Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[HKS]

Men, min skepsis mot at Norge skal kjøpe det, går mer på at det er et konsept som er for omfattende iforhold til behovene i Norge. Vi skal ikke snike oss inn og bombe atomreaktorer i Iran, men passe på luftrommet i Norge (og kanskje bombe litt taliban av og til..) Og til det synes jeg at JSF er et alt for avansert og kostbart eventyr å gå inn i. Gripen vil sannsynligvis ha like gode forutsetninger til å hevde norsk suverenitet som JSF. Det er bare snakk om å bruke litt andre taktikker..

At LO/"stealth" kan være en fordel, so what? -Alt kommer til en pris!

Men Norge skal ha et multirole fly, da skal det være like bra til å bombe Taliban under internasjonale operasjoner (vi har tross alt hatt mye F-16 der nede) som til å patruljere/overvåke norsk territorie her hjemme.

 

Vet du noe om kostnadene for Norge på JSF som vi ikke vet? Siden du sier det er så dyrt?

[Joar1004]

Men Norge skal ha et multirole fly, da skal det være like bra til å bombe Taliban under internasjonale operasjoner (vi har tross alt hatt mye F-16 der nede) som til å patruljere/overvåke norsk territorie her hjemme.

 

Jo, men å fylle F16's oppgaver i Afganistan skal neppe Gripen ha noen problemer å klare.

-Og vi kommer aldri til å gå inn å stille oss side om side med amerikanerene når de skal invadere et eller annet land.

 

Vet du noe om kostnadene for Norge på JSF som vi ikke vet? Siden du sier det er så dyrt?

 

Det har jeg definitivt ikke, men det er vel grunn til å anta at Gripen kommer til å være mye billigere å holde i lufta enn JSF. Hvis vi tar utgangspunkt i Gripen A/B så har jo dette flyet veldig lave kostnader sammenliknet med andre jagerfly idag. At E/F versjonen kommer til å noe koste mer er vel sannsynlig.

JSF er vel sagt å skulle koste 20% mindre pr time enn F16, men hvordan de er kommet frem til dette er vel mer ett mål enn målbart foreløpig. Men større motor, mer drivstoff ++ antyder vel ikke at det blir et billig fly å holde i lufta.

(Finner ikke linkene jeg ville ha for å understøtte påstandene om kostnadene ifm Gripen..)

[gripen_39]

1. HUD eller HMD eller både og er ett valg hos gripen. som du kan bestämma selv.

 

og om norge veldger gripen som kommer dom bruka HMD og ikke HUD

 

om det er bedre med en stor skärm eller 3 mindre. er väl en smaksak og bevisar ikke noe.

 

min mening är att i en streesad situation så kan det blir slitsamt med en stor skärm som visar allt.

 

 

nej då föredrar jag Gripen og Raptors Cockpit faktiskt..

 

 

så att si att det er generations skillnader for att mna valt olika layout e jag ikke ening i.

 

båda cockpits visar allt på skärmar och inget analogt.

[Anders Moen]

Av de valgene ovenfor: Eurofighter

 

Men jeg syns heller vi kan kjøpe noe F-16-fly jeg. Finere jagerfly fins ikke!

 

[gripen_39]

Valient.

 

att prosessor kraften kommer vara kraftigare i F-35 ? visa mig en link på detta??

 

och vad spelar det för roll huvudsaken är att informationen kommer fram så fort man behöver den

 

Gripens nya datalänkar, överför X antal GIG/sek video realtid, då kan du ju tänka dig prossesor kraften i planet, det kommer vara det bästa av det bästa som finns att få tag på när gripen skall levereras.

 

plus att gripen NG kommer ha helt ny avionic rigg och helt nya databusar så du har faktiskt fel här

 

ps.

 

prossesor kraft är inget teknologiskt underverk. utan det styrs av den allmänna industrin..

 

 

men du får gärna ta fram än link som visar att F-35 skall ha överlägsen kraft og därför vill vara bedre för piloten.

 

tycker du är modig som vågar komma med sådana påståenden.

börjar bli tjatigt att poengtera din fel hela tiden..

Endret 18. juni 2008 av gripen_39

[valient]

Men, min skepsis mot at Norge skal kjøpe det, går mer på at det er et konsept som er for omfattende iforhold til behovene i Norge. Vi skal ikke snike oss inn og bombe atomreaktorer i Iran, men passe på luftrommet i Norge (og kanskje bombe litt taliban av og til..) Og til det synes jeg at JSF er et alt for avansert og kostbart eventyr å gå inn i. Gripen vil sannsynligvis ha like gode forutsetninger til å hevde norsk suverenitet som JSF. Det er bare snakk om å bruke litt andre taktikker..

At LO/"stealth" kan være en fordel, so what? -Alt kommer til en pris!

Foresten: Det bildet fra JSF cocpiten er nødt til å være fra en simulator... Alt av sekundære "knapper" kan da umulig være lagt inn i den LCD skjermen de har "klistret" opp foran piloten..

 

Når Milosevic herjet på balkan og nato bombet styrkene hans, så tvang luftvernet hans natos flystyrker til å operere fra høyder som ofte gjorde målgjenkjenning vanskelig. Luftvernet var nesten like effektivt i sluttfasen som "første natten". Dette på tross av at nato-styrkene brukte et utall alarm og harm-missiler. Luftvernet utviste stor seighet og var en faktor under hele konflikten.

 

Vi har etter den konflikten sett at bakkebaserte anti-luft missiler har blitt enda mer effektive - Stealth kan vise seg å være nødvendig for å kunne operere jagerfly i et slikt miljø. Selv om vi ikke skal invadere noen, så kan vi fort havne i en situasjon der stealth er just det vi trenger. Vi skal ha flyet vi kjøper i 30-40 år, og nyere historie indikerer at de kommer til å delta i skarpe oppdrag. Jeg synes det blir feil å trivialisere stealth, vi har ingen garanti for at vi neste gang står ovenfor en motstander som er så dårlig utrustet som Taliban.

 

Jeg synes det blir kortsiktig å kjøpe den billigste løsningen, selv om jeg er veldig enig i mye av det du skriver - Jeg skulle gjerne sett at det var større harmoni mellom det aktivitetsnivået stortinget ønsker å ha og de midlene de bevilger til forsvaret.

 

 

PS. Tanken bak "42-tommeren" i F-35 er at mange av de fysiske bryterene en finner i en vanlig cockpit skal erstattes av touchscreen.

[valient]

prossesor kraft är inget teknologiskt underverk. utan det styrs av den allmänna industrin..

F-35 er et større fly, har større plass, minst like nye eller nyere prosessorer -> mer datakraft

 

Jeg anbefaler denne - mye info om det en finner "under panseret" på F-35

[captain_obvious]

PS. Tanken bak "42-tommeren" i F-35 er at mange av de fysiske bryterene en finner i en vanlig cockpit skal erstattes av touchscreen.

Er ikke dette også en sikkerhetsrisiko? Jo mer integrerte datakretser, jo "lengre blir lenken", og når et ledd svikter så er man ute å sykler i hardt terreng.

 

 

Forøvrig synes jeg Norge skal kjøpe fly til det formål som tjener oss, ikke for å være moralsk støtte til krigshissige amerikanere som ønsker å forme midtøsten.

Endret 18. juni 2008 av captain_obvious

[Ockham]

Er ikke dette også en sikkerhetsrisiko? Jo mer integrerte datakretser, jo "lengre blir lenken", og når et ledd svikter så er man ute å sykler i hardt terreng.

 

Er ingen ekspert, men vil tro at slike potensielle problemer i stor grad blir håndtert under den lange testperioden. Fly som har stor grad av "datakretser" som du kaller det er ikke nødvendigvis utsatt for mer risiko enn de som ikke har det, om vi skal tro på ulykkesstatistikken - det kræsjer færre fly nå enn før, samtidig som flyene har en økt grad av databasert utstyr og automatisering.

[valient]

1. HUD eller HMD eller både og er ett valg hos gripen. som du kan bestämma selv.

 

og om norge veldger gripen som kommer dom bruka HMD og ikke HUD

 

De spesifikasjonene jeg har lest om Gripens Cobra HMD indikerer at den ikke er like avansert som F-35's HMD.

 

F-35's cockpit ble designet rundt det å ikke ha HUD - Gripen, som er av en eldre generasjon ble designet med HUD og har fått "HMD" gjennom oppgraderinger.

 

F-35's HMD kan vise informasjon fra DAS og EOTS. Dette betyr at en kan se film/informasjon fra FLIR/IRST/CCD TV/NV og andre sensorer via HMD. Dette gir en F-35-flyger 360 graders synsfelt - Han kan tilogmed se "gjennom" flyet. F.eks gjennom vingene eller bunnen på cockpiten via sensorene nevnt over. Dette kommer selvsagt i tillegg til symbolikken som Gripens HMD kan vise.

 

Informasjon om Gripens Cobra HMD:

"The HMD displays data directly onto the helmet visor, allowing the Gripen pilot to stay ‘heads-up’ at crucial points in the mission. The Cobra is a binocular system that displays both air-to-air and air-to-ground weapons symbology, as well as basic flight data."

 

Gripen Cobra HMD 1

Gripen Cobra HMD 2

 

Gripen's HMD kan altså vise enkel symbolikk -> dette høres ut som de HMCS-systemene som de fleste moderne jagerfly har i dag. Kanskje en markedsføringsstunt fra saab? Om F-35 har HMD, så er systemet Gripen har ikke verdig å kalles HMD, det bør heller refereres til som HMCS.

 

Om Gripen flyr med Litening-poden, som kan sammenlignes med F-35's interne EOTS - bare mindre kapabel, så vil informasjonen presenteres enten via en av skjermene eller via HUD'en - Ikke via HMD som i F-35

 

Om en ser på spesifikasjonene som ligger bak overskriften, så ser en at F-35's HMD og Gripen's HMD er alt annet enn likeverdige? F-35's HMD er langt mer avansert og kapabel.

[Joar1004]

Om en ser på spesifikasjonene som ligger bak overskriften, så ser en at F-35's HMD og Gripen's HMD er alt annet enn likeverdige? F-35's HMD er langt mer avansert og kapabel.

 

Igjen, det er vel en grunn til at JSF er en smule dyrere enn Gripen. Men er JSF's HMD ferdig utviklet?? Er den i bruk allerede eller er dette et slikt "Skunk work" prosjekt som kanskje kommer?

[Joar1004]

Når Milosevic herjet på balkan og nato bombet styrkene hans, så tvang luftvernet hans natos flystyrker til å operere fra høyder som ofte gjorde målgjenkjenning vanskelig..

 

Serberene skjøt ned en F117. Så hvor effektivt LOV er mot like avanserte luftvern gjenstår å se. Men en har jo lov å spekulere om når de allerede for 10 år siden klarte å skyte ned "stealth" fly, hva vil moderne luftvern være i stand til i dag?

 

Jeg synes det blir feil å trivialisere stealth, vi har ingen garanti for at vi neste gang står ovenfor en motstander som er så dårlig utrustet som Taliban.

 

Sant nok, men spørsmålet er hvor villige norske politikere er til å sende inn norske fly hvis faren er så overhengende for at vi kan miste fly og piloter...

(Jeg tror den er mikroskpisk!)

 

Jeg synes det blir kortsiktig å kjøpe den billigste løsningen, selv om jeg er veldig enig i mye av det du skriver - Jeg skulle gjerne sett at det var større harmoni mellom det aktivitetsnivået stortinget ønsker å ha og de midlene de bevilger til forsvaret.

 

Det kan du jo forsåvidt si, men på en annen side så synes jeg at å kjøpe JSF istedet for Gripen på en enkel måte kan sammenliknes med å kjøpe å gå ut å kjøpe en Lamborgini istedet for en Golf. Det er jo drit tøft å ha en Lambo, den er den raskeste og mest komfortable. Men for å utføre oppgaven "bil" er Golf en mer fornuftig valg. Den vil utføre oppgaven uten at du havner i skifteretten, er anvennelig og utfører oppgavene den er satt til utmerket. At en Lambo er bedre å kjøre gjennom Tyskland med, betyr ikke at den er uunværlig. Det gjør du bare en og annnen gang. Men å kjøre på jobb gjør du hver dag. Den transporten klarer Golfen greit. Og skal du til Italia, så suser du enkelt igjennom Tyskland i den, uten problemer. For en rik filmstjerne som har alt, er derimot kanskje en Lambo midt i blinken.

 

Det er mye med JSF som er tøft og overlagent annen teknologi, det er jo en 5 generasjons jager som det påpekes. Og det er vel ikke bare pga malingen? Men om det er nødvendig for Norge, det er en helt annen sak.

Endret 19. juni 2008 av Joar1004

[Ockham]

Serberene skjøt ned en F117. Så hvor effektivt LOV er mot like avanserte luftvern gjenstår å se. Men en har jo lov å spekulere om når de allerede for 10 år siden klarte å skyte ned "stealth" fly, hva vil moderne luftvern være i stand til i dag?

 

Et fly fra 70 tallet med 70 tallets teknologi, som nå er faset ut. Det skal forresten sies at F117 hadde stor suksess i sine raid over Bagdad i den første Golfkrigen - en by som var beskyttet med det meste av bakke til luft systemer.

 

Det kan du jo forsåvidt si, men på en annen side så synes jeg at å kjøpe JSF istedet for Gripen på en enkel måte kan sammenliknes med å kjøpe å gå ut å kjøpe en Lamborgini istedet for en Golf. Det er jo drit tøft å ha en Lambo, den er den raskeste og mest komfortable. Men for å utføre oppgaven "bil" er Golf en mer fornuftig valg. Den vil utføre oppgaven uten at du havner i skifteretten, er anvennelig og utfører oppgavene den er satt til utmerket. At en Lambo er bedre å kjøre gjennom Tyskland med, betyr ikke at den er uunværlig. Det gjør du bare en og annnen gang. Men å kjøre på jobb gjør du hver dag. Den transporten klarer Golfen greit. Og skal du til Italia, så suser du enkelt igjennom Tyskland i den, uten problemer. For en rik filmstjerne som har alt, er derimot kanskje en Lambo midt i blinken.

 

Skjønner analogien din. Da er det bare opp til den enkelte å vurdere i hvilken grad Norge "trenger" en Lamborghini. Et tankekors er jo at den potensiale livstidskostnaden til Gripen antagelig blir høyere fordi den må oppgraderes i større grad om 20-30-40 år for å holdes relevant, og finansieringen til de oppgraderinger blir fordelt på mange færre samarbeidspartnere og fly.

[captain_obvious]

Et fly fra 70 tallet med 70 tallets teknologi, som nå er faset ut. Det skal forresten sies at F117 hadde stor suksess i sine raid over Bagdad i den første Golfkrigen - en by som var beskyttet med det meste av bakke til luft systemer.

Flyene blir jo kontinuerlig oppgradert.

 

U2 spionflyet ble jo utviklet i 50-årene, men er fremdeles i drift idag (!).

[Ockham]

Flyene blir jo kontinuerlig oppgradert.

 

U2 spionflyet ble jo utviklet i 50-årene, men er fremdeles i drift idag (!).

 

Det er for eksempel bombeflyet B-52 også, da det er dyrere å erstatte flyet enn å fortsette å bruke det. Jeg tror ikke at F-117 ble oppgradert fordi en oppgradering av de essensielle stealthegenskapene ville kreve en betydelig forandring på selve skrogutformingen. I tillegg er flyet subsonisk. Da er det bedre å erstatte strike-fighter kapabiliteten med et femtegenerasjonsfly som F-35.

[valient]

Om en ser på spesifikasjonene som ligger bak overskriften, så ser en at F-35's HMD og Gripen's HMD er alt annet enn likeverdige? F-35's HMD er langt mer avansert og kapabel.

 

Igjen, det er vel en grunn til at JSF er en smule dyrere enn Gripen. Men er JSF's HMD ferdig utviklet?? Er den i bruk allerede eller er dette et slikt "Skunk work" prosjekt som kanskje kommer?

 

F-35's HMD(såvidt jeg vet) ennå ikke helt ferdig utviklet, men HMD er så viktig for F-35 at de må revurdere layouten i hele cockpiten om HMD'en ikke skulle kunne produseres. Det kan sammenlignes med F-16 eller Gripen uten HUD. Den største utfordringen var det å overfører film fra EOTS og DAS direkte på pilotens visir uten at det forsinkelser(når flygeren beveget hodet). Rapporter jeg har lest tilsier at de har løst dette problemet. F-35's HMD er i høyeste grad på track, og er ikke et "sort" prosjekt.

 

 

 

Vet vi forresten noe om prisforskjellen på de to flyene? En skal jo ikke tro på alt som står i avisene, men jeg synes å huske at LM presenterte en pris som var langt lavere enn det folk fryktet?

[Joar1004]

Serberene skjøt ned en F117. Så hvor effektivt LOV er mot like avanserte luftvern gjenstår å se. Men en har jo lov å spekulere om når de allerede for 10 år siden klarte å skyte ned "stealth" fly, hva vil moderne luftvern være i stand til i dag?

 

Et fly fra 70 tallet med 70 tallets teknologi, som nå er faset ut. Det skal forresten sies at F117 hadde stor suksess i sine raid over Bagdad i den første Golfkrigen - en by som var beskyttet med det meste av bakke til luft systemer.

Sant, men det ble jo likefullt skutt ned med datidens teknologi. Og i 97? så var jo F117 et relativt avansert system..

Selv om "stealth" teknologien er i "rivende" utvikling, så er nok også radar og luftvern det.

Et tankekors er jo at den potensiale livstidskostnaden til Gripen antagelig blir høyere fordi den må oppgraderes i større grad om 20-30-40 år for å holdes relevant, og finansieringen til de oppgraderinger blir fordelt på mange færre samarbeidspartnere og fly.

 

Det tror jeg også, men jeg vil anta at slike investeringer blir hentet inn over ekstrabevilgninger i et nasjonalbudsjett, på lik linje med MLU oppgraderingene til F16. Og derfor blir de "daglige" driftskostnadene som blir viktige å ta hensyn til. Og de vil med høy sannsynlighet bli lavere med Gripen.

[HKS]

Serberene skjøt ned en F117. Så hvor effektivt LOV er mot like avanserte luftvern gjenstår å se. Men en har jo lov å spekulere om når de allerede for 10 år siden klarte å skyte ned "stealth" fly, hva vil moderne luftvern være i stand til i dag?

 

Et fly fra 70 tallet med 70 tallets teknologi, som nå er faset ut. Det skal forresten sies at F117 hadde stor suksess i sine raid over Bagdad i den første Golfkrigen - en by som var beskyttet med det meste av bakke til luft systemer.

Sant, men det ble jo likefullt skutt ned med datidens teknologi. Og i 97? så var jo F117 et relativt avansert system..

Selv om "stealth" teknologien er i "rivende" utvikling, så er nok også radar og luftvern det.

Anbefaler deg å lese litt mer om hva som faktisk skjedde her.

 

Da vil du ganske kjapt forstå at denne nedskytningen handlet mer om flaks og svakheter i 1. generasjon stealth enn noe annet. NATO brukte samme "korridorer" inn og ut etter oppdrag, og de viste når flyene kom over. Når første generasjon stealth ble våt så kan man plukke opp svake signaler på en spessiel C-band radar.

Serberne sendte avgårde flere raketter i retningen hvor de trodde flyet var, og en av de kom nærme nok til at flyet ble skadd og styrtet.

[Ockham]

Sant, men det ble jo likefullt skutt ned med datidens teknologi. Og i 97? så var jo F117 et relativt avansert system..

Selv om "stealth" teknologien er i "rivende" utvikling, så er nok også radar og luftvern det.

 

Her står det litt rundt omstendighetene rundt hendelsen som skjedde i 1999 - en ganske ressurssterk Serber som var kommandant der.

 

Jeg tror ikke at noen hevder at stealth gjør et fly "helt" usynlig, på samme måte som en kamuflasjedrakt ikke gjør en soldat helt usynlig. Alikavel så gjør stealth det mye vanskeligere å oppdage og skyte ned et fly. Dette gjenspeiler seg i statistikken - det subsoniske lavytelsesflyet F-117 fløy rundt 1,300 oppdrag over Irak i '91 uten et eneste tap. Selv om flyet bare representerte 2.5% av den totale styrken så sto den ansvarlig for rundt 40% av treffene på strategiske mål. Irak i '91 hadde meget moderne bakke til luft systemer - ikke noe mer utdatert en Serbia sine, ihvertfall, som brukte f.eks SA-3. Poenget: Et "ikke-stealthy" fly med samme ytelse hadde aldri klart det F-117 klarte i Irak, noe som taler godt for stealthkonseptet.

[Joar1004]

Vet vi forresten noe om prisforskjellen på de to flyene? En skal jo ikke tro på alt som står i avisene, men jeg synes å huske at LM presenterte en pris som var langt lavere enn det folk fryktet?

 

Tror egentlig at nøyaktig pris ikke kommer til å bli enkel å finne ut for noen av alternativene.. -Ihverfall ikke for oss. Men vi står jo fritt til å spekulere.

 

Arrester meg hvis jeg har feil:

 

Prisen på JSF ble vel oppgitt til "litt under 20 mrd" for 48 fly.

Den overrasket vel en del, sikkert ikke minst SAAB. Men det inkluderte vel ikke så mye annet enn flyene ferdig levert. Ikke service avtaler/deler og opplæring+videreutvikling. Pluss at de reserverer seg rettet til å justere prisen helt frem til 2 år før levering.

 

Gipen ga vel et tilsynelatende mer omfattende tilbud (etterhvert), på ca 24mrd for 48 fly, som innkluderte service/sikkert noen deler/opplæring osv.. Oppgraderinger kommer i tillegg.