Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[Ockham]

Det er symptomatisk her på forumet at alt som er produsert i USA anses som overlegent alt annet.

 

Det er symptomatisk at du får reaksjonære, epileptiske rykk mot alt som er amerikansk fordi du må konstruere "Made in USA" stråmenn for å argumentere FOR Gripen. På grunn av at mye utvikling/subkomponentproduksjon faktisk har foregått utenfor USA vil jeg påstå at man ikke kan ta høyde for noe utover "assembled i USA"...

 

Hvorfor er da JSF med i tevlingen??

 

Fordi den er overlegen.

 

Utvalget, utnevnt av Stortinget, som skal velge ut fly har jo valgt ut tre fly som blir ansett til å oppfylle kravene til å bli det nye jagerflyet for Norge... Da er de vel i utgangspunktet likeverdige?

 

Å være ansett til å oppfylle mimumskravene er en ting, kvalitetsforskjeller på flyene er en annen. Ergo så kan de ikke bli ansett som likeverdige. F-35 er, helhetlig vurdert, et bedre fly.

 

Tror ikke du skjønner hva jeg skriver... Skal forklare mer nøyaktig for deg: Tospann betyr f.eks å jobbe/operere i sammen. F.eks at Norske JSF skal operere sammen med amerikanske JSF i det samme oppdraget.. -Dette har ingenting med å være med å betale i et utviklingsprosjekt..

(Forøvrig har jeg vel ikke utalt at F35 er overvektig...)

 

Det er flere NATO land enn USA som har vært med på F-35 og som skal ha F-35, derfor kan man ikke avskrive det som et fly som kjører "tospann". Faktisk vil jeg si at det er motsatt. Kjøper vi Gripen blir vi tvingt inn i mer av et "tospann" med Sverige --- vet ikke i hvilken grad vi samarbeider med Sør-Afrika og Thailand?

 

Ser ikke bare amerikanske flagg på dette bilde ihvertfall...

[gripen_39]

ockham

 

Ni blir aldri tvungna att gå in ett samarbte med Sverige..

men det underlättar ju.. men relatioen till NATO usa. blir ju ikke semre for det. ni får bara en partner till

så det har ikke mye å si..

 

 

ja F-35 generellt är kanskje bedre enn Gripen NG ja. men ikke på alla områder. finns fördelar med Gripen som ikke F-35 har..

 

detta är komplexa vapensystem som sagt. plus att vi vet veldigt lite om F-35. det vi vet är det som LM låter oss veta.

men historien sier ju att F-35 kommer bli ett helt rått fly..

 

Norges spek, som dom sätter för sina nya flyg. är inga miniumkrav. då hade ni klarat er fint. med 60-tals fighters så det er også feil. Norge som Nato land. og som är med i internationella uppdrag. og har otroligt viktiga og fölosamma områdern i Nord. med väldigt stora naturtillgångar. og gränsar med ryssland har veldigt mye högre krav än vad österrike har för att nämna en.. så där är det fel.

 

spörsmålet är. vilket vapensystem som passar best för norge ikke vilket vanpensystem som är bäst på pappiret..

 

 

Joar og Ockham

som sagt väldigtt mycket är gjort i europa på F-35 är bara det att LM är huvudaktör og konraktor.

EW-sutien i F-35 är konstruerad av Mark Drake på BEA systems för att nämna en sak.

ett jävligt rått EW også för den delen

Rafale har SPECTRA som antagligen är världens bästa.

Gripens EWS39 är også helt rått.

 

F-35 brukar GPS som NAV system. ett system som går att Jamma.

Gripen NG kommer ha NINS nästa generations NAV system. som är totalt resistent mot jamming.. i dagens intensa EW är det en väldigt bra fördel.

 

LM har fortfarande ingen bra lösning för att intergrera alla comm og datalink system.

Gripen är världens mest NET-Centric fighter

F-35 har stealth teknologi. som alltid kommer vara en fördel. hur man än vänder og vrir på det.

F-35 har DAS.

 

det jeg pröver å si. är. att gämföra vapenplattformar rakt av. går ikke. Ockham att si att ett Vapensystem är totalt överlägent allt annat. speciellt ikke når vapensystmerna är konstruerte for forkjellige senarior.

Endret 12. juni 2008 av gripen_39

[Trazor]

Å være ansett til å oppfylle mimumskravene er en ting, kvalitetsforskjeller på flyene er en annen. Ergo så kan de ikke bli ansett som likeverdige. F-35 er, helhetlig vurdert, et bedre fly.

 

Hvem har helhetlig vurdert F-35 til det beste flyet? Du? Makan til arroganse.

[bbolsoy]

F-22 kommer ikke brukas som en deep strike fighter, är ju därför man utvecklar F-35

F-22 skall ge air supiority. och ge F-35 support

 

USAF er veldig interessert i å prøve ut F-22 i andre roller, feks SEAD/DEAD, noe bergepet "air dominance" innebærer. Akkurat nå skiftes F-117 ut med F-22 på Holloman AFB. Tanken er at F-22 vil gøre angrep mot høyrisikomål langt bak fiendens grenser, slik som F-117, samtidig som den sørger for air superiority. Tester har bla. vist at F-22 alene vil kunne ta ut de siste S300/400 SAM-typene. Høy fart og stealth kombinert med stand-off våpen, som JDAM-ER og SMACM, gir lav varslingstid og minimerer sjansene for mottiltak. Litt på sikt vil den fylle rollene til tre plattformer i dag, inkludert Wild Weasel-rollen til dagens F-16CJ.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[gripen_39]

F-22 kommer ikke brukas som en deep strike fighter, är ju därför man utvecklar F-35

F-22 skall ge air supiority. och ge F-35 support

 

USAF er veldig interessert i å prøve ut F-22 i andre roller, feks SEAD/DEAD, noe bergepet "air dominance" innebærer. Akkurat nå skiftes F-117 ut med F-22 på Holloman AFB. Tanken er at F-22 vil gøre angrep mot høyrisikomål langt bak fiendens grenser, slik som F-117, samtidig som den sørger for air superiority. Tester har bla. vist at F-22 alene vil kunne ta ut de siste S300/400 SAM-typene. Høy fart og stealth kombinert med stand-off våpen, som JDAM-ER og SMACM, gir lav varslingstid og minimerer sjansene for mottiltak. Litt på sikt vil den fylle rollene til tre plattformer i dag, inkludert Wild Weasel-rollen til dagens F-16CJ.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

jag är medveten om att man utvidgar F-22 air 2 ground. og varför inte. F-22 skulle bli ett utmerket "bomb" fly også.

 

men varför? F-35 kommer vara mer än nok avanserad, till att köra first day missions og utföra dessa uppdrag..

 

jag tror att man gör detta bara för att man vill ha fler F-22. för behovet finns ikke. eftersom F-35 kommer lösa de uppgifterna LETT

 

sen är det väl inte klart på någon som helst måte. att man vill bruka F-22 till detta??

 

nu vet jag faktiskt inte mycket om just det här. så egentligen skall jag inte uttala mig..

og jeg er säker på att du vet mye mer än vad jag gör här.. ..

 

så detta är bara vad jag tror. att det är politiskt spill. eftersom F-35 vill göra detta lika bra om ikke bedre än F-22

[bbolsoy]

jag är medveten om att man utvidgar F-22 air 2 ground. og varför inte. F-22 skulle bli ett utmerket "bomb" fly også.

 

men varför? F-35 kommer vara mer än nok avanserad, till att köra first day missions og utföra dessa uppdrag..

 

jag tror att man gör detta bara för att man vill ha fler F-22. för behovet finns ikke. eftersom F-35 kommer lösa de uppgifterna LETT

 

F-22 har bedre overlevelsesevne enn F-35. De mest risikofyllte oppdragene vil normalt være forbeholdt F-22, såframt den er tilgjengelig.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[gripen_39]

jag är medveten om att man utvidgar F-22 air 2 ground. og varför inte. F-22 skulle bli ett utmerket "bomb" fly også.

 

men varför? F-35 kommer vara mer än nok avanserad, till att köra first day missions og utföra dessa uppdrag..

 

jag tror att man gör detta bara för att man vill ha fler F-22. för behovet finns ikke. eftersom F-35 kommer lösa de uppgifterna LETT

 

F-22 har bedre overlevelsesevne enn F-35. De mest risikofyllte oppdragene vil normalt være forbeholdt F-22, såframt den er tilgjengelig.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

jo men du må ju hela tiden se det mot vad motståndarna har att sätta i mot..

 

och jag ser inte för mig ett senario där usa invaderar ryssland eller china..

 

så motståndet man vill möta vill vara rätt omodernt.

 

så därför ser jag det som en politsk beslutning og inte ut ifrån ett realt senario, som till viss del skulle göra F-35 ovesäntlig. för när F-22 har gjort rent hus. og slått ut de viktigaste målen. og sedan ger support. så hade man klarat sig fint med F-16/F-18

[gripen_39]

men iaf

 

jag har ingen aning om vad usaf har för planer att bruka F-22 till

 

så detta är en debatt jag inte kan ha, för jag har helt enkelt för lite kunnskap i ämnet

[Eryk]

Jeg veit zip, nada, nil og naught om de forskjellige flyene -- men JSF later til å være kongen på haugen? Ettersom vi har brukt F16 så lenge, er det ikke naturlig å gå over til et fly av samme produsent (tror jeg), i alle fall fra samme produksjonsland? Jeg veit ikke dog.

[gripen_39]

Jeg veit zip, nada, nil og naught om de forskjellige flyene -- men JSF later til å være kongen på haugen? Ettersom vi har brukt F16 så lenge, er det ikke naturlig å gå over til et fly av samme produsent (tror jeg), i alle fall fra samme produksjonsland? Jeg veit ikke dog.

 

Du har delvis rätt.

 

att det vill underlätta på många områden pga. av eran hisotrik med F-16,

du har også rätt i att F-35 vill med största sannolikhet bli ett helt formedablet flyg.

 

Men. det är inte riktigt så enkelt, när man pratar om militära vapenplafformr som Gripen og F-35 är..

 

Vapenplaffromar og vapensystem är konstruerade med en baktanke, för vilket specifikt endamål, den specifika plattformen skall brukas till.

 

det finns ingen vapenplattform som är bäst på allt. inte när vi diskuterar så moderna vapenplattformar som Gripen, F-35 rafale EF, F22 og PAK-FA för den delen.

 

därför måste man ta i betraktning i detta fallet vad Norge har behov för. og vad norge skall bruka planen till.

 

 

 

och hade det inte varit så här, så hade det ju heller inte varit någon debatt om vilka typer plattformar som är de bästa.

 

men om du vill få en egen uppfattning, så läs noga igenom vad begge plattformar har för kvaliteter. og sen se på vad du tycker är viktigast för Norge.

 

om du har spörsmål

så är vi mer än villiga till att försöka besvara dem. men du kommer antagligen få olika svar

[Joar1004]

Utvalget, utnevnt av Stortinget, som skal velge ut fly har jo valgt ut tre fly som blir ansett til å oppfylle kravene til å bli det nye jagerflyet for Norge... Da er de vel i utgangspunktet likeverdige?

 

Å være ansett til å oppfylle mimumskravene er en ting, kvalitetsforskjeller på flyene er en annen. Ergo så kan de ikke bli ansett som likeverdige. F-35 er, helhetlig vurdert, et bedre fly.

 

Tror ikke du skjønner hva jeg skriver... Skal forklare mer nøyaktig for deg: Tospann betyr f.eks å jobbe/operere i sammen. F.eks at Norske JSF skal operere sammen med amerikanske JSF i det samme oppdraget.. -Dette har ingenting med å være med å betale i et utviklingsprosjekt..

(Forøvrig har jeg vel ikke utalt at F35 er overvektig...)

 

Det er flere NATO land enn USA som har vært med på F-35 og som skal ha F-35, derfor kan man ikke avskrive det som et fly som kjører "tospann". Faktisk vil jeg si at det er motsatt. Kjøper vi Gripen blir vi tvingt inn i mer av et "tospann" med Sverige --- vet ikke i hvilken grad vi samarbeider med Sør-Afrika og Thailand?

 

Ser ikke bare amerikanske flagg på dette bilde ihvertfall...

 

Det blir litt mye "God Dag, Mann, Økseskaft" her, så javel, Ockham, du om det..

[Ockham]

Det er ikke mitt problem at du ikke klarer å komme med motargumenter.

[valient]

jag är medveten om att man utvidgar F-22 air 2 ground. og varför inte. F-22 skulle bli ett utmerket "bomb" fly også.

 

men varför? F-35 kommer vara mer än nok avanserad, till att köra first day missions og utföra dessa uppdrag..

 

jag tror att man gör detta bara för att man vill ha fler F-22. för behovet finns ikke. eftersom F-35 kommer lösa de uppgifterna LETT

 

F-22 har bedre overlevelsesevne enn F-35. De mest risikofyllte oppdragene vil normalt være forbeholdt F-22, såframt den er tilgjengelig.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

jo men du må ju hela tiden se det mot vad motståndarna har att sätta i mot..

 

och jag ser inte för mig ett senario där usa invaderar ryssland eller china..

 

så motståndet man vill möta vill vara rätt omodernt.

 

så därför ser jag det som en politsk beslutning og inte ut ifrån ett realt senario, som till viss del skulle göra F-35 ovesäntlig. för när F-22 har gjort rent hus. og slått ut de viktigaste målen. og sedan ger support. så hade man klarat sig fint med F-16/F-18

 

Politikere i vesten, og spesielt i USA, har etterhvert begynt å se på airpower som "gratis" sett opp mot tap av egne menneskeliv. Altså, de forventer å kunne sette i gang millitære tiltak mot et hvilket som helst land uten å måtte regne med å få mange av sine landsmenn hjem i kister.

 

Landsmenn hjem i kister tar seg dårlig ut på meningsmålinger og en får fort opinionen hjemme mot seg. Derfor vil fly som F-22 og F-35 gi beslutningstagere mer fleksibilitet, da de ikke trenger å bekymre seg for hva opinionen hjemme måtte mene dersom tapstallene skulle begynne å øke dramatisk. Skal man bryte ned forsvarsevnen til et land på størrelse med Irak/Iran, så holder det ikke med 2-300 F-22. Om en ser på antall sorties som ble fløyet i de to gulfkrigene, så ser man at man blir fort nødt til å sende inn "bombtrucks" før fiendens luft-til-luft-kapasitet og bakke-til-luft-kapasitet er eliminert.

 

I denne sammenhengen er det viktig med en hel armada av ekstremt "survivable" fly for å opprettholde tanken om airpower som noe som ikke koster noe i form av tap av egne menneskeliv. Det er derfor USA går for en mix av F-22 og F-35. USA er villig til å betale det det koster å ha det suverent beste luftforsvaret.

 

Kina har en litt annen tilnærmingsmåte til dette, som de sier der nede: "Kvantitet er en kvalitet i seg selv". Dersom Kina skal forsvare seg selv eller utføre offensive millitæroperasjoner mot f.eks. Taiwan, så bryr den sittende regjeringen seg fint lite om hva opinionen i Kina måtte synes om tap av kinesiske liv. Derfor er det ikke så viktig med det beste utstyret. Her er ikke det viktigste å vinne en overveldende seier, nesten uten tap, men rett og slett å vinne.

 

Et hvert land har sine egne behov.

 

Jeg føler vårt land og våre behov ligner mest på USA's..

[bbolsoy]

jo men du må ju hela tiden se det mot vad motståndarna har att sätta i mot..

 

och jag ser inte för mig ett senario där usa invaderar ryssland eller china..

 

Det er mange land i Midtøsten og Asia som har etablert S300-baserte forsvar, eller noe tilsvarende, og bla. er Iran interessert i S-400. USAF vurderer også en maritim rolle for F-22 litt frem i tid.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[gripen_39]

kanske kanske inte..

 

 

Vailient.

 

du får gärna ge mig en link, so, sier att Kina inte bryr sig om hur många av deras landsmen som dör.. och att kvantitet är det samma som kvalitet.

 

och ingen gammal link 60 år bak i tid..

Endret 13. juni 2008 av gripen_39

[valient]

kanske kanske inte..

 

 

Vailient.

 

du får gärna ge mig en link, so, sier att Kina inte bryr sig om hur många av deras landsmen som dör.. och att kvantitet är det samma som kvalitet.

 

och ingen gammal link 60 år bak i tid..

 

Du er fantastisk morsom når du forsøker å være sarkastisk mr. Gripen!:) At du i det hele tatt ber noen andre om kilder/lenker er jo også en smule fantastisk. Lenke til ordtak?? Hehe.. Sjekk hva som foregår i det kinesiske samfunnet og se da spesielt på hvordan enkeltindivider blir behandlet. Kanskje du faktisk lærer noe?? Iallefall mer enn du evner å lære når du er innom og pugger det som står på saab's hjemmesider.

[gripen_39]

kanske kanske inte..

 

 

Vailient.

 

du får gärna ge mig en link, so, sier att Kina inte bryr sig om hur många av deras landsmen som dör.. och att kvantitet är det samma som kvalitet.

 

och ingen gammal link 60 år bak i tid..

 

Du er fantastisk morsom når du forsøker å være sarkastisk mr. Gripen!:) At du i det hele tatt ber noen andre om kilder/lenker er jo også en smule fantastisk. Lenke til ordtak?? Hehe.. Sjekk hva som foregår i det kinesiske samfunnet og se da spesielt på hvordan enkeltindivider blir behandlet. Kanskje du faktisk lærer noe?? Iallefall mer enn du evner å lære når du er innom og pugger det som står på saab's hjemmesider.

 

jag är inte sarkastisk. jag tycker bara det är magstarkt att skriva så som du skriver..

 

och jag skulle vilja veta om du skriver det pga, fakta, eller efter den bild du själv skapat av kina..

 

har när nämligen väldigt svårt å tro. att kinna tänker: " kvantitet är også kvalitet" när det kommer till människor. och att dom inte bryr sig hur många av deras män, som dör.. att dom totalt är likgiltliga..

 

tror det bara är din naiva syn på the evil kommunists.. og mindre based on true facts.

 

så har du fakta som backar upp detta påstående, eller inte?????

 

ps.

dom gånger jag inte har givit en källa. har varit, för det jag har sagt har varit så allmänt känt. att varje person som har litt peiling, hade vetat det. men eftersom många av er inte har någon som helst kännedom om grund systmerna till gripen plattformen så har man ju behövt att berätta det för vissa..

Endret 13. juni 2008 av gripen_39

[Joar1004]

Det er ikke mitt problem at du ikke klarer å komme med motargumenter.

 

Nei, akkurat...

[valient]

sen så är gripen inte likvärdig med F-16 hur mycket information trenger du Vailent. du har ikke kommit med ett eneste bevis som backar upp ditt påstående. så det er lika mye du som tynger ned denna debatt. men militär aviser folk som arbeider med detta dagligen sier noe annet. e bara du som sier detta. hur sta får man bli.. og kom nå ikke med "ett par norska piloiter sa det" när dom pratade om Gripen A versionen. som var likevärdig morderna F-16 sant

 

Grpen kommer vara mer likvärdig F-35 upp genom åren än F-16..

 

Valient. tenkte jeg fortelle deg en ting. man mäter ikke vapensystem vs vapensystem. speciellt ikke 2 vapensystem som var utvecklade for 2 helt forskjelliga doctotrin. ett vapensystem är så mye mer komplex att det är umulig. og det er så mye mer som spiller in.

 

 

väntar fortsat på att du skall fortelle for meg. vilka likheter i systemen dom har..

 

låt oss göra så här:

 

F-16 block 50/52/60 vs Gripen NG

EW suite, fortell mig hva F-16 har som e bedre

avionics ------------------------------------------

radar ------------------------------------------

datalink -------------------------------------------

supercuirse/payload/range

databus

information awarenss

swiftroll?=????

utvecklings muligheter ???

LCS ??????

LFC ?????????

 

 

så Vailent venter på att du skall fortelle meg hva F-16 har eller e bedre på

ps.

 

 

hur gikk det i de senaste nato övningarna gripen C/D VS F-16/F-15/F-18 ?????????

 

så snälla slutt å försvara en plattform från 70-talet plattformen har max tio år igen att leva..

 

Jeg vurderte litt på om jeg skulle svare på denne posten, for du er jo så sta at det virker å være umulig å få deg til å skjønne dette, men jeg prøver igjen…

 

1. Skrog og vinger på de to flyene er designet slik at en ikke kan si at det ene flyet er bedre enn det andre. Gripen får litt bedre instantanious turn rate, mens F-16 er bedre all-round. Gripen NG får noen bulker der undersiden av vingene møter flykroppen(for å gi plass til den nye plasseringen av understellet), som gir litt mer drag. To-seter-versjonen av F-16 får en litt større ryggrad, som også gir litt mer drag. Begge flyene får kraftigere motor enn tidligere.

 

2. EW? Har du i det hele tatt noe kjennskap til hva en får med på kjøpet når en kjøper F-16 Block 60? F-16 Block 60 kommer med en integrert EW-suite som kalles Falcon Edge. Falcon Edge kan(som Gripen) finne retning og avstand til en trussel og så jamme den trusselen.

http://www.es.northropgrumman.com/solution...edge/index.html

http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-3538.html

 

3. Radar – Har du allerede glemt det du og bbolsoy diskuterte? La meg oppfriske: http://www.es.northropgrumman.com/solutions/sabr/index.html

 

4. Rekkevidde/supercruise og payload er parametere som alle tipper i F-16’s favør – det burde du vite.

 

5. Cockpit - Ny layout med nye displayer

 

6. F-16 Block 60 har noe som Gripen ikke har - Intert montert infrarød sensor.

http://www.codeonemagazine.com/archives/20...les/oct_03/uae/

 

Det jeg prøver å si er ikke nødvendigvis at F-16 er mer kapabel enn Gripen, men for en nasjon som allerede har F-16, og ønsker å kjøpe nye jagerfly, så er det liten vits i å velge Gripen i stedet for siste versjon av F-16(pga. eksisterende infrastruktur).

 

Jeg er litt nysgjerrig – Du sier at det ikke er mulig å oppgradere F-16, og begrunner det i at F-16 er eldre enn Gripen. Det er et argument jeg ikke kjøper. Det går fint an å bytte komponenter i F-16, på samme måte som på Gripen. Jeg lurer derfor på om du har andre argumenter på hvorfor en ikke kan oppgradere F-16?

 

Etter hvert som JSF modnes, så er det ikke utenkelig at en del av de "godsakene" en finner i den kommer til å finne veien til F-16 i form av oppgraderinger, så jeg kan virkelig ikke skjønne det når du sier at det vil bli lettere å oppgradere Gripen enn F-16.

 

Selv om det kanskje er smertefult for deg som svenske og svoren gripen-tilhenger å godta at en ti år eldre platform er minst like god, så betyr ikke det at det er feil.

 

Som sagt tidligere, Gripen er i klasse med F-16 og Mirage 2000. Vil en ha det ypperste, så må en ta seg råd til JSF, F-22 eller Eurofighter.

[jj_]

har när nämligen väldigt svårt å tro. att kinna tänker: " kvantitet är også kvalitet" när det kommer till människor. och att dom inte bryr sig hur många av deras män, som dör.. att dom totalt är likgiltliga..

 

Jeg tror ikke det er så mye forskjell på hvordan statsoverhodene ser på egne tap, det er ingen som liker å tape eller miste soldater. Forskjellen ligger vel i at i Kina er det mer eller mindre "uvesentlig" hva opinionen synes, i USA må presidenten gå ved neste valg...

 

Politikere i vesten, og spesielt i USA, har etterhvert begynt å se på airpower som "gratis" sett opp mot tap av egne menneskeliv. Altså, de forventer å kunne sette i gang millitære tiltak mot et hvilket som helst land uten å måtte regne med å få mange av sine landsmenn hjem i kister.

 

Den tankegangen virker jo bra så lenge man holder seg i luften, men ingen krig blir vunnet uten å ha vært på bakken. dessverre viser det jo seg at teknologisk overtak ikke virker like bra mot gerilja-krig, som gjerne tiltar med antall bomber droppet (særlig hvis de faller på feil sted), eller strid i bebygd område. Det blir stygt uansett.

 

Et hvert land har sine egne behov.

 

Jeg føler vårt land og våre behov ligner mest på USA's..

 

Men likner de mest på USA's eller Sveriges?

Endret 13. juni 2008 av jj_