Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[Joar1004]

Konteksten var levetidskostnader, ikke anskaffelsespris. Hverken SAAB eller LM leverte bindende bud.

 

Var det ikke hele poenget med den tidsfristen tidligere i vår?

[bbolsoy]

Tomvekt:

F-35, empty: 19500kg.f / 12500kg = 1.56

Gripen NG, empty: 10000kg.f / 7100kg = 1.41

Gripen NG, oppsjustert F414G: 11000kg.f / 7100kg = 1.55

 

Hva er dette egentlig slags beregnigner? Å lage slike forholdstall sier vel ikke noen ting?

 

Et furnuftig spørsmål. Dette gir en indikasjon på kraft eller energiforholdet (Ps) i forskjellige våpenkonfigurasjoner. Det er et viktig (men i seg selv ikke avgjørende) ytelsesparameter, spesiellt i luftkamprollen.

 

Et T/W (thrust/weight) forhold på mer enn 1.0:1 betyr altså at du har et positivt energioverskudd (Spesific excess power) og kan dermed bruke motorkraft til å kompensere for luftmotstand og tap av løfteevne, feks. ved hurtig manøvrering.

 

Selvsagt er dette forenklet. Energikurvene blir temmelig kompliserte når man tar høyde for luftmotstand, høyde og forskjellige våpen og vektkonfigurasjoner, men vi altså fastslå at F-35 har mer kraftoverskudd enn Gripen NG slik situasjonen er i dag.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 16. juni 2008 av bbolsoy

[bbolsoy]

Sånn raskt så er det vel bare å nevne de påståtte massødeleggelses våpenene i Irak.

Det er vel neppe USA etterettningsvesens "finest hour"..

 

Ikke uenig i den saken, men hvilken relevans har dette i forhold til stealth og flyteknologi?

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[bbolsoy]

Om PAK-FA er passiv eller benytter LPI vil Gripen altså være i kraftig disfavør.

 

som sagt bara spekulationer. sen så vet vi båda att ryssarna är bra på propaganda..

 

Forsvarsanalytikerene og ekspertene er ganske unisiont enige om at PAK-FA blir et slagkraftig 5. generasjons-fly. Alt nå er SU-35BM en formidabel motstander og den har hverken stealth eller AESA-radar.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Gjest Slettet-p4PIYwb6]

Var moro på Bodø Airshow. Men enda mer interessant var foredraget dagen før. Der var representanter fra USA og Sverige som pratet om flyene sine.

 

 

gruer meg til de nye flyene kommer, vi bodø er lei av de flyene vi har og med ny flyene blir det verre.

i huset mitt rister veggene når flyene tar etterbrenneren på og jeg er lei av alle morgenene jeg våkner av en forvokst mygg skal plage meg

Ordføreren snakket om en undersøkelse i Bodø. Husker ikke helt tallene, men rundt 80% sa flystøy var helt greit.

Men, når de ble spurt om hva de syns om enda mer bråk fra nye fly syns over 85% at det var greit.

[MrLee]

Sånn raskt så er det vel bare å nevne de påståtte massødeleggelses våpenene i Irak.

Det er vel neppe USA etterettningsvesens "finest hour"..

 

Ikke uenig i den saken, men hvilken relevans har dette i forhold til stealth og flyteknologi?

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

Forøvrig sa de jo ikke at det var masseødeleggelsesvåpen der, men "at det likegodt kunne være ett bio våpen lager som ett matriell lager".. At bush administrasjonen valgte å vri rapportene mot det først er vel ikke akkurat etterettningen's feil?

 

Men det er off topic.

[captain_obvious]

Vi skal ihvertfall ikke ha noe "Ipod" til ørten milliarder kroner. Hva i svarte granskauen er dette for et blåst prosjekt? Hvis vi kjøper disse flyene skal vi ha muligheten til å gjøre hva vi vil med dem. Dette aspektet alene bør eventuelt gruslegge et F-35 kjøp mener nå jeg. Får være makan til arroganse.

[Joar1004]

Sånn raskt så er det vel bare å nevne de påståtte massødeleggelses våpenene i Irak.

Det er vel neppe USA etterettningsvesens "finest hour"..

 

Ikke uenig i den saken, men hvilken relevans har dette i forhold til stealth og flyteknologi?

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

Forøvrig sa de jo ikke at det var masseødeleggelsesvåpen der, men "at det likegodt kunne være ett bio våpen lager som ett matriell lager".. At bush administrasjonen valgte å vri rapportene mot det først er vel ikke akkurat etterettningen's feil?

 

Men det er off topic.

Nei, det er sant, men Bjørnar kom med en påstand om at amerikansk etteretning hadde så veldig god kontroll på utviklingen av våpen i andre land....

 

De har vel ikke akkurat glimret i sin genialitet på det feltet i de siste årene...

 

Men, greit OT..

[bbolsoy]

Sånn raskt så er det vel bare å nevne de påståtte massødeleggelses våpenene i Irak.

Det er vel neppe USA etterettningsvesens "finest hour"..

 

Ikke uenig i den saken, men hvilken relevans har dette i forhold til stealth og flyteknologi?

 

Forøvrig sa de jo ikke at det var masseødeleggelsesvåpen der, men "at det likegodt kunne være ett bio våpen lager som ett matriell lager".. At bush administrasjonen valgte å vri rapportene mot det først er vel ikke akkurat etterettningen's feil?

 

Men det er off topic.

Nei, det er sant, men Bjørnar kom med en påstand om at amerikansk etteretning hadde så veldig god kontroll på utviklingen av våpen i andre land....

 

De har vel ikke akkurat glimret i sin genialitet på det feltet i de siste årene...

 

Men, greit OT..

 

Enig i akkurat det poenget, som sagt, og det var kanskje litt utydelig formulert av meg.

 

Jeg mente at USA, som andre, gjør omfattene analyser av teknologi og industrikapasitet til "fienden" i forkant av slike massive våpenprogrammer, for på den måten sikre at man har fordel for seg og sine allierte i overskuelig fremtid. Naturligvis skjer det unntak - verden er jo engang rund, som fotballen.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Joar1004]

Jeg mente at USA, som andre, gjør omfattene analyser av teknologi og industrikapasitet til "fienden" i forkant av slike massive våpenprogrammer, for på den måten sikre at man har fordel for seg og sine allierte i overskuelig fremtid. Naturligvis skjer det unntak - verden er jo engang rund, som fotballen.

 

Den skal jeg vel være enig i..

[Joar1004]

Sånn raskt så er det vel bare å nevne de påståtte massødeleggelses våpenene i Irak.

Det er vel neppe USA etterettningsvesens "finest hour"..

 

Ikke uenig i den saken, men hvilken relevans har dette i forhold til stealth og flyteknologi?

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

Forøvrig sa de jo ikke at det var masseødeleggelsesvåpen der, men "at det likegodt kunne være ett bio våpen lager som ett matriell lager".. At bush administrasjonen valgte å vri rapportene mot det først er vel ikke akkurat etterettningen's feil?

 

Men det er off topic.

 

Vel, det var du som spurte....

[gripen_39]

Björnar, du lever i grå sonen

 

 

1. SAAB gav FIXED pris det priset gäller för flyg reserveldar träning m.m ALLT inkluderat

LM gav Target pris. ett pris dom har rätt å justera enda fram till 2 år innan

Lm har inte lov att ge fixed prise. för dom kan inte, dom har ingen aning om hur mycket det kommer kosta att producera operera .

 

du snackar om amerikansk underrättelse tjänst som ett arument för att backa upp dina påståenden.

ja vi vet hur det går när man stoler på dem.. mass ödelseläggese våpen i Irak. og tror du på detta selv

 

har vansklig å tro att amerikansk underättelse tjänst spionerar på SAAB exempel

alltså stealth är ingenting nytt, och om man vet hur stealth fungerar. och djupa kunskaper inom radar/elektronic, så behöer vi inte vänta länge ..

 

så vem tror du att du debatterar mot her egentligen jag är ingen idiot.

 

 

gripen har en rätt mycket bra earodynamik plus att du gjorde ett vesentligt fel. se på min beräkning några sidor bak så får du en bedre bild. plus varför skulle Gripen bruka 2 drop tanks ??? ködder du ??? är inte till A-stan han skall intercepta.

 

vi prater air 2 air configuration här.

 

och det är en väldig massa mer som spelar in. Gripens C klarade supercruise, og mach 2 båda med air 2 air configuration. pga av att den earodynamiska biten var bedre än man forventat. .

 

om du tror att T/W är det enda som spelar in. så har du fel. en mängd andra faktorer.

og hur beräknar du T/D egentligen?

 

björnar jag uppskattar att du ser över dina argument före du svarar mig..

 

hittils har det i nte framkommit några vesentliga argument för att välja F-35 mer än att det är en VLO-plattform

 

som är den enda vesentliga skillnaden. men som har nackdelar också.

 

det är önske tänkande från eran sida att F-35 kommer vara teknologiskt överlägsen.

 

ps.

varken F-16 eller F35 är med i konkurransen i brasilien.

läs varför.

 

som sagt vapen system är inte svart på vitt.

Endret 16. juni 2008 av gripen_39

[gripen_39]

så vad har vi.

 

vi har 2 plattformar vars teknik utvecklas nu. en VLO och en bebprövad plattform

offsets innget snack om vad norsk industri tjänar på.

 

har Norge en TOT avtale med JSF??? vill se link på det. plus ni är bara level 3..

 

tekniskt sätt så är det mesta i F-35 klart. medans SAAB inte har lämnat ut någon direkt vesentlig information till allmänheten vad NG kommer ha så det är omöjligt för er att påstå att F-35 kommer vara överlägsen.

 

stealh, när kommer norge bruka sina F-35 i fullt stealth mode?

 

i freds tid? nej.

kommer rysska PAK-FA invadera Norge? NEJ, ( gud e till och med snack om att ryssland skall joina nato) och usa har gått ut och sagt att Ryssland är ingen fiende.

 

kommer Norge operera i " fist day missions" mot avanserade luft-försvars system ?? NEJ

och kommer ni någon gång göra det så kommer ni ha full support av awacs ECMs och raptors

och Gripen NG kommer vara fullt kapabel att öveleva..

 

5 generation vs 4 genereation båda planen har en berkäknad levetid till till 2050..

och det är ingen bil man köper här. utan man brukar föredra en beprövad plattform som man vet vad den klarar

 

hasthet spelar ingen roll vad ni säger. Gripen NG är en mach 2 jet och true supercruise jet i air 2 air configuration. i den configuration som man trenger höga hastighetere i. F-35 är inte detta.

 

att F-35 ens kommer komma i närheten av Gripens LCC är rent utav idiottiskt. har ni någonsin hört LM ens gämför F-35 med Gripen här? nej gämför med F-16 som är sjukt mycket dyrare..

 

bränsle förbrukning, LCC, MTBF, MTBM och vad för kompetens man behöver för att sköta om planen och operera dem. allt detta spelar in på Norges redan strama militärbudget. här vill inte F35 vara bedre

 

F-35 i dag är X antal miljarder dyrare. och det priset kommer inte bli mindre snarare öka..

 

 

Norges krav spesifikation har visat att båda plattformarna uppfyller era krav. och här finns det inga minium krav. antingen så uppfyller man dem eller så gör man det inte ..

[bbolsoy]

1. SAAB gav FIXED pirs det priset gällelr för flyg reserveldar träning m.m ALLT inkluderast

LM gav Target pris. ett pris dom har rätt å justera enda fram till 2 år innan

 

Absolutt, det kan du ha rett i, men tilbudene gjelder anskaffelse og en ikke-definert pakke med support og vedlikehold. LMs VD for forretningsutvikling, George Standridge, har imidlertid uttalt til australsk media at tilbudet til partnere, deriblandt Norge, har fast pris. Problemet er at Forsvarsdepartementet enda ikke har offentliggjort eksakt hva tilbudene inneholder bortsett fra å antyde at det ikke innebærer moderniseringer og en del levetidskostnader.

gripen har en rätt mycket bedre earodynamik än F-35

 

Kan du utdype?

 

plus att du gjorde ett vesentligt fel. se på min beräkning några sidor bak så får du en bedre bild. plus varför skulle Gripen bruka 2 drop tanks ???

 

2 droptanks er hva Gripen må ha med seg for å matche F-35s rekkevidde og utholdenhet med full intern fuel.

 

och det är en väldig massa mer som spelar in. Gripens C klarade supercruise, og mach 2 båda med air 2 air configuration.

 

Mach 2 med wingtip AAMs, men ingen droptank.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[gripen_39]

Björnar.

 

Om du läser inlägget mitt igen kan du se att jag var snabb med å ändra gripen earodynamik mot F-35

för jag har inte tillräkligt med kunskap om F-35s earodynamik så jag ber om unnskyldning där.

 

men earodynamiken för gripen blev mycket bättre än vad ingenjörena hade vågat hoppats på..

 

 

du gämför F-35 med Gripen NG, hela tiden du måste gämför det mot norges behov, gripen med full internt bränsle og 2 x 450 GLs droptanks, när kommer norge ha behov för en sådan enorm räkkvidd??? och då också ha behov för hstigheter närmare mach 2 ??? det är inget realistiskt senario. så det är inget argument du kan bruka för att man skall välja F-35 det måste du vara enig i ..

 

 

OM Gripen skulle behöva operera i hastigheter över mach 2 så vill situation nog vara så att Droptanken inte är med i beräkningarna.. om vi ser på realistiska sernarion så det blir att allt för magstarkt argument..

[gripen_39]

Gripen har över 120 000 timmar utan ett enda moter fel. och NATOs högsta operation tilljänglighet.

 

är også en sak som bör visar hur operations duglig och säker plattformen är..

 

 

Björnar.

 

menar du att air 2 air configuration består av 2 wingtip AAMS ??

Endret 16. juni 2008 av gripen_39

[bbolsoy]

men earodynamiken för gripen blev mycket bättre än vad ingenjörena hade vågat hoppats på..

 

Gripen er et ingeniørteknisk mesterverk, ingen tvil om det.

 

du gämför F-35 med Gripen NG, hela tiden du måste gämför det mot norges behov, gripen med full internt bränsle og 2 x 450 GLs droptanks, när kommer norge ha behov för en sådan enorm räkkvidd???

 

To droptanker er vanlig for identifikasjonsoppdrag med F-16 i dag.

 

F-35 kan holdes på CAP/loiter i 3-3,5 timer med intern fuel, noe som kan økes med to 1600 liters droptanker. Kombinert med AESA, EOS og sensorfusjon åpner det for nye muligheter innenfor SIGNT/ISR. To-tre F-35 på patrulje kan for eksempel kartlegge all luft og skipsaktivitet i store deler av Barentshavet og langt ned i Norskehavet, samt et godt stykke av kyst og innland.

 

Ubekreftede rykter sier også at F-35 til en viss grad kan oppdage objekter under vannflaten. Kanskje ikke usannsynlig tatt i betrakning den utviklingen det har vært med IR, laserteknologi og signalprossesering siden 1970-tallet da noen av konseptene ble utviklet.

 

och då också ha behov för hstigheter närmare mach 2 ??? det är inget realistiskt senario. så det är inget argument du kan bruka för att man skall välja F-35 det måste du vara enig i ..

 

OM Gripen skulle behöva operera i hastigheter över mach 2 så vill situation nog vara så att Droptanken inte är med i beräkningarna.. om vi ser på realistiska sernarion så det blir att allt för magstarkt argument..

 

Nå har jeg ikke noen tall for det norske luftforsvaret, men i følge en rapport jeg leste fra det amerikanske luftforsvaret tilbringer F-15C i gjennomsnitt 7.5% av treningstiden i supersonisk regime. Overlydsfarten da i snitt 1.1 mach mens 1.3 mach er normal toppfart. I et typisk luft-luft oppdrag på 14 minutter er det snakk om 1-2 minutter supersonisk.

 

Supersonisk fart er med andre ord sjelden praktisk selv for en air superiority-jager. Mach 2 er stort sett utelukket.

 

Unntaket er F-22, som er konstruert for rutinemessig supersonisk operasjon over 40000 fot. Dvs. et annet luftrom en vanlige fly. Til sammenligning tilbringer F-22 25% av treningstiden supersonisk med en gjennomsnittsfart på 1.3 mach.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 17. juni 2008 av bbolsoy

[gripen_39]

Så här svarte Signatory på spörsmålet ang fördelarna med gripen till Norge.. tänkte det kunde vara kul att posta det här:

 

Originally Posted by SOG View Post

Can anyone expunge on this exact reason? Just curious, is it better because Sweden is a nearby neighbor so you have commonality in training, pilots etc?

 

-Probably but there's a few points that set the F-35 and Gripen NG apart that could be of interest to Norway from a regional stand point, like...

 

* InfraRed Search and Track in Air to Air (neat against Russian 5th Gen jets)

* Supercruise with AAMs, fast interception at longer range

* Mach 2+, even faster interception

* Dedicated EW jammer, complements the AESA

* Optional Two-seat version with tactical seat for enhanced multirole (shared workload on A2A, A2G, EW, Nav, Coms, external sensors (UAVs))

* Short track 500m runways

* Flexibility from light load/high performance to heavy loadout

* Less fuel usage, lower engine noise

* Engine growth path demonstrated by GE under a US Navy program

* Anti-Ship role from design start

* Modular avionics structure, uncertified software

* Defense industry growth rather than manufacture to a foreign blueprint

 

 

The advantages of the F-35 is also plenty as we all know so well that's why they have asked for sh*tloads of information and specific mission examples...

 

Quote:

One thing to note about the F35 is that when it starts shipping world wide the amount of countries making upgrades for it will be tremendous thereby pushing its appeal and greatly extending its life/use.

 

-If everything works out alright yes that could be very nice. One "problem" is the JSF system as a whole is untested so while maybe upgrade costs can be lower the support costs is just a guess at this time. You never know what could happen, everything from engine design and structural failures to pilots getting stuck in their cockpit over s/w failure...

 

 

som sagt ligger noe i det han sier..

[bbolsoy]

Så här svarte Signatory på spörsmålet ang fördelarna med gripen till Norge.. tänkte det kunde vara kul att posta det här:

 

<snip>

 

-Probably but there's a few points that set the F-35 and Gripen NG apart that could be of interest to Norway from a regional stand point, like...

 

* InfraRed Search and Track in Air to Air (neat against Russian 5th Gen jets)

* Supercruise with AAMs, fast interception at longer range

* Mach 2+, even faster interception

* Dedicated EW jammer, complements the AESA

* Optional Two-seat version with tactical seat for enhanced multirole (shared workload on A2A, A2G, EW, Nav, Coms, external sensors (UAVs))

* Short track 500m runways

* Flexibility from light load/high performance to heavy loadout

* Less fuel usage, lower engine noise

* Engine growth path demonstrated by GE under a US Navy program

* Anti-Ship role from design start

* Modular avionics structure, uncertified software

* Defense industry growth rather than manufacture to a foreign blueprint

 

Mye av dette gjelder jo også for F-35.

 

Toseter-versjon er interessant med tanke på feks. dedikert EW/EA-plattform eller UAV samoperasjon et stykke inn i fremtiden. Problemet er at om vi ikke kjøper et visst antall i 2015, så blir det dyrt å anskaffe denne kapasiteten senere. Da kan man se for seg at alternative løsninger er mer kostnadseffektive.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Joar1004]

Ubekreftede rykter sier også at F-35 til en viss grad kan oppdage objekter under vannflaten. Kanskje ikke usannsynlig tatt i betrakning den utviklingen det har vært med IR, laserteknologi og signalprossesering siden 1970-tallet da noen av konseptene ble utviklet.

 

Siden det ser ut til at det er litt v¨åpenstilstand for øyeblikket så skal ikke jeg kaste bensin på ilden, men det avsnittet over er jeg litt i stuss på..

 

Tror du det er et rykte med særlig hold i?? -Hørtes imidlertigig veldig spennende ut..

 

Mulig at helikopter og sakteflyvende propelfly a-la P-3 kan utstyres med noe av dette utstyret, men hvorvidt et jagerfly kan? -det er jeg mildt sagt veldig skeptisk til. Jeg har så vidt vært borte i en del "hotte" laser kartleggings system gjennom tidligere jobb, og noen få av disse som brukes kan monteres i fly/helikoter og kan brukes til å se ned under vann men. Men det er en rekke forutsetninger får å kunne gjøre det, som jeg ikke vil gå inn på her, men da snakker vi mulighet til å kartlegge/"se" bare relativt grunt vann.

 

Andre utfordringer er utstyrets fysiske størrelse, hvordan det er utformet, og ikke minst "footprint" og antall punkter pr flateenhet. I 40 000ft og i 800kn fart så er det ikke mye en vil se for å se det slik..

 

IR er vel også en kjempe utfordring, pga havets evne til å holde på temperatur og variasjoner og så videre.

 

Men for all del, spennede hvis det er noe slikt på trappene..