvit støy.

Endret 14. september 2007 av Anders Jensen

[Sokkalf™]

Hva skjer om du pitcher musikken et lite hakk? Så lite at det ikke er merkbart, men allikevel endrer på bitmønsteret? Ettersom vannmerket ligger innenfor dette spekteret vil det vil også bli endret?

9493859[/snapback]

 

Fra artikkelen :

- Det er også designet til å overleve angrep som prøver å fjerne eller endre vannmerket, inkludert endring i tid og frekvensskala, endring av pitch og klipp-og-lim-redigering, fortsetter Microsoft.