Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[Crex]

Tjekia og Ungarn Har kjøpt Jas Gripen . Jeg tror ikke de har kjøpt Gripen fordi det er dårlig.

 

klipper ut litt her fra

 

http://www.tu.no/industri/article97113.ece

 

Forsvarsminister Mikael Odenberg har sagt at Gripen skal tilfredsstille det svenske forsvarets operative behov frem til 2040.

 

Det holder lenge. IKke minst må også se på hva som gir mest slagkraft for pengene.

 

tjekia og ungarn er ikke akkurat de rikeste landene i verden er det vel.. dårlig eksempel.. kanskje de må kjøpe det fordi de ikke har så jævla mye penger. vi har to tusen milliarder kr eller mer i oljefondet. vi kan kjøpe det beste utstyret i verden. I moderne krig er det kvalitet forran kvantitet.

 

og.. nei, vi må se på hva som gir oss mest slagkraft. punktum.

Endret 19. juni 2008 av Crex

[Joar1004]

Poenget: Et "ikke-stealthy" fly med samme ytelse hadde aldri klart det F-117 klarte i Irak, noe som taler godt for stealthkonseptet.

 

Vel, det var vel en del andre konvensjonelle flytyper også som ikke ble skutt ned over Irak uten at det nødvendigvis betyr at det flyet er så mye bedre enn andre.. (Ikke spør om linker!) Men det skal ikke underslås: F117 klarte (sannsynligvis takket være stealth egenskapene) å ta seg inn over Irak første natten av krigen, uten å bli oppdaget og klarte å slå ut viktige kommando og radar sentre tidlig. Noe som mer eller mindre i realiteten effektivt delvis lammet eller slo ut store deler av luftvernet før krigen var startet.

 

Men enig, det taler veldig bra for konseptet. Absolut. Som et "first strike" våpen er det nok unikt og byr på unike muligheter. Men igjen: Norge kommer neppe til å trenge slike kapasiteter. Så hvorfor bruke penger på det?

 

Irak vel ikke på noen måte et "hypermoderne" luftvern system. Det systemet de hadde var for det meste basert på 70 og tidlig 80 talls teknologi.

[Ockham]

De serbiske S2A missilene som skøyt ned F-117 i 1999 stammer fra 60 tallet.

[bbolsoy]

Ubekreftede rykter sier også at F-35 til en viss grad kan oppdage objekter under vannflaten. Kanskje ikke usannsynlig tatt i betrakning den utviklingen det har vært med IR, laserteknologi og signalprossesering siden 1970-tallet da noen av konseptene ble utviklet.

 

Siden det ser ut til at det er litt v¨åpenstilstand for øyeblikket så skal ikke jeg kaste bensin på ilden, men det avsnittet over er jeg litt i stuss på..

 

Tror du det er et rykte med særlig hold i?? -Hørtes imidlertigig veldig spennende ut..

 

Mulig at helikopter og sakteflyvende propelfly a-la P-3 kan utstyres med noe av dette utstyret, men hvorvidt et jagerfly kan? -det er jeg mildt sagt veldig skeptisk til. Jeg har så vidt vært borte i en del "hotte" laser kartleggings system gjennom tidligere jobb, og noen få av disse som brukes kan monteres i fly/helikoter og kan brukes til å se ned under vann men. Men det er en rekke forutsetninger får å kunne gjøre det, som jeg ikke vil gå inn på her, men da snakker vi mulighet til å kartlegge/"se" bare relativt grunt vann.

 

Andre utfordringer er utstyrets fysiske størrelse, hvordan det er utformet, og ikke minst "footprint" og antall punkter pr flateenhet. I 40 000ft og i 800kn fart så er det ikke mye en vil se for å se det slik..

 

IR er vel også en kjempe utfordring, pga havets evne til å holde på temperatur og variasjoner og så videre.

 

Men for all del, spennede hvis det er noe slikt på trappene..

 

Konseptet virker holdbart. Laser er allerede mye brukt i batometri, som du er inne på. En LIDAR/LADAR i nær-infrarødt spektrum (ca. 700-1000nm) kan penetrere ned mot 100 meter under optimale forhold, mens 20-50 meter er mer typisk. Mye spiller jo inn her, ikke minst bølger og dårlige værforhold.

 

Hvis vi ser på et moderne batymetrisystem, benytter disse to lasere - typisk 532nm (grønn) og 1064nm (nær-IR) - og beregner tidsforskjellen i refleksjone fra havoverflate og havbunn til å danne et 3D-bilde:

 

http://www.optech.ca/pdf/Brochures/SHOALS2007.pdf

 

Et moderne IRST/NAVFLIR-system har mulighet til å fungere som LIDAR. Den har bla. laser avstandsmåler i nær-infrarødt (gjerne 800nm), som beveger seg brukbart i saltvann. I tillegg har NAVFLIR en dual-mode laserpeker/designator (1060 og 1560nm) og en "laser spot tracker", som fanger opp reflektert laserenergi.

 

F-35 vil få en massiv regnekraft til rådighet for signalprossesering, så det er i det minste plausibelt med en slik kapasitet.

 

Det spørs vel om IR-termisk (langbølget IR) og radar har noen praktisk anvendelse etter som vann stort sett absorberer det meste over ca. 1500nm, men kan jo tenke seg en eksotisk samkjøring av de forskjellige sensorene og kanskje flere fly som opererer i sammen.

 

Radio under vann er jo teknisk mulig, men det er stort sett veldig lavfrekvent. Kaldt arktisk vann med lavt saltinnhold er bedre egnet enn ved sørligere breddegrader.

 

Som en kuriositet, her noen typiske bølgelenger på sensor og coms-utrusting. Dette er altså ikke eksakte tall for F-35, men vanlige spesifikasjoner for slikt utstyr. Jeg har satt et tildetegn (~) foran det som kun er definisjon for et helt frekvensbånd. Skal se om jeg kan få noen bekreftede tall etter hvert:

 

- EOTS CCD TV: visuellt (~0.4-0.7 µm, passiv)

- EOTS laser avstandsmåler: near-infrared (0,808 µm, aktiv)

- EOTS dual-mode laserpeker: near-infrared (1.06/1.56 µm, aktiv)

- EOTS laser spot tracker: near-infrared (3-5 µm, passiv)

- EO DAS: mid-wave IR (3-5 µm, passiv)

- EOTS NAVFLIR: mid-wave IR (3-5 µm, passiv)

 

- MADL datalink/sensor: K-band RF (1.5 cm, 20 GHz, aktiv/passiv)

- AESA radar: X-band RF (2-4 cm, 8-12 GHz, aktiv/passiv)

 

- EW aperture emitters: wideband RF (1.5-15 cm, 2-20 GHz, aktiv)

- EW aperture receivers: wideband RF (1.5-15 cm, 2-20 GHz, passiv)

 

- COM: C/S/L-band (~3.7-30 cm, 1-8 GHz send/motta)

- SATCOM: UHF (~10-100 cm, 0.3-3 GHz send/motta)

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Joar1004]

F-35 vil få en massiv regnekraft til rådighet for signalprossesering, så det er i det minste plausibelt med en slik kapasitet.

 

Det spørs vel om IR-termisk (langbølget IR) og radar har noen praktisk anvendelse etter som vann stort sett absorberer det meste over ca. 1500nm, men kan jo tenke seg en eksotisk samkjøring av de forskjellige sensorene og kanskje flere fly som opererer i sammen.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

Som sagt, laser kan bli brukt til batomertri, men er meg bekjent ikke særlig utbredt (foreløpig). Må påpekes at min (relativt begrensede erfraring) er fra helikoptermonterte laser "scannere", primært til å lage 3D modeller av landskap og bygninger. Der var det en klar begrensing/sammenheng mellom oppløsning og hastighet/høyde. Det vil si at jo sakere en beverger laseren, jo flere "treff" i flaten som skal digitaliseres, og bedre oppløsning/kvalitet, dvs mer detaljrikt bilde. På en bakkemontert laser scanner var oppløsningen helt uttrolig.

 

Kort summert står de ovenfor noen formidable problemer:

S/N nivå

Falske refleksjoner

Absobsjon

Stor refleksjonskontrast=energitap

Divergering (strålene spres "for alle vinder")

 

Stor vifteform (sveipeområde)pga høy høyde

Få ståler tilgjengelig (systembegresning; dvs at laserene sender ut ståler i en slags vifteform, og kan bare sende ut x antall ståler i hvert sveip)

Lavt antall treff pr fotavtrykk

Begrenset antall sveip pr sek.

Flyet beverger seg mange 10 talls meter pr sek

 

Og så videre...

 

Og i tillegg så er det behovet for etterbehandling/prosessering. Data som samles inn på denne måten må ofte prosesseres av mennesker, pga et komplekst støybilde. Det finnes selvfølgelig måter som gjør dette automatisk. Men igjen, hastighet koster kvatitet.

 

Og, husk, øker en antall skudd, med laser, økes datamengden... Det å fly i flere hundre km/t, i 10000fot, vil jeg anta gir relativt grov dekning, med få "treff" pr m3 og et høyt S/N nivå. Den prosessorkraften som JSF skal ha for å takle de datamengder og kompleksitet mtp støy, ekko, falske reflesjoner osv må bli mildt sagt tøff.

 

Men det er klart, det sikkert mulig å kombinere, slikt kjenner jeg ikke til. Men en kan jo spørre seg hva slikt skal brukes til. Å lokalisere en ubåt vil ihvertfall bli ganske vanskelig. Havbunnskartlegging som bi-inntekt for forsvaret? -Vet at Norsk kystkartverk ønsker å få kartlagt norske kysten skikkelig... (

[bbolsoy]

Men det er klart, det sikkert mulig å kombinere, slikt kjenner jeg ikke til. Men en kan jo spørre seg hva slikt skal brukes til. Å lokalisere en ubåt vil ihvertfall bli ganske vanskelig. Havbunnskartlegging som bi-inntekt for forsvaret? -Vet at Norsk kystkartverk ønsker å få kartlagt norske kysten skikkelig...

 

Ubåter, fisk og miner. Fra Forsvarets Forum nr 1/2, feb. 2008:

 

http://www.fofo.no/Luftas+ekkolodd.b7C_wZDM43.ips

 

"LASER FRA ORION: En laserstråle skanner et 100 meter bredt belte under flyet. Under gode forhold kan strålen nå 40 meter under vann.

 

[..]

 

– Den militære nytte kan være deteksjon av miner og ubåter, samt detektere på pyknoklinen i kjølvannet av en undervannsbåt."

 

 

Fart er kanskje ikke så stort problem. Laseren kan beveges uavhengig og dermed sveipe et område av interesse slik den alt gjør med mål-tracking.

 

F-35 får en voldsom regnekraft. Allerede nå er de 9U-baserte RACE++ boksene, som skal brukes til F-35, på vel 2 TFLOPs. Nok til å gi høyoppløselig radarkart av bakken, samt identifisere en mengde objekter og detaljer, stasjonære og beveglige. Det interessante er om man i fremtiden bestemmer seg for en Cell-basert arkitektur i stedenfor PowerPC, hvilket potensiellt innebærer en 100-dobbling av regnekraften. Cell-prosessoren er, som kjent, hjernen i Playstation 3.

 

Litt spekulering, men man kan jo også tenke seg at antall kalkulasjoner som skal til for å scanne dypt vann ikke er så stort da havbunnen ikke vil gi noen ekko. Dermed vil en ubåt eller mine, som er små objekter, kanskje stå tydelig frem.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Joar1004]

Litt spekulering, men man kan jo også tenke seg at antall kalkulasjoner som skal til for å scanne dypt vann ikke er så stort da havbunnen ikke vil gi noen ekko. Dermed vil en ubåt eller mine, som er små objekter, kanskje stå tydelig frem.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

Tror at denne gang bør du lese deg litt opp på hva dette er for noe. -Det er nok ikke så enkelt..

 

Legg merke til at artikelen forteller om klare begrensinger med denne teknikken, som er bare tatt ombord for å testes ut. Artikelen forklarer noe av det jeg på noe et uklart vis også prøvde å illustrere. F.eks 40m under ideele forhold betyr vel 10m i vanlig bruk..

 

(2TFlops er vel ikke bare allokert til laser data prosesseringen)

Endret 19. juni 2008 av Joar1004

[StormEagle]

bbolsoy:

 

Meget interessangt lesing dette med IR LIDAR. Jeg hadde aldrig trodd at en slik laser kunne komme så dypt ned i vannet eller nedi vannet i det heletatt (skulle tru at nesten alle strålene ble reflektert av overflaten til vannet) men det har vel mye og gjøre med at man bruker det "lav-infrarøde" spekteret og gjøre. Men det virker jo framdeles veldig rart siden vanelige radiostråler ikke går så veldig bra under vann (med unntak av veldig lavfrekvente) og nesten allt synelig lys også blir reflektert av havoverflaten eller omdannet til varme når det treffer havet og at en bølgelengde mellom disse to kan trenge gjennom vannet virker jo veldig rart (men jeg har ikke noe serlig greie på det så det kan jo godt hende).

 

Med så bra "gjennomtrengningsevne" til lav-infrarød LIDAR i vann burde det jo gå lett gjennom skyer og det kunne vel derfor bli veldig interessangt og bruke LIDAR med denne bolgelengden istedenfor radar til og blandt annet opptage stealth fly?

Rart om de ikke allerede har begynnt og ta ibruk LIDAR til luftrommsovervåkning ihvertfall i eksprimentstadiet når nå fler og fler laand får div stealth tekonologi.

Vet du om noen slike luftrommsovervåkninger med LIDAR med en evt link? (med unntak av div atmosfæreovervåking som forskerene driver med LIDAR da (dette vet jeg om) f.eks som den grønne LIDARen på andøya)

Endret 19. juni 2008 av flesvik

[gripen_39]

Valient.

 

Gripens HMD, Visar det den skall visa. varken mer eller mindre. og er fullt intergrerad med gripens alla vapen og sensor system.

 

den följer også, gripens filosfi. - if you don´t need it, don´t show it.

 

si meg. vad tjener en pilot på att få information visad som han egentligen ikke trenger i den specifika situation som hårdvaran/systemet är utveckalt för???

 

det ger bara piloten ett unikt problem. information overload, og vill distrehera piloten i steden for å hjelpe han.

 

sen så bör du ikke underskatta BEA systems. som har gjort större delen av systemet. det är samma företag som gjort hela EW-suiten till F-35 og saab själv har över tio år och tusentals timmar av R&D bakom sig när det kommer till HMD

 

så din fortsatta "min pappar er starkare än din pappa för han har större eller mer" argumentation håller inte.

 

hur i all världen kan du veta att F-35 HMD slutliga resultat i en skarp situation vill vara bedre än Gripens HMD i samma situation ?

 

ps

du säger att bara för att F-35 är större och har mer plats, så ger det större prossesor kraft.

 

jag tänker inte ens svara på det. för jag antar du inte var seriös...

Endret 19. juni 2008 av gripen_39

[valient]

Gripens HMD, Visar det den skall visa. varken mer eller mindre. og er fullt intergrerad med gripens alla vapen og sensor system.

Gripens HMD viser nok det den skal – men det er likevel mye mindre enn F-35’s HMD viser. Kildene du fikk var faktisk fra Gripens hjemmesider – Om du mener det som står der ikke stemmer – Kan vi da tro på noe som helst av det du skriver?

 

 

 

 

det ger bara piloten ett unikt problem. information overload, og vill distrehera piloten i steden for å hjelpe han.

Kan du utdype hvordan F-35’s HMD gir for mye informasjon og hvordan F-35’s HMD vil distrahere piloten? For eksempel ved oppdrag i mørke, så kan jeg ikke se problemet med å ha en hjelm som lar deg se det samme du ser om dagen, uansett hvor du snur hodet.

 

 

 

 

så din fortsatta "min pappar er starkare än din pappa för han har större eller mer" argumentation håller inte.

En del av denne diskusjonen handler vel om å diskutere hvilke av flyene som er best – Eller, om du vil, sterkest. Jeg synes snart det er på tide at du tar innover deg at JSF på de fleste områder enten er vesentlig bedre eller minst like bra som Gripen. Gripen må evt. konkurrere på pris og gjenkjøpsavtaler

[Joar1004]

En del av denne diskusjonen handler vel om å diskutere hvilke av flyene som er best – Eller, om du vil, sterkest. Jeg synes snart det er på tide at du tar innover deg at JSF på de fleste områder enten er vesentlig bedre eller minst like bra som Gripen. Gripen må evt. konkurrere på pris og gjenkjøpsavtaler

 

Det er vel en sterk uttalelse? At det er vanskelig å sammenlikne dem, har vi vel klart å bevise flere ganger her.. Så å konkludere med at JSF er overlegen Gipen og at Gripen bare kan konkurere på pris er vel strengt tatt en usaklig utalelse..

Det er jo et hav av andre faktorer som spiller inn som er like viktige som vekt/motor forhold og stealth eller ikke. Hva med hva oppdrag som er realistiske for et norsk jagerfly å utføre, hva Norge trenger av kapasitet, driftkostnader bare for å nevne noe..

 

Denne LIDAR/LADAR saken som du nevner, her er noen linker:

link 1

Link 2

Link 3

 

Ganske tekniske artikler, men ganske informativt.

Som dere vil se så er det en del utfordringer forbundet med å montere dette i et jagerfly..

(plass/datakraft/nytteverdi for å nevne noen)

[bbolsoy]

Litt spekulering, men man kan jo også tenke seg at antall kalkulasjoner som skal til for å scanne dypt vann ikke er så stort da havbunnen ikke vil gi noen ekko. Dermed vil en ubåt eller mine, som er små objekter, kanskje stå tydelig frem.

 

Tror at denne gang bør du lese deg litt opp på hva dette er for noe. -Det er nok ikke så enkelt..

 

Enkelt er det åpenbart ikke. Det kanskje største problemet er om laseren ikke har optimal bølgelengde mht. maritimt bruk.

 

På den annen side oppnår kommersielle systemer allerede god kvalitet når forholdene er gunstige. Ubåter og miner synes å være relativt ukompliserte objekter sammenlignet med bygninger, kjøretøy, varierende vegitasjon og terreng. F-35 vil også dra nytte av ultranøyaktig navigasjonssytemer og en del algoritmer er allerede på plass med syntetisk radarmapping.

 

Legg merke til at artikelen forteller om klare begrensinger med denne teknikken, som er bare tatt ombord for å testes ut. Artikelen forklarer noe av det jeg på noe et uklart vis også prøvde å illustrere. F.eks 40m under ideele forhold betyr vel 10m i vanlig bruk..

 

Ja, det er ikke akkurat ideelle værforhold her i nord.

 

(2TFlops er vel ikke bare allokert til laser data prosesseringen)

 

Det meste. RACE++ modulene fra Mercury/Raytheon er til signalprosessering mens LM utvikler en egen prosessormodul som skal håndtere generelle systemoperasjoner og dataprossesering. Denne vil alene yte adskillige GFLOPs.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 19. juni 2008 av bbolsoy

[Joar1004]

På den annen side oppnår kommersielle systemer allerede god kvalitet når forholdene er gunstige. Ubåter og miner synes å være relativt ukompliserte objekter sammenlignet med bygninger, kjøretøy, varierende vegitasjon og terreng. F-35 vil også dra nytte av ultranøyaktig navigasjonssytemer og en del algoritmer er allerede på plass med syntetisk radarmapping.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

I klar tekst: Jeg er veldig skeptisk til om en vil kunne se et så stort objekt som en ubåt, selv ikke en Akula , liggende 10 m under overflaten. Langt mindre en mine! Dette kommer blandt annet av hastigheten et jagerfly beverger seg over bakken. Det systemet du linket til kunne gjøre 3000 målinger/sek. Hvis du beveger deg med 300-500kn over bakken så blir det ikke mange målinger pr kvm. Dette utstyret monteres på saktegående fartøyer blandt annet på grunn av antall målinger pr kvm.

 

I tillegg, disse mållingene trenger mye etterbehandling og for at bildene skal være mulige å forstå. Videre, dette er ikke et ekkolodd, slik at en ubåt i plopper opp og sier ping! Det vil bli returnert et utall falske refleksjoner, og hvordan de skal kunne skille falske fra ekte skal bli spennende å se.

-Vet ikke om dette er så forståelig..

 

Uannsett, min litt skeptiske konklusjon er at dette systemet er nok noe er langt frem i tid for å få inn i et jagerfly. Og hvis du klarer å se 10-15m ned i vannet, i beste fall ca 5-10m++ oppløsning, og sveip bredden blir maks 50m.. Hva er da poenget med å koste på et slik system?? En Orion/helikopter kan ha slikt utstyr, og gjøre optimal bruk av det. Men i et jagerfly, hva er poenget?? Tror at maritim overvåkning fortsatt kommer til å være forbeholdt P-3/marinen jeg.. Ihverfall i store trekk og i noen år til.

 

Hvis LM reklamerer for dette systemet i sitt spec, så er et jo grunn til å stille spørsmålstegn med om ikke det er noen selgere som "selger skinnet før bjørnen er skutt.."

(Akkurat det har jo forsåvidt skjedd før.. )

[bbolsoy]

I klar tekst: Jeg er veldig skeptisk til om en vil kunne se et så stort objekt som en ubåt, selv ikke en Akula , liggende 10 m under overflaten. Langt mindre en mine! Dette kommer blandt annet av hastigheten et jagerfly beverger seg over bakken. Det systemet du linket til kunne gjøre 3000 målinger/sek. Hvis du beveger deg med 300-500kn over bakken så blir det ikke mange målinger pr kvm. Dette utstyret monteres på saktegående fartøyer blandt annet på grunn av antall målinger pr kvm.

 

Jeg er ikke så bekymret for farten. Det er jo ikke enorme forskjeller det er snakk om. Laseren er stabilisert og man kan variere vinkel og flyhøyde. Millitære systemer har også generelt høyere kvalitet enn kommersielle systemer.

 

Kampflyets fart, og dermed raske responstid, er også en operativ fordel å ta med i betraktningen.

 

SHOALS-systemet ga forøvrig brukbare resultater ved 200 og 400Hz, men jo større samplingfrekvens jo bedre, naturligvis. En moderne FLIR-laser fungerer gjerne rundt 20-30Hz og hele 100 mJ, men det definert ut i fra en operasjonsavstand på titalls kilometer. Her kan man tenke seg Q-switching eller andre teknikker for å øke effekt eller frekvens.

 

I tillegg, disse mållingene trenger mye etterbehandling og for at bildene skal være mulige å forstå. Videre, dette er ikke et ekkolodd, slik at en ubåt i plopper opp og sier ping! Det vil bli returnert et utall falske refleksjoner, og hvordan de skal kunne skille falske fra ekte skal bli spennende å se.

-Vet ikke om dette er så forståelig..

 

Kvalitet kontra kvantitet. Det blir et operativt spørsmål der og da. Teknoloigiene er jo alt på plass og utviklingen går fort fremover. F-35 kan også sende data til land eller andre kampenheter, som Fregattene, for videre behandlig.

 

Uannsett, min litt skeptiske konklusjon er at dette systemet er nok noe er langt frem i tid for å få inn i et jagerfly. Og hvis du klarer å se 10-15m ned i vannet, i beste fall ca 5-10m++ oppløsning, og sveip bredden blir maks 50m.. Hva er da poenget med å koste på et slik system?? En Orion/helikopter kan ha slikt utstyr, og gjøre optimal bruk av det. Men i et jagerfly, hva er poenget?? Tror at maritim overvåkning fortsatt kommer til å være forbeholdt P-3/marinen jeg.. Ihverfall i store trekk og i noen år til.

 

Hvis LM reklamerer for dette systemet i sitt spec, så er et jo grunn til å stille spørsmålstegn med om ikke det er noen selgere som "selger skinnet før bjørnen er skutt.."

(Akkurat det har jo forsåvidt skjedd før.. )

 

Om LM reklamerer for det, så er det nok ikke uten grunn. Tiden vil vise, dette er jo bare spekulering i øyeblikket.

 

Jeg tror alikevel vi kan være enig i at konseptet er plausibelt, men at den praktiske nytteverdien er svært usikker. Vi ser kanskje på noe som blir et kompliment til andre kampenheter, som Orion og NH90, men som på egen hånd ikke vil utføre mirakler.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[captain_obvious]

Litt offtopic her, men siden det virker som det er endel jagerpilot-guruer her + det er et dataforum; noen som kan fortelle om simulatorer & spill som finnes der ute på markedet? Har alltid drømt om å ha en best mulig virkelighetsnær jagerpilot-opplevelse på PC'en, tatt fullstendig av med custom joysticker, ratt og whatnot (Men vi får vel begynne i det små)

 

Går ut ifra de som brukes i millitæret selv er sikkerhetsgardert og ikke slippes til folket (som har betalt for de riktignok ). Og det finnes vel grenser for hvor realistisk man får disse iom at det sikkert er endel hemmelige opplysninger som ikke slippes ut til gud og hvermann?

 

Men er det noen av disse skrivekapable debattantene her som kan kanalisere engasjementet sitt til dette temaet en liten post, så kanskje vi kan bli enig om noe i denne tråden for en gangs skyld

Endret 20. juni 2008 av captain_obvious

[Psykopatisk Kaffelefse]

Av alle simulatorer jeg har prøvd er Falcon 4.0 Allied Force den som kommer tettest opptil virkeligheten. Men denne simulatoren må du ha tålmodighet for å spille, det finnes omtrent ikke snarveier her. Meget realistisk med andre ord. Skader jo heller ikke at det er F-16 man flyr

 

Man får jo også en replica av stikken som står i F-16, Thrustmaster Cougar F-16 Replica.

[Trazor]

Kan også anbefale Lock On: Modern Air Combat. Noen irriterende bugs, men i det store og hele, en veldig god opplevelse.

[bbolsoy]

Vet vi forresten noe om prisforskjellen på de to flyene? En skal jo ikke tro på alt som står i avisene, men jeg synes å huske at LM presenterte en pris som var langt lavere enn det folk fryktet?

 

Tror egentlig at nøyaktig pris ikke kommer til å bli enkel å finne ut for noen av alternativene.. -Ihverfall ikke for oss. Men vi står jo fritt til å spekulere.

 

Arrester meg hvis jeg har feil:

 

Prisen på JSF ble vel oppgitt til "litt under 20 mrd" for 48 fly.

Den overrasket vel en del, sikkert ikke minst SAAB. Men det inkluderte vel ikke så mye annet enn flyene ferdig levert. Ikke service avtaler/deler og opplæring+videreutvikling. Pluss at de reserverer seg rettet til å justere prisen helt frem til 2 år før levering.

 

Gipen ga vel et tilsynelatende mer omfattende tilbud (etterhvert), på ca 24mrd for 48 fly, som innkluderte service/sikkert noen deler/opplæring osv.. Oppgraderinger kommer i tillegg.

 

Utstyrspakken og eksakt innhold er ukjent, men prisen som ble sitert i media var slik:

 

F-35 systempris, samt support og vedlikehold: 17.5mrd + 12.5mrd

Gripen systempris, samt support og vedlikehold: 24mrd

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[gripen_39]

Valient.

 

jag har aldrig sagt att gripen är bedre. har sagt att gripen har vissa fördelar, på samma måte som F-35 har vissa fördelar. överlag så är båda plasttformarna bland det bästa som kommer flyga de närmsta tio åren.

 

ang. information overlaod.

 

tidigt i utväcklingsfasen av gripen platformen. så stötte Enginjörena på ett unikt problem som dom aldrig har haft innan.

 

information overlaod. det visade sig helt enkelt. att piloten skulle få så mycket information att det skulle bli helt omöjligt för piloten att ta till sig förstå och bruke den på beste måte. det skulle alltså blir en nackdel för piloten i en strids situation..

 

därför kom man upp med ett nyt koncept som man kallde "if you don´t need it, don´t show it" som ett ett citat som blivit känt med gripen platformen. og som brukas i allt från marknadsföring till reportage..

 

konseptet är väldigt enkelt. man tog helt enkelt bort all information som piloten faktiskt inte har bruk för.

därför den speciella layouten i cockpiten , och hur man konstruert informationsflödet

 

det kan verka simpelt. men det finns en tanke bakom den.

 

 

men allt sådanhär är ovesäntligt. vad man har för olika system. sensorer. hur det visas. m.m det ända som betyder nåt. är hur systemerna arbetar tillsammans och vad det slutliga resultatet blir. därför att gämför system rakt äv gör lite skillnad.

 

detta tillsammans med att ingen av oss faktikst hur bra de slutliga systemen i gripen NG kommer vara. men allt tyder ju på att det kommer bli helt rått. när man ser på vilka projekt dom arbetar med. och när dom hänvisar til lde sytem som satt i demo versioen og sier. att deta är inte det slutliga systemet . uten det slutliga systemet som kommer sitta i nG kommer vara en generation bedre. eller ännu bedre.

 

sen så är det inga små bedrifter som är med på detta Demo projekt. utan väl anerkända earospace företag. många av dem arbetat med F-35 også se på BEA som utvecklar vitala system för både F-35 og Gripen NG

 

 

det är faktiskt du som hela tiden sier att F-35 är överlägsen. ett påstående som ingen idag kan säga säkert, F-35 är inte operativ. og NG versionen är under utveckling nå..

 

det jag pröver å bevisa är att SAAB BEA, och deras partners är inte technologiskt semre än LM og deras partners. så technologiskt sett vill inte F-35 vara överlägsen. bedre på vissa ting ja. men gripen plattformen kommer med störtsa sannolikhet ha vissa system som är bedre än F-35

 

detta fungerar akuratt på samma måte. som att F-16 har haft jämna steg med gripen technologiskt.

 

ps.

en fördel som gripen plattformen erbjuder är dual seats. där man alltså kan dela upp arbetet på 2 personer. där säte 2 antagligen vill vara våpen og comnunikation.

 

detta vill ge en enrom fördel i en strids situation att man kan dela upp arbetsgaverna mellan 2 personer i samma cockpit. kan også brukas för att styra UAVs m.m muligheterna är oendliga.

 

är ju så US navy operarar en pilot og en våpen spesialist.

Endret 20. juni 2008 av gripen_39

[gripen_39]

Tjekia og Ungarn Har kjøpt Jas Gripen . Jeg tror ikke de har kjøpt Gripen fordi det er dårlig.

 

klipper ut litt her fra

 

http://www.tu.no/industri/article97113.ece

 

Forsvarsminister Mikael Odenberg har sagt at Gripen skal tilfredsstille det svenske forsvarets operative behov frem til 2040.

 

Det holder lenge. IKke minst må også se på hva som gir mest slagkraft for pengene.

 

tjekia og ungarn er ikke akkurat de rikeste landene i verden er det vel.. dårlig eksempel.. kanskje de må kjøpe det fordi de ikke har så jævla mye penger. vi har to tusen milliarder kr eller mer i oljefondet. vi kan kjøpe det beste utstyret i verden. I moderne krig er det kvalitet forran kvantitet.

 

og.. nei, vi må se på hva som gir oss mest slagkraft. punktum.

 

 

är faktiskt inte helt enig her..

 

taktikk og vilje är det viktigaste.

 

kvalitet og kvantiet bör gå hånd i hånd, för mindre land så är kvalitet an bra måte att jämna ut oddsen mot kvanitet. se på kina. nord korea. där e det motsatt

 

sen har oljefonden lite med det här å göra. utan det är fortfarande eran militär budget som står i focus.. har lite å si hur mycket pengar ni har i oljefonden.. platformens LCC vill fortfarande synas på eran militära drifbudget.

 

sant att ungern og tjeckia inte är rika land. men sör africa. og sverige. kan du inte ha i den kategorien.

 

sen så kan jag faktiskt inte se nåt negativt, med priset är förnuftigt og relativt billigt jämfört mot andra plattformar. visar ju bara på att ingenjörerna har gjort en bra jobb.