Bevise at Gud ikke finnes?

[Artico01]

Jeg kom i en ganske kraftig diskusjon med læreren min i krl her om dagen. Jeg mente at det kan bevises at gud ikke finnes gjennom det at nesten alt i Bibelen kan motbevises på en vitenskapelig måte, er dere enig med meg? Hvis ikke, kom gjerne med synspunkter ^^

[Bruktbilen]

Det ateistene mener er ikke bevis på at gud ikke finnes, men på at denne naturalismen er korrekt, og hvis den er korrekt så faller Gud naturlig bort, fordi det ikke er plass for det.

 

Men, fravær av bevis er ikke bevis for fravær, altså det at det ikke finnes beviser på guds eksistens betyr ikke at det ikke finnes en gud.

 

Så nei, du kan ikke bevise at Gud ikke finnes.

[Artico01]

Men som du sier, siden alt er skapt på en vitenskapelig måte så er det jo ingen ting som heter gud lenger.

 

Før har man jo trodd at Gud skapte alt, Var derfor han eksisterte, men siden det nå er bevist at ikke stemmer faller gud bort. Han har ikke eksistert. Eller tar jeg helt feil her?

[Steina]

Gud var en vanlig mann med et litt uvanlig navn som levde for 2007 år siden. Ikke noe mer spesielt enn det.

 

Eller var det Jesus? ^^

[Bruktbilen]

Gud var en vanlig mann med et litt uvanlig navn som levde for 2007 år siden. Ikke noe mer spesielt enn det.

 

Eller var det Jesus? ^^

9455100[/snapback]

 

Det var Jesus, fantes mange frelsere på den tiden, og en av dem het Jesus.

 

Men som du sier, siden alt er skapt på en vitenskapelig måte så er det jo ingen ting som heter gud lenger.

 

Før har man jo trodd at Gud skapte alt, Var derfor han eksisterte, men siden det nå er bevist at ikke stemmer faller gud bort. Han har ikke eksistert. Eller tar jeg helt feil her?

9455099[/snapback]

 

Det er meget vanskelig å bevise at noe ikke eksisterer, men du kan minske sannsynligheten. Det kan finnes en hval som kan fly, du kan ikke bevise at det ikke finnes en hval som kan fly, for et eller annet sted, en eller annen gang kan det hende at en hval plutselig flyr. Du kan vise til at de ikke er egnet til å fly, men du kan ikke bevise at de ikke kan fly.

Endret 8. september 2007 av Bruktbilen

[Steina]

Vel, uansett, såvidt jeg har skjønt så er Gud og Jesus samme person.

Gud kom til jorden som Jesus.

 

Og en annen plass så er Jesus omtalt som Guds sønn.

 

Ehh, ja.

[MrLee]

At mesteparten av innholdet i bibelen kan bortforklares med vitenskap beviser bare at mennesklig kunnskap har blitt bedre på 2000 år. Bibelen ble tross alt skrevet av mennesker, ikke Gud.

 

Å bevise at Gud ikke finnes er ca like vanskelig som å bevise at han finnes.

[AKIRAx77]

*sukk*

 

Enda en...

 

Hvor gammel er du? Og nei, dette handler ikke om inteligens men det grunnlaget man har som person for å ta ett slik standpunkt. Eldre tilsier mer erfaring og ett bredere syn og som regel mer tolleranse.

 

Hvis du skal slenge ut en påstand om det du gjør må du følge det opp med fakta. Hvem som helst kan si det du sier men uten å liste opp empiriske bevis gjør du ikke noe annet enn å provosere og å vise din manglende kompetanse.

 

Men det som illustrere at du ikke har forstått hva kristendommen handler om er nettopp at du blander det inn med vitenskap.

 

Guds eksistens er ene og 100% alene opp til den individuelle tro. Uten tro ville ikke gud eksistert siden ingen hadde refert til han. Hvordan kan du teste tro med vitenskapelig metoder? Det går ikke. Så for deg så må ikke jobben være å finne måter å bevise eller avbevise gud. Men lære deg å forstå noen menneskers behov for å tro på noe. Lærer du det vil du også lære tolleranse og menneskeverd og respekt. Og hvis du da ser på din egen situasjon så har du da nesten alle verdiene som kristne strever etter. Er ikke det ett paradoks?

 

AKIRA

[noxon]

Det er en ofte brukt myte at en ikke kan bevise en negativ påstand. Det er, naturlig nok, enklere å bevise en positiv påstand - da alt du trenger å gjøre for å bevise at noe eksisterer er å finne et eksempel på det. For å bevise at noe ikke eksisterer må du nødvendigvis lete overalt, og det sier seg selv at dette er en uhåndterlig oppgave. Men det vi kan gjøre (og som vi som regel gjør med veldig mye annen vitenskap) er å gjette at summen av alle observasjoner vi gjør sier noe om virkeligheten. Summen av alle observasjoner av å slippe en ball fra min hånd tilsier at ballen alltid vil falle nedover. Vi kan ikke -bevise- at dette alltid vil skje, men vår gjetning er at det alltid vil skje, og vi sier derfor at det er sant.

 

For å kunne motbevise en gud må man først ha en definisjon på hva denne gudens eksisten omfatter. Også kan man gjøre en mengde observasjoner, for så å gi et resultat av disse observasjonene. En ting er jo å se på logikken i definisjonene, om de holder mål. Har man fri vilje eller fungerer det å be? Er gud god eller ond? Har man sett gud? Kan man se gud? Er gud en fysisk del av universet, eller er han utenfor? Kan gud interagere med universet eller kan han ikke? Problemet her er at etterhvert som vitenskapen har bevist ting som strider mot bibelen, så har man endret definisjonen av gud - og man har endret forståelsen av innholdet. Det vil si, troen endrer seg i form av at den tilpasser seg virkeligheten og alltid passer på å fylle de tomrom man ikke "vet", som man ikke kan bevise.

 

Å begynne å si "du kan jo aldri vite helt sikkert" - det er en farlig retning å bevege seg i. Hva -kan- du si helt sikkert? Kan du si noe som helst med absolutt sikkerhet? Og om du tror på en gud - hvorfor er den mer sannsynlig enn andre fantasi-vesen?

 

Nei, fravær av bevis er ikke bevis i seg selv at noe ikke eksisterer - så fremt man ikke har gjort en uttømmende undersøkelse av påstandene (løftet enhver stein) - men mangelen av bevis gir gode indiser på hva sannheten er.

Endret 8. september 2007 av noxon

[Mar1us]

Beviset fra The Hitchhiker's guide to the Galaxy, Douglas Adams:

The odds against something as mind-bogglingly useful as the Babel fish evolving on its own are so astronomical that some philosophers have used it as proof of the non-existence of God.

The argument goes something like this:

 

"I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing."

 

"But," says Man, "the Babel fish is a dead giveaway isn't it? It proves you exist, and so therefore, you don't. Q.E.D.."

 

"Oh dear," says God, "I hadn't thought of that," and promptly vanishes in a puff of logic.

 

"Oh, that was easy," says Man, and goes on to prove that black is white and gets himself killed at the next zebra crossing.

 

Most experts agree this argument is a load of horse baloney, but that didn't stop Oolon Colluphod from using it as the central theme in his bestselling book, "Well, That About Wraps It up for God."

Med forbehold om leif og indirekte sitering... En babel-fisk er en fisk man kan putte i øret for å forstå alle mulige språk i hele universet

[zeltex]

Eneste som har bevist dette er Homer(han store gule ja) og det vet et uhell. Dette er et spørsmål som en aldri kommer til å finne svar på hvis en som to "ytterkanten" diskuterer mot hverandre. Helt greit at det tas opp i KRL, men det blir litt dumt å krangle om det, da det blir som to 8 år gamle som sier: "NÆææj Cola er best" "NEIDASå fanta..."

[fireofawakening]

Morsomt innlegg av noxon, må jeg si. Innlegget er ikke bare intetsigende, men også kontradiktorisk. Har du mer inkoherent på lager til oss, noxon?

[aadnk]

Hvor gammel er du? Og nei, dette handler ikke om inteligens men det grunnlaget man har som person for å ta ett slik standpunkt. Eldre tilsier mer erfaring og ett bredere syn og som regel mer tolleranse.

9455124[/snapback]

Jeg tør nå påstå det å fornekte de faktiske realiteter i vår nåværende forståelse og kunnskap, så som fravær av positiv bevis for hypotesen, er nærmest å begå intellektuell forræderi. I lys av dette ser det mer ut for meg at religiøse enten må befeste sin tro i et svært snevert og ustø grunnlag eller simpelthen ignorere problemstillingen og fornekte den kognitive dissonans mange opplever. Denne irrasjonaliteten står ofte i strid med deres øvrige virkelighetsoppfatning hva andre områder angår, der de godt kan kreve bevis og fornuft for en påstand aksepteres.

 

Dessuten, å trekke alder inn i diskusjonen ser IMHO mer ut som et forsøk på ad hominiem-argumentasjon enn å faktisk adressere de påstander som blir fremsatt. En må jo ikke nødvendigvis være gammel for å kunne utvise toleranse og forståelse.

 

Hvis du skal slenge ut en påstand om det du gjør må du følge det opp med fakta. Hvem som helst kan si det du sier men uten å liste opp empiriske bevis gjør du ikke noe annet enn å provosere og å vise din manglende kompetanse.

9455124[/snapback]

Det samme kan sies om de religiøse (særlig fundamentalistene). Men joda, en bør underbygge sine påstander med bevis, og i dette tilfellet burde det ikke være problematisk å finne passasjer (nei, ikke tolkingen - den litterære betydningen) i Bibelen som motbevises av vitenskapen. Ta bare en titt på Sceptic's Annotated Bible.

 

Men det som illustrere at du ikke har forstått hva kristendommen handler om er nettopp at du blander det inn med vitenskap.

9455124[/snapback]

Var det ikke snakk om Biblen her da? Dens faktiske påstander kan da motbevises, likegyldig av hva kristen-apologetene måtte mene det er snakk om. Og hva med guds eksistens? Sistnevnte er da et høyst vitenskapelig spørsmål, da et univers MED en kosmisk diktator er et helt annet univers enn i det vi sannsynligvis eksisterer.

 

Jeg tillater meg også å benytte anledningen til å anbefale Victor J Stengers God: The Failed Hypothesis. How Science Shows That God Does Not Exist. Vitenskapen har mer å si om saken enn du tror.

 

Guds eksistens er ene og 100% alene opp til den individuelle tro. Uten tro ville ikke gud eksistert siden ingen hadde refert til han. Hvordan kan du teste tro med vitenskapelig metoder? Det går ikke. Så for deg så må ikke jobben være å finne måter å bevise eller avbevise gud.

9455124[/snapback]

Dette mem føres kun for å rettferdiggjøre en påstand uten substans - så fort de religiøse hadde hørt nyss om selv det minste bevis, selv den minste indikasjon, på guds (og andre aspekter av deres religion), ville de forkastet denne tanken om tro og omfavnet oppdagelsen.

 

Men inntil dette finner sted, blir vitenskapelige tester (selv de som er støttet av religiøse organisasjoner) hvilket ikke er i favør av trosystemet, ignoreres. Eksempelvis blir eksperimenter som viser at bønner har ingen effekt på syke kreftpasienter (snarere tvert i mot - placebo-effekten fører faktisk til en NEGATIV effekt) aldri trukket frem av religiøse. Var det motsatte tilfellet, ville en ikke høre noen enda på det.

 

Problemet er at ekte troende aldri er tilfreds med selv det mest utvetydige bevis. Individer som tror de kan bruke ønskekvister, nekter å innse at "evnen" bygger på tilfeldigheter og den ideomotoriske effekt, selv når grundige dobbelt-blind-tester fastslår at de har like stor suksessrate som når en gjetter tilfeldig. Årsaken til at det ikke nytter å "teste" tro med vitenskapelige metoder, er at det er fånyttes hva de troende angår.

 

Men lære deg å forstå noen menneskers behov for å tro på noe. Lærer du det vil du også lære tolleranse og menneskeverd og respekt.

9455124[/snapback]

Religion er ikke mennesker. Det er ikke mer enn en samling ideer som, i likhet med politiske ideologier som Nazisme, ikke kan gis automatisk "respekt" den ikke har gjort seg fortjent til og immunitet for all kritikk. Artico01 bestrider Bibelen, ikke menneskene som tror på den. Skal vi også tolerere steining og kvinneundertrykkelse, fordi det er motivert i religiøse tekster? Nei, jeg sier meg enig med Sam Harris - å praktisere slik urimelig beskyttelse (også fra moderate), utgjør kun et skjold der ekstremisme kan blomstre.

 

Og hvis du da ser på din egen situasjon så har du da nesten alle verdiene som kristne strever etter. Er ikke det ett paradoks?

9455124[/snapback]

Nei, det betyr bare at disse verdiene er uavhengig av hvorvidt en er kristen/religiøs eller ei. Dette er ikke et paradoks. Endret 9. september 2007 av aadnk

[tom waits for alice]

Morsomt innlegg av noxon, må jeg si. Innlegget er ikke bare intetsigende, men også kontradiktorisk. Har du mer inkoherent på lager til oss, noxon?

9455532[/snapback]

Skal dere kommentere andre folks innlegg er det fint om dere tar dere bryet med å begrunne kommentarene. Hvorfor er noxons innlegg kontradiktorisk, og i hvilke formuleringer/påstander finner vi den påståtte inkoherens? Det er kanskje åpenbart for posteren, men det bringer ikke debatten videre å fremme påstander "pars destruens" uten underbygning. Alt det tjener til er å fremme følelsen hos leseren av at det er noe galt med det kommenterte innlegget. Det er antagelig hensikten med posten, men det tjener altså ikke debatten som sådan. Alle kan "rope ulv", poengene går til den som kan vi hvor ulven gjemmer seg...

 

Geir

[noxon]

Morsomt innlegg av noxon, må jeg si. Innlegget er ikke bare intetsigende, men også kontradiktorisk. Har du mer inkoherent på lager til oss, noxon?

9455532[/snapback]

 

Vel, kanskje du kunne tatt deg tid til å kommentere mer utdypende enn å bare si dette? Hvilken verdi for debatten hadde så ditt innlegg?

 

Kan man bevise et negativ? Ja, selvsagt kan man da. Jeg kan si "i denne boksen ligger det ikke en ball". Alt du trenger å gjøre for å bevise at min negative påstand er riktig er å SE i boksen. Er det en ball der, har du motbevist min negative påstand. Er det ikke en ball der, så har du bevist min negative påstand.

 

Å bevise en gud er således likt: man trenger bare å observere påstandene for en gud for å bevise at ham ikke eksisterer (enten via logiske feilslutninger, eller ved å lete under enhver stein). De aller fleste vitenskapelige bevis vi har i dag er sluttet via induktive observasjoner. Gravitasjonskreftene vet vi oppfører seg slik de gjør fordi vi har induktivt observert at de har gjort det, gjørt det, og vil gjøre det i overkommelig observerbar fremtid.

 

Den kristne gud er relativt veldefinert. Han er således allmektig, allvitende og god. Han er overnaturlig, men kan (og har) grepet inn i naturen ved flere anledninger. Han har også fått skrevet en bibel som er ufeilbarlig. Og det er også en mengde andre egenskaper man kan ta seg fatt for å kunne gjøre observasjoner som sier noe om han eksisterer eller ei. Kan du bevise at de romerske gudene, de greske gudene, de norrøne gudene, de egyptiske gudene, de sør-amerikanske gudene (og alle de andre tusenvis av gudefigurene som har blitt beskrevet i menneskets historie) ikke eksisterer, har eksistert eller vil eksistere? Vel, en kristen vil jo da si "ja - for deres eksistens er inkompatibel med vår guds eksistens, derfor eksisterer de ikke". Den kristne guds eksistens er inkompatibel med de observasjoner vi har gjort av universet - og mangelen på bevis på overnaturlige egenskaper tilsier at det ikke eksisterer noe. Så inntil noen faktisk kommer med et konkret bevis på at det ikke eksisterer, er den eneste logiske riktighet å anta at det ikke eksisterer. Akkurat som at du antar at ballen du hev opp i luften alltid vil falle i bakken.

[Red Frostraven]

Jeg kan si "i denne boksen ligger det ikke en ball". Alt du trenger å gjøre for å bevise at min negative påstand er riktig er å SE i boksen. Er det en ball der, har du motbevist min negative påstand. Er det ikke en ball der, så har du bevist min negative påstand.

 

9456501[/snapback]

 

Ballen ligger ikke i boksen: Ballen er i alt; I steinen, i treet og i mennesket.

Ballen er derfor også akkurat nå i boksen.

 

Det høres utrolig ut -- men det er sant.

 

Det er mange milliarder som tror på det samme som jeg sa nå -- bare at de erstatter "ball" med noe annet.

 

Og alt beviset vi noen gang trenger er tommelen vår.

Endret 9. september 2007 av Andre1983

[Dimitrij]

Jeg kan si "i denne boksen ligger det ikke en ball". Alt du trenger å gjøre for å bevise at min negative påstand er riktig er å SE i boksen. Er det en ball der, har du motbevist min negative påstand. Er det ikke en ball der, så har du bevist min negative påstand.

 

9456501[/snapback]

 

Ballen ligger ikke i boksen: Ballen er i alt; I steinen, i treet og i mennesket.

Ballen er derfor også akkurat nå i boksen.

 

Det høres utrolig ut -- men det er sant.

 

Det er mange milliarder som tror på det samme som jeg sa nå -- bare at de erstatter "ball" med noe annet.

 

Og alt beviset vi noen gang trenger er tommelen vår.

9457524[/snapback]

 

Kanskje jeg som er litt kverulant i dag, men den der skjønte jeg ikke...

 

Jeg ser ingen vits i å prøve å motbevise Guds eksistens, enkelt og greit fordi religion er basert på tro, og ikke noen form for vitenskapelige beviser. Jeg tror på vitenskapen fordi jeg tror på det jeg kan se med mine egne øyne. Men jeg respekterer religion uten å måtte blande mitt syn inn i det. Eneste jeg misliker sterkt er propaganda og misbruk av religion.

 

Tilbake til trådstarter: Nei du kan nok ikke motbevise Guds eksistens ved å peke på usannsynligheter i bibelen. Rett og slett fordi Guds eksistens som sagt er bygget på tro og ikke på det vi ser på som vitenskapelige beviser.

[aadnk]

Kanskje jeg som er litt kverulant i dag, men den der skjønte jeg ikke...

9459948[/snapback]

Mulig han sikter til en kontradiksjonsk kjensgjerning i panteismen - at gud ikke eksisterer i boksen, men i alle ting, og derfor eksisterer i boksen. Ja, det gir absolutt ingen mening.

 

Jeg ser ingen vits i å prøve å motbevise Guds eksistens, enkelt og greit fordi religion er basert på tro, og ikke noen form for vitenskapelige beviser.

9459948[/snapback]

Riktig - det er nokså fånyttes. Den troende vil aldri akseptere noe form for motbevis, selv i situasjoner der religion innbefatter seg med vitenskapelige spørsmål. Religion er ikke mer enn en primitiv og uvitende menneskehets første forsøk på å besvare mange av de store problemer en møter her i livet. Den vesentligste forskjell er ikke spørsmålene, men at vitenskap kontinuerlig finner nye og bedre svar, mens religion simpelthen finner opp et svar og holder seg til det (ønsketenkning).

 

Bertrand Russell - «The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.»

 

Jeg tror på vitenskapen fordi jeg tror på det jeg kan se med mine egne øyne. Men jeg respekterer religion uten å måtte blande mitt syn inn i det.

9459948[/snapback]

Det er ikke alt en kan se med sine egne øyne i vitenskapen. Det viktigste er at det er falsifiserbart og målbart - at det kan direkte eller indirekte observeres og benyttes som ledetråd i seleksjonen av hypoteser og dannelsen av bedre teorier (nesten som en naturlig seleksjon). I den henseende (med de grunnprinsipper du naturlig nok må anerkjenne globalt, om du da ikke praktiserer dobbelmoral) burde religion ha svært dårlig fitness. Både i teori og praksis fortjener den rett og slett ikke respekt (se også mitt forrige innlegg).

 

Eneste jeg misliker sterkt er propaganda og misbruk av religion.

9459948[/snapback]

Problemet er óg at religion (utover de allerede veletablerte) legger svært godt til rette for misbruk. Når en forkaster fornuft og bevis, er det ikke til å unngå at en kan la seg forlede av grådige lurendreier (tv-evangelister, faith healers, spådamer (Cold reading!) og denslags) - for ikke å snakke om ekstremisme. Er dette misbruk? I noen tilfeller, ja, men når mange religiøse tekster faktisk forkynner forkastelige tanker (homofobi, hellig krig, misjon, ect.), er det vel heller de moderate som faktisk "misbruker" religion.

 

Tilbake til trådstarter: Nei du kan nok ikke motbevise Guds eksistens ved å peke på usannsynligheter i bibelen. Rett og slett fordi Guds eksistens som sagt er bygget på tro og ikke på det vi ser på som vitenskapelige beviser.

9459948[/snapback]

Igjen, de vitenskapelige påstander fremmet i bibelen lar seg motbevise. Dette, samt når en setter verket i historisk perspektiv (hvordan den oppstod), ugyldiggjør, eller sår i hvert fall tvil om, de øvrige påstander. Snur man seg dernest til vitenskapen, finner man mange indisier som peker på ikke-eksistensen av en (eller flere) allmektig, allvitende, alt-elskende og inngripende entitet.

 

Uansett hvor hardt enn måtte tro, endrer ikke dette på hvorvidt gud eksisterer eller ei. Det vil si, med mindre du da lever i en absolutt relativistisk verden der alt kan være sant og usant på samme tid, avhengig av synsvinkel. Men da har man jo allerede begått intellektuelt selvmord, og problemstillingen forblir nokså uinteressant.

Endret 9. september 2007 av aadnk

[Dimitrij]

Jeg sa aldri at punkter i bibelen ikke kan motbevises, for det er nok fullt mulig. Men at uansett hvor mye man prøver å peke på av historiske og vitenskapelige feil i bibelen kan nok dette aldri brukes til å si: "...Altså, det finnes ingen Gud". Fordi essensen av Gudstro hele tida er bygd på nettopp, tro.

 

EDIT: Jeg er foresten ateist, hvis noen lurer.

Endret 9. september 2007 av Dimitrij

[Bamsemumsen]

Tingen er jo at du må velge om du tar noe vrøvl i ei bok for sannheten, eller om du velger å TENKE og kaste fra deg dette tullet. Å tro på bibelen er latterlig.