Bevise at Gud ikke finnes?

[aadnk]

Men at uansett hvor mye man prøver å peke på av historiske og vitenskapelige feil i bibelen kan nok dette aldri brukes til å si: "...Altså, det finnes ingen Gud".

9460480[/snapback]

Selv i bakgrunn av religiøse tekster, om en så tar utgangspunkt i fornuft og logikk, kan en, med det teoretiske aspektet (især med tanke på alle kontradiksjonene) komme med en viss avgjørelse av dens pålitelighet.

 

Men joda, dette er neppe tilstrekkelig for å komme til en definitiv konklusjon enten den ene eller andre veien. Når man introduserer vitenskapelige bevis, derimot (som nå trådstarter nevnte), kan gudespørsmålet avgjøres med langt større sannsynlighet. Muligheten er der fortsatt, det har du rett i, men den blir særdeles usannsynlig.

 

Fordi essensen av Gudstro hele tida er bygd på nettopp, tro.

9460480[/snapback]

Der er vi nok enige - gudetro bygger helt klart på irrasjonalitet enn vitenskap.

 

Hva jeg stiller meg imot, er antagelsen om at guds eksistens på noen måte er påvirket av oss ubetydelige veseners "tro". Skulle jeg begynne å tro på julenissen, endrer ikke det overhodet noe på de faktiske bevis som foreligger, og derav sannsynligheter for hans eksistens (selv om en rent subjektivt vil ha endret sin oppfatning).

Endret 9. september 2007 av aadnk

[Speik]

Vel, det er jo bevist at den kristne religion er direkte copy/paste fra Egyptisk mytologi. Ett flertall av historiene i det gamle testamente er jo faktisk ordrett kopiert. Og til og med historiene rundt Jesus og deler av det nye testamente er også kopiert fra Egyptisk mytologi uten å forandre på for mye.

 

F.eks historien om Noahs Ark er jo nesten 100% lik en historie fra Egyptisk mytologi funnet i The Book of the Dead som ble skrevet mange hundre år før kristus.

 

Dette er bare ett av bevisene for at menneskenes religioner er diktet opp av forfattere som kopierer fra hverandre. Altså, ingen profeter eller "visions from God".

Endret 9. september 2007 av Speik

[fireofawakening]

Vel, kanskje du kunne tatt deg tid til å kommentere mer utdypende enn å bare si dette? Hvilken verdi for debatten hadde så ditt innlegg?

Hahaha! Synes du at jeg kunne dèt, du? Jeg kan fortelle deg at innlegget kan ses på som en test, slik at hvis du hadde vært istand til å finne feilen etter at jeg hadde hintet til at det faktisk eksisterer en slik feil, så hadde du bestått testen. Slik kan vi teste «noxon`s» kombinatoriske emner og herav gjøre oss opp meninger om hvorvidt vi gidder å lese en som er, eller ikke er istand til å oppdage en slik feil. For de som er mye her, og som antakeligvis kommer til å snuble over dine innlegg i fremtiden var altså innlegget mitt av tidsparende verdi.

 

Det er åpenbart at «noxon» har et svært lite anstrengt forhold til begrepet «bevisføring», og at han gjør deg skyldig i det som best kan kalles «umoden leik med begreper». Jeg tar meg ikke bryet med og quote teksten, men kan avsløre at det allerede i første avsnitt ligger en åpenbar selvmotsigelse. Men ikke nok med det, her finner vi også tekst som underforstått tilsier at «indisier» og «gjetninger» skal behandles på lik linje med «beviser». Etter slik oppførsel er ikke annet enn en unnskyldning å vente.

 

Jeg finner det også morsomt når «tom waits for alice» intuitivt kommer trekkende med opplysning om at påstander om inkoherens må underbygges fordi de ellers ikke gagner debatten. Spesielt når dette settes i lys av det faktum at jeg bortimot er den eneste her som er tilstrekkelig ordentlig til og faktisk å gjøre dette konsekvent, selv om jeg unnlot å gjøre det denne ene gangen. Grunnen til at jeg gjorde dette er ikke bare at «noxon» fremmer en påstand som åpenbart er stikk i strid med logisk konsensus, men også fordi innlegget hans ikke henger på greip. Det er greit at enkelte av delene stemmer, men det er ingenting av det som stemmer som er relevant for hans bevisføring.

 

Når dere får høre noe dere ikke liker å høre, forsøkt å rette opp de åpenbare feil som er påpekt i stedet for og bare registrere at noen har ytret noe dere ikke liker å høre. Det er ikke første gang jeg tar debattanter herifra i dette, men det har derimot vert gjeldende standard til dags dato.

 

Det skal også nevnes at dette ikke er et standpunkt som skal gagne kristne i den forstand at vi «liksom ikke kan motbevise guden deres». Så lenge der ikke finnes bevis for guder og nisser, så trengs heller ikke noen guder eller nisser å motbevises. Det som derimot trengs er en konsekvent holdning i folket slik at de som forsøker å få seg en «high», enten ved religiøse opplevelser (for det er nemlig det som skjer), sprøyter eller andre metoder blir sett ned på såpass mye at de legger i fra seg religionen og forsøker å bli et ordentlig menneske uten behov for det som vi andre er i stand til å holde oss unna, for å gjøre det samme.

 

Jeg ser også at du snakker om «mangel på tegn er tegn på mangel», hvilket må bety at du er kjent med «kim`s» bayeske bevis innen dette tema. Men, jeg vet også at «CJ» har i en posting på usenet forfeilet dette beviset slik at bruksområdet ikke kan omfatte gudedomenet. Om du likevel velger å tro at dette er holdbart, og vil bruke dette imot de religiøse her på forumet, så skal ikke jeg stoppe deg.

[Bruktbilen]

Er det ikke bare å kommentere innlegget? Svært så mye folk må gå rundt grøten.

 

Edit: Jeg bryr meg egentlig ikke om du kommenterer eller ikke, men når du orker å skrive en stil om det å ikke kommentere en tekst så får du sikkert tid til å kommentere den samme teksten.

Endret 9. september 2007 av Bruktbilen

[noxon]

Eventuelt kan vi jo si at du har gitt innlegget mitt mer oppmerksomhet enn det kanskje fortjente - med sine feil og påståtte selvmotsigelser - slik at mange flere nok har tatt seg bryet med å faktisk lese det som står der (og blitt "forgiftet" av vrøvlet mitt)

[aadnk]

Eventuelt kan vi jo si at du har gitt innlegget mitt mer oppmerksomhet enn det kanskje fortjente - med sine feil og påståtte selvmotsigelser - slik at mange flere nok har tatt seg bryet med å faktisk lese det som står der (og blitt "forgiftet" av vrøvlet mitt)

9461769[/snapback]

Det samme kan vel nesten sies om hele denne forumkategorien. Den gir jo religion altfor meget oppmerksomhet enn den fortjener.

[radivx]

Skjønner ikke at folk gidder dette fortsatt... Det går ikke an å bevise Guds eksistens/mangel på eksistens, fordi det går ikke an å bevise hva som måtte vært i stedet for Gud om Gud ikke eksisterte. Dessuten vet alle at:

 

God is Real, unless declared Integer.

et gudsbevis av J.Allan Toogood

[BlueBench]

Det går ikke an å bevise Guds eksistens/mangel på eksistens,fordi det går ikke an å bevise hva som måtte vært i stedet for Gud om Gud ikke eksisterte.

9461862[/snapback]

Hva er det som forklares med "gud"?

[Red Frostraven]

Skjønner ikke at folk gidder dette fortsatt... Det går ikke an å bevise Guds eksistens/mangel på eksistens, fordi det går ikke an å bevise hva som måtte vært i stedet for Gud om Gud ikke eksisterte. Dessuten vet alle at:

 

God is Real, unless declared Integer.

     et gudsbevis av J.Allan Toogood

9461862[/snapback]

 

God is not real, unless declared Integer.

 

Baby god is real, unless declared Integer Tomato.

 

Det går an å bygge mye logisk ut av denne her..!

 

Blaahval is real, unless declared Integer.

 

Wow..! Nå har vi bevist blaahval folkens..!

 

BLAAHVAL ER BEVIST..!

 

Ok -- Nå som vår nye forum-religion er bevist og sidestilt med den kristne gud hjelp av det beste beviset for den kristne gud kan vi forestille oss verden...

det går ikke an å bevise hva som måtte vært i stedet for Gud om Gud ikke eksisterte.

 

9461862[/snapback]

 

Ikke uten gud, men *med* den kristne gud. La oss kalle ham Jahve -- bare så han har et navn.

 

Ok.

Solen.

En stor klump med brennende gass som spyr ut stråling av og radioaktivt avfall i alskens lumske slag.

Solen brenner, og mennesker tåler ikke å være eksponert direkte for middagssolen stort mer enn en time, uten vann.

Forslag til forbedringer:

Ingen sol: Bare la lyset være en ekstra sfære utenfor jorden.

En ikke-strålende varmegenerator.

Det er faktisk lett å tenke seg bedre løsninger, dersom vi antar at guden er allmektig, og dersom vi antar at guden ikke ønsker å torturere mennesker.

(Jeg har hatt solstikk en gang -- og jeg trodde og håpte jeg skulle dø på grunn av hodepinen. Migrene kan bare gå og legge seg under senga og sove fram til nyttår.)

 

Så.

Vann.

Nesten alt vannet som finnes på jorden er giftig -- og nesten alt vannet på jorden er med på å omdøpe jorden til det planeten bør kalles om noen milliarder år: Sjøen.

Selvfølgelig, om noen milliarder år har allerede noen andre grusomme hendelser skjedd: Solen vil ha slukt jorden og vi vil ha blitt truffet av noen dusin meteorer som hver er i stand til å utrydde mesteparten av alle landdyr som ikke tåler -50 grader celsius.

Det regner ikke like ofte over alt, og mangelen på vann får hundretusener til å tørste og dø hvert år.

 

Bakterier og parasitter.

Enten skapte gud disse, som i skapelsesberetningen: Gud skapte alt liv, og er den eneste som kan skape liv.

Han skapte dermed HIV, kolera, pest, influensa, spanskesyken, spedalskhet, mygg, flått, knott og fisken med mothakere som kryper inn i urinrøret på folk og fe.

Ellers finnes det en helt annen og litt mer logiske forklaring på alle disse parasittene: De lever fordi de er og har vært vanvittig godt tilpasset i forhold til konkurentene.

Evolusjon.

Og når man aksepterer evolusjonen, så er det ingen grunn til å begynne å argumentere med at gud skapte det første egget.

Det er ikke en del av pakken.

Man kan ikke være kristen og velge og vrake -- ikke når troen krever at man tror på alt som står skrevet.

Ikke når den kristne Messias trodde på alt sammen, fra skapelsen til Noas ark.

Å begynne å tolke tekstene nå, 2000 år etter er litt for sent.

Dessuten har man ingen dekning for en slik tro.

Dersom religiøse trekker svarene sine ut av rompa, på små gule lapper, hver gang vitenskapen finner noe nytt som er i konflikt med religiøse tekster...

 

Så er det bare en annen form for løgn: Man krediterer vitenskap til gudeverden, heller enn å se på det faktum at vitenskapen er i konflikt med hva guden sier.

 

Dersom jeg var en allmektig gud ville ikke menneskeheten klart å forvrenge mine bud i løpet av en evighet.

Dersom jeg var en allmektig gud ville mine lakeier helt åpent forhindret ondskap og samtidig bevist min eksistens.

"Guden Jahve elsker oss så mye at han vil at vi skal finne ham av vår egen vilje!"

Mhm. Man må ikke glemme hva Jesus sier om dem som ikke tror på ham: De skal brennes i evighet i ildsjøen.

Så mye elsker den kristne gud oss; han vil torturere oss i evighet dersom vi ikke finner gjemmestedet hans.

Og dersom denne guden finnes, så gjemmer han seg...

Grundig og planlagt, vel vitende om at rasjonelle mennesker vil brenne i ildjøen som Jesus og englene har forberedt for oss som ikke kan tro på denne guden uten å vite.

 

Så.

Ligner verden på en verden skapt av en god gud?

75% av verden lever på eller under fattigdomsgrensen? Kryss.

Alle mennesker dør? Kryss

Kreft eksisterer? Kryss

Arvelig kreft eksisterer? Kryss

Engler hjelper mennesker på samme måte som de gjorde i bibelen? Stor rød strek!

Bønn hjelper alltid for kristne, slik som Jesus lovet? Stor rød strek!

Endret 11. september 2007 av Andre1983

[Lafs]

Bevise at gud ikke finnes? Hva er vitsen med å motbevise noe som ikke er bevist? teit thread.

[GeirGrusom]

Hehe

Jeg hevder at jeg kan kommunisere med giraffer.

Er det helt sant til det motsatte er bevist?

[tom waits for alice]

teit thread.

9470447[/snapback]

Det må du gjerne synes, men det er hverken høflig eller skaper noen god stemning å si det i tråden. Liker man ikke en tråd er det helt frivillig om man vil poste i den.

 

Derimot må du gjerne argumentere saklig for hvorfor problemstillingen er feil eller meningsløs.

 

Geir

[Varen]

Man kan bevise at alt etter universets startpunkt, som folk flest forklarer som "Det store panget" har en logisk vitenskapelig forklaring, og trenger derfor ingen gud for å bortforklare noe som helst. Det eneste man for tiden ikke kan bevise er hva som har skjedd før det store panget, eller hva som er utenfor universet, hvis det har en grense, noe som er mulig, siden nesten alle planetene man kan se fra jorden reiser vekk fra jorden. Men det er også mulig at universet har omslutter rundt seg selv, som gjør at hvis man starter fra et punkt og reiser mot en bestemt retning, så kommer man etterhvert til det punktet man startet på. Noe som kanskje er mer logisk enn at universet har en grense.

 

Men hvis man går ut ifra at "Det store panget" er begynnelsen på universet, så kan man jo fundere på hva som var før det. Det er umulig at universet har vært i dens nåværende stadie fordi alle stjernene da ville ha vært utdødd, og alt som kunne ha skjedd ville allerede ha skjedd, noe som vil si at historien allerede var over.

 

Så, etter litt kverulering så har jeg nå tenkt å komme med det jeg skulle frem til.

Man kan ikke motbevise at gud startet "Det store smellet" og lot universet holde på av seg selv. Men det er jo også mulig at tiden har vært for alltid, og universet har sykluser hvor den "cruncher" sammen igjen, og lager et nytt big bang.

 

Men man kan vel egentlig ikke motbevise at det fins en slags "gud" eller hva man skal kalle det. Men det er ganske lett å motbevise at bibelen tar ekstremt feil, som sannsynligvis betyr at den kristne oppfatning av hva en gud heller ikke er rett. Hva mener man egentlig med "gud"? Hvis det var en slags kraft som skapte "det store panget" kan man da kalle det for "gud", uansett om det er en intelligent skapning eller bare en logisk forklarlig kraft?

[GeirGrusom]

Men hva er poenget med Gud? hvilken rolle ville han gjort? Siden noe må, uansett hvordan man vrir og vrenger det, oppstått av ingenting, og hvorfor da ikke energi framfor Gud?

 

Man motbeviser ikke Gud ved et slikt utsagn, men jeg motbeviser heller ikke at jeg kan snakke med giraffer.

[tom waits for alice]

Moderator har trykket sletteknappen igjen. Vennligst hold dere til tema (som ikke er giraffer selv om dere kan bruke det som metafor eller sammenligning), og la være å poste ren spam.

 

Kommentarer tas som vanlig på PM, ikke i tråden.

 

Geir

Endret 11. september 2007 av tom waits for alice

[Lemkin]

Jeg mener at så lenge idéen om Gud er selvmotsigende, så kan ikke Gud eksisterer.

 

Kan en allmektig Gud lage et fjell så stort at han selv ikke klarer å løfte det? Kan en altvitende Gud lage en gåte så vanskelig at han selv ikke klarer å finne ut svaret? Det ondes problem, at "å forklare ting med Gud" ikke forklarer noe som helst osv.

 

Edit:

 

Og dette er hvis vi forkaster bevisbyrden totalt, såklart.

Endret 11. september 2007 av smoothie

[NikkaYoichi]

Jeg mener at så lenge idéen om Gud er selvmotsigende, så kan ikke Gud eksisterer.

 

Kan en allmektig Gud lage et fjell så stort at han selv ikke klarer å løfte det? Kan en altvitende Gud lage en gåte så vanskelig at han selv ikke klarer å finne ut svaret? Det ondes problem, at "å forklare ting med Gud" ikke forklarer noe som helst osv.

 

Edit:

 

Og dette er hvis vi forkaster bevisbyrden totalt, såklart.

9471878[/snapback]

 

 

Jeg likte selv dette motbeviset for Guds egenskaper, men det du skal være klar over er at Gud(hvis vi antar at han eksisterer med de gitte egenskapene) kan gjøre at de egenskapene ikke eksisterer lenger.

 

Altså kan Gud skape ett fjell som er så tungt at han ikke kan løfte det. Da må han selvsagt oppheve sin allmektighet for en stakket stund for å beise dette. Så dette beviset faller på sin egen logikk. Det beviser bare at Gud kan gjøre at han selv ikke er allmektig lenger. Akkurat det er ikke noe poeng i seg selv, er det vel?

 

Et bevis som er bedre enn å skape ett fjell eller lage en gåte er om han hadde steget ned på jorden og utrettet mirakler slik han gjorde for 2000-ish år siden, men Gud har tydligvis gått lei av menneskene og kastet oss på sjøen.

 

Jeg tror altså ikke på Gud som i kristendommens Gud. Jeg kan ikke si at jeg utelukker Guds eksistens 100% siden jeg ikke føler meg sikker på noe som helst her i verden. Jeg bruker bare min sans for logikk for å eliminere eventuelle forklaringer på verdens opprinnelse. Jeg ser ikke på Gud som en god forklaring og har dermed forkastet den troen. Personlig så tror jeg at naturen er Gud. Altså jeg tror at naturen har skapt seg selv. Slik at for meg blir Gud naturen. Sola er Gud, jeg er Gud, Jorda og alle planeter i verdensrommet er Gud. Jeg har ingen religion, men for å sammenlikne vitenskapens funn med en religion så er det enkelt forklart slik.

 

Hva om vi sa at naturen er Gud, slik jeg tror. Så vil det forklare det kristne og muslimer tror på med deres egne ord. Skaperen(Gud) er naturen selv ergo kan vi si at "Gud" eksisterer. Forvirrende? Jepp.

 

Nå er alt det jeg har skrevet over her, bare viss-vass.

 

Jeg tror ikke, jeg vet. Det er kanskje bastant, men for å si det på en litt annen måte, så tror jeg at jeg vet det jeg kan observere. Jeg kan observere at en stein faller til jorda når jeg slipper den. Derfor vet jeg at det er en kraft som trekker steinen ned til jorden.

 

Samtidig så vet jeg at jeg ikke kan fly. Hvis jeg prøver å fly fra 10-meteren i svømmehallen så opplever jeg at det ikke er særlig vellykket. Jeg har prøvd dette flere hundre ganger uten å lykkes. Derfor vet jeg, i den grad at jeg føler at jeg kan vite noe, at jeg ikke kan fly. På en annen side, så kan jeg observere at de fleste fugler kan fly. Noen bedre enn andre, så jeg vet at fugler kan fly. De kan altså oppheve denne kraften som trekker dem ned mot bakken, jeg klarer ikke det.

 

Jeg vet at regnet kommer fra himmelen. Jeg vet også at regn ikke kan oppstå fra ingenting. Det må komme fra en plass. Jeg husker å ha lært at folk trodde det var guder som lagde regn og torden når de var sinte. Nå vet vi bedre. Vi vet at vannet fordamper fra jordoverflaten og kommer ned igjen som nedbør. Vi kan observere at det skjer, derfor tror jeg at det jeg ser er sant.

 

Nå kan det selvsagt hende at det er Gud som manipulerer resultatene eller at han har laget det slik for at det skal se ut som at det er naturen som går sin gang. Hvem vet? Det eneste jeg vet er at jeg ikke har sett noen Gud enda. Han har ikke stilt seg her i rommet og sagt: "Jeg er Gud". Han har ikke gitt meg ett lite støvkorn engang som kan være det minste lille hint om at han eksisterer. Derfor velger jeg å tro at han ikke eksisterer, selv om jeg på sett og vis er åpen for idéen om at han fins.

Endret 11. september 2007 av Quayle

[BlueBench]

Jeg likte selv dette motbeviset for Guds egenskaper, men det du skal være klar over er at Gud(hvis vi antar at han eksisterer med de gitte egenskapene) kan gjøre at de egenskapene ikke eksisterer lenger.

 

Altså kan Gud skape ett fjell som er så tungt at han ikke kan løfte det. Da må han selvsagt oppheve sin allmektighet for en stakket stund for å beise dette. Så dette beviset faller på sin egen logikk. Det beviser bare at Gud kan gjøre at han selv ikke er allmektig lenger. Akkurat det er ikke noe poeng i seg selv, er det vel?

9472091[/snapback]

 

Har du et lodd som er så tungt at du er nødt for å bruke begge hendene dine for å løfte det og tar så den ene hånden bak på ryggen, så betyr jo ikke det at det er umulig for deg å løfte loddet.

Likeså for gud: Om gud kan velge å skru av/på egenskaper slik som det passer ham så er det fortsatt mulig for ham å løfte fjellet -- han velger bare å ikke gjøre det. Å begrense seg selv er ikke det samme som å skape et fjell som er for tungt til å løftes.

 

Jeg tror altså ikke på Gud som i kristendommens Gud. Jeg kan ikke si at jeg utelukker Guds eksistens 100% siden jeg ikke føler meg sikker på noe som helst her i verden. Jeg bruker bare min sans for logikk for å eliminere eventuelle forklaringer på verdens opprinnelse. Jeg ser ikke på Gud som en god forklaring og har dermed forkastet den troen. Personlig så tror jeg at naturen er Gud. Altså jeg tror at naturen har skapt seg selv. Slik at for meg blir Gud naturen. Sola er Gud, jeg er Gud, Jorda og alle planeter i verdensrommet er Gud. Jeg har ingen religion, men for å sammenlikne vitenskapens funn med en religion så er det enkelt forklart slik.

 

Hva om vi sa at naturen er Gud, slik jeg tror. Så vil det forklare det kristne og muslimer tror på med deres egne ord. Skaperen(Gud) er naturen selv ergo kan vi si at "Gud" eksisterer. Forvirrende? Jepp.

9472091[/snapback]

Med mindre man tror det er noe overnaturlig ved planter/vann/luft/trær/stjerner/planeter/etc. så synes jeg det blir litt meningsløst å kalle dette for noen gud, men poenget var kanskje kun å forvirre?

[noxon]

Jeg liker denne lille historien fra Carl Sagan (fra hans book The Demon Haunted World) - som nettopp angriper dette med beviser i forhold til overnaturlige påstander.

 

http://www.users.qwest.net/~jcosta3/article_dragon.htm

[Lemkin]

Jeg tror altså ikke på Gud som i kristendommens Gud. Jeg kan ikke si at jeg utelukker Guds eksistens 100% siden jeg ikke føler meg sikker på noe som helst her i verden. Jeg bruker bare min sans for logikk for å eliminere eventuelle forklaringer på verdens opprinnelse. Jeg ser ikke på Gud som en god forklaring og har dermed forkastet den troen. Personlig så tror jeg at naturen er Gud. Altså jeg tror at naturen har skapt seg selv. Slik at for meg blir Gud naturen. Sola er Gud, jeg er Gud, Jorda og alle planeter i verdensrommet er Gud. Jeg har ingen religion, men for å sammenlikne vitenskapens funn med en religion så er det enkelt forklart slik.

 

Hva om vi sa at naturen er Gud, slik jeg tror. Så vil det forklare det kristne og muslimer tror på med deres egne ord. Skaperen(Gud) er naturen selv ergo kan vi si at "Gud" eksisterer. Forvirrende? Jepp.

9472091[/snapback]

Med mindre man tror det er noe overnaturlig ved planter/vann/luft/trær/stjerner/planeter/etc. så synes jeg det blir litt meningsløst å kalle dette for noen gud, men poenget var kanskje kun å forvirre?

9473404[/snapback]

 

Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?

- Douglas Adams