Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[bbolsoy]

En liten note, da spesielt til [GDI]Raptor som påstår at treffprosenten til moderne AA missiler er tilnærmet 100% noen titalls sider bakover i tråden. Vil ikke Gripen da være det beste valget i en dogfight? Kommer seg først på halen til fienden og fyrer av et missil = 100% kill. Eller?

Missilen må låses på målet også. Alt er ikke helt automatisk, men er den låst, og avfyres riktig, så er de rimelig treffsikre.

 

Nå vel vi ikke hvor manøvreringsdyktig Gripen er sammenlignet med F-35, så blir foreløpig en litt tvilsom påstand det der.

 

En "gunfight" kunne vært en god målestokk.

 

Moderne missiler har typisk en treffsikkerhet på mellom 50-80% i såkallt "no escape zone", som er optimal avstand og posisjon. Men få missiltyper har realistisk krigserfaring å vise til og det er stor uenighet om effektiviteten i møte med en kapabel fiende og moderne jammingforhold. Det kanskje beste eksempelet i moderne tid er under Falklandskrigen hvor AIM-9L oppnådde 80% treffsikkerhet mot Argentinske fly. AIM-7 stod for 80% av nedskytningene under den første Gulfkrigen, men oppnådde enda bare 40% treffsikkerhet.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[gripen_39]

En liten note, da spesielt til [GDI]Raptor som påstår at treffprosenten til moderne AA missiler er tilnærmet 100% noen titalls sider bakover i tråden. Vil ikke Gripen da være det beste valget i en dogfight? Kommer seg først på halen til fienden og fyrer av et missil = 100% kill. Eller?

 

jo faktiskt. så har du rätt. men dagens AA missiler är låååångt ifrån så träffsäkra men nya BVR missilen meteor har en NO ESCAPE ZONE på 80 km. träffsäkerhet är fortsatt umulig å si. men mot migs 29 är den väl helt ok .

 

men sen har både gripen ett helt rått försvars system. eftersom gripen vet att man vill bli upptäckt.

i senaste RED FLAG blev inte ett enda gripen plan nedskutet. og då möte dem världens mest avanserade backe försvarsystem og hade dog fights med F-16/F-15s

plus att i alla nato övningar kan man läsa om hur otroligt vanskligt det är att upptcäka Gripen på radar. og att jamming nästan inte har någon effekt alls på gripen systemerna.. og i många tillfällen så hade inte gripen sina egna jamming system på. för dom var i the red force, og gripens jamming system är top 3 in the world.

 

 

plus att gripen tål att bli träffad av kulor. stealth matrialet på F-22 og F-35 tål inte detta

 

så det är väldigt mycket som spelar in.. og gripen är en beprövad plattform. F-35 är inte det.. vi kan bara spekulera hur bra F-35 egentligen kommer att bli. tänk om det visar sig att F-35 har struktur fel. veldig höy underholdskostnad. vi vet inte.

Endret 10. juni 2008 av gripen_39

[gripen_39]

En må se på statistikk. Hvis F-35 vinner i 980 av 1000 tilfeller på laaangt hold, og så vinner 4-5 av kampene som blir til dogfights, vil ikke det da være bedre å gå for F-35?

 

Hvis F-35 vinner i 500 av 1000 tilfeller da? 600? Når du sier 980, høres det jo unektelig imponerende ut, men verken du eller jeg har informasjon eller kompetanse til å påstå verken det ene eller andre tallet. Sånn sett vet vi jo ikke hvordan Gripen sin jamming vil påvirke F-35's evne til å kunne låse missilet på målet osv. Variablene er ganske mange, og det blir rett og slett synsing og gjetting.

 

Hadde jo vært best om vi fikk en Gripen NG og en F-35 levert til testing, slik at de kunne blitt kjørt opp mot hverandre. Da hadde det riktige valget blitt krystallklart. Med en kontrakt på 120mrd å vinne, bør jo begge produsenter se på det som en billig investering hvis de mener de har det beste produktet.

Man går vel ikke og kjøper bil kun etter å ha lest i brosjyren hva som tilbys?

 

hehe bra sagt...

 

men som jag har sagt så många gånger innan. detta är ingen konkurranse mellan F-35 og Gripen.

utan vilket plan som er best for norge. i de situationer og hot som norge har.

 

spiller liten rolle hvilket av planen som är best mot varandra, bara dom är superior mot migs sukhois og JF-17

 

vi pratar vapenplattformar här. det är väldigt mer invecklat än plan vs plan.

[gripen_39]

Björnar.

 

helt enig, med deg.

 

det er allt for mange faktorer som spiller in for att man skall kunna avgöra specifika dueller

[Herr Brun]

En må se på statistikk. Hvis F-35 vinner i 980 av 1000 tilfeller på laaangt hold, og så vinner 4-5 av kampene som blir til dogfights, vil ikke det da være bedre å gå for F-35?

 

Hvis F-35 vinner i 500 av 1000 tilfeller da? 600? Når du sier 980, høres det jo unektelig imponerende ut, men verken du eller jeg har informasjon eller kompetanse til å påstå verken det ene eller andre tallet. Sånn sett vet vi jo ikke hvordan Gripen sin jamming vil påvirke F-35's evne til å kunne låse missilet på målet osv. Variablene er ganske mange, og det blir rett og slett synsing og gjetting.

 

Hadde jo vært best om vi fikk en Gripen NG og en F-35 levert til testing, slik at de kunne blitt kjørt opp mot hverandre. Da hadde det riktige valget blitt krystallklart. Med en kontrakt på 120mrd å vinne, bør jo begge produsenter se på det som en billig investering hvis de mener de har det beste produktet.

Man går vel ikke og kjøper bil kun etter å ha lest i brosjyren hva som tilbys?

Kjære deg da, jeg sier jo at jeg ikke har peiling på tallene, men at jeg _TROR_ det er slik F-35-tilhengerne tenker.

[gripen_39]

jag ser att ni pratar om dogfights. berer mycket på vad man ha för missiler? skall Norge ha meteor?? för dem som har meteor. så vill det göra en stor skillnad. det morsomme med meteor är dess NO GET AWAY ZONE som är på hela 80 km ))))

Norge har IRIS-T og AIM-120C AMRAAM

Foreløpig ikke noen planer om å kjøpe nye.

 

har vansklig å tro att Norge ikke kommer operera Meteor i fremtiden..

 

MBDA meteor og IRIS-T tillsammans med ir-otis (IRST), HMD, AESA vill vara deadly

i air 2 air warefare

Endret 10. juni 2008 av gripen_39

[Trazor]

En "gunfight" kunne vært en god målestokk.

 

Moderne missiler har typisk en treffsikkerhet på mellom 50-80% i såkallt "no escape zone", som er optimal avstand og posisjon. Men få missiltyper har realistisk krigserfaring å vise til og det er stor uenighet om effektiviteten i møte med en kapabel fiende og moderne jammingforhold. Det kanskje beste eksempelet i moderne tid er under Falklandskrigen hvor AIM-9L oppnådde 80% treffsikkerhet mot Argentinske fly. AIM-7 stod for 80% av nedskytningene under den første Gulfkrigen, men oppnådde enda bare 40% treffsikkerhet.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

Dette skulle jo tilsi at fordelen F-35 har i BVR er langt fra så stor som noen har påstått i denne tråden ihvertfall...

Endret 10. juni 2008 av Trazor

[bbolsoy]

En "gunfight" kunne vært en god målestokk.

 

Moderne missiler har typisk en treffsikkerhet på mellom 50-80% i såkallt "no escape zone", som er optimal avstand og posisjon. Men få missiltyper har realistisk krigserfaring å vise til og det er stor uenighet om effektiviteten i møte med en kapabel fiende og moderne jammingforhold. Det kanskje beste eksempelet i moderne tid er under Falklandskrigen hvor AIM-9L oppnådde 80% treffsikkerhet mot Argentinske fly. AIM-7 stod for 80% av nedskytningene under den første Gulfkrigen, men oppnådde enda bare 40% treffsikkerhet.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

Dette skulle jo tilsi at fordelen F-35 har i BVR er langt fra så stor som noen har påstått i denne tråden ihvertfall...

 

Egentlig ikke. Vi må skille mellom fly og missil.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[gripen_39]

nja

det hjälper lite att vara mindre synlig för radar om du fortsatt inte är inom räckhåll att avfyra en missile. og sen så e ju träffsäkerheten inte den bästa. og när jsf skickar i väg sin slammer. så vill den bli upptäckt.

 

för när F-35 kommer inom en 4-6 mil radius så är den inte lika säker längre..

 

nej för att F-35 skall vara säker på seger. så behöver den Meteor. med dual datalink connection 80km no escape zone.

[HKS]

nej för att F-35 skall vara säker på seger. så behöver den Meteor. med dual datalink connection 80km no escape zone.

Hvorfor det? Kan like godt bruke en oppdatert AMRAAM...

[Trazor]

En "gunfight" kunne vært en god målestokk.

 

Moderne missiler har typisk en treffsikkerhet på mellom 50-80% i såkallt "no escape zone", som er optimal avstand og posisjon. Men få missiltyper har realistisk krigserfaring å vise til og det er stor uenighet om effektiviteten i møte med en kapabel fiende og moderne jammingforhold. Det kanskje beste eksempelet i moderne tid er under Falklandskrigen hvor AIM-9L oppnådde 80% treffsikkerhet mot Argentinske fly. AIM-7 stod for 80% av nedskytningene under den første Gulfkrigen, men oppnådde enda bare 40% treffsikkerhet.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

Dette skulle jo tilsi at fordelen F-35 har i BVR er langt fra så stor som noen har påstått i denne tråden ihvertfall...

 

Egentlig ikke. Vi må skille mellom fly og missil.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

Du er ikke enig at det er forskjell på 100% sjans for treff, og 40% ?

[gripen_39]

nej för att F-35 skall vara säker på seger. så behöver den Meteor. med dual datalink connection 80km no escape zone.

Hvorfor det? Kan like godt bruke en oppdatert AMRAAM...

 

har du läst om meteor?? og dess kvaliteter??

 

men greit. AIM 120 D fungerer..

 

men jeg hade valt Meteor anyday.

[bbolsoy]

Björnar,

 

SEFF, er det veldigt mye som spiller, in men nu var detta bara ett inlegg for å visa vad svenska piloter har sagt.

 

Ok.

 

vad har F-16 mlu för fördelar som gör den jevnbördig??

 

vad har F-16 block 50/53/60 som gör den likvärdig??

 

alltså ok om du tror att F-16 kommer vara markedslednande 2020+ så visst du får gärna tro det.

men att pratar om en utadert plattform som likverdig med Gripen NG og att det inte skulle vara någon större förändring. visst det får stå för dig. tur bara att större delen av världen tänker annorlunda..

 

tror till och med att Bjärnar er ening med mig här..

 

Våre F-16/MLU kan vel best sammenlignes med Gripen C.

 

F-16IN (også kjent som Block 70 eller F-16 NG) vil nok ligne mye på Gripen NG. Såfremt India eller noen andre bestiller versjonen, naturligvis.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[bbolsoy]

AIM-7 stod for 80% av nedskytningene under den første Gulfkrigen, men oppnådde enda bare 40% treffsikkerhet.

 

Dette skulle jo tilsi at fordelen F-35 har i BVR er langt fra så stor som noen har påstått i denne tråden ihvertfall...

 

Egentlig ikke. Vi må skille mellom fly og missil.

 

Du er ikke enig at det er forskjell på 100% sjans for treff, og 40% ?

 

Det har jo ikke nødvendigvis så mye med F-35 å gjøre, slik vinklingen din er over.

 

Dessuten vil hverken F-35 eller noen andre fly utrustes med AIM-7, som er et utdatert våpen.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 10. juni 2008 av bbolsoy

[Trazor]

AIM-7 stod for 80% av nedskytningene under den første Gulfkrigen, men oppnådde enda bare 40% treffsikkerhet.

 

Dette skulle jo tilsi at fordelen F-35 har i BVR er langt fra så stor som noen har påstått i denne tråden ihvertfall...

 

Egentlig ikke. Vi må skille mellom fly og missil.

 

Du er ikke enig at det er forskjell på 100% sjans for treff, og 40% ?

 

Det har jo ikke nødvendigvis så mye med F-35 å gjøre, slik vinklingen din er over.

 

Dessuten vil hverken F-35 eller noen andre fly utrustes med AIM-7, som er et utdatert våpen.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

Poenget er at hvis treffprosenten ligger der du antyder, vil dogfightingegenskaper være veldig relevante egenskaper, noe som har blitt motstridt av mange av tilhengerene av F-35.

[gripen_39]

GO BOING

 

Saab's Gripen "would probably be a pretty good pick" for Switzerland. It may not be gushing language, but it's how Mark Kronenburg, Boeing Integrated Defense Systems' VP for international business sizes up the Swiss competition.

 

men tror att några i rafale og E/Fs marketing avd. ser litt sint på Boing

 

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defen...fa-d8d2738879c4

Endret 10. juni 2008 av gripen_39

[gripen_39]

Björnar.

 

hmm

risken att någon skulle välja F-16 IN (block 70) ser jag som obefintlig og skulle i så fall bara vara av politiska grunder.

 

med tanke på att ingen har valt F-16 plattformen sedan 2002 når Polen valde den..

 

og att velga en plattform som i stort sätt alla länder håller på att byta ut. ser jag som rent idioti men det är min åsikt.

Endret 10. juni 2008 av gripen_39

[bbolsoy]

Poenget er at hvis treffprosenten ligger der du antyder, vil dogfightingegenskaper være veldig relevante egenskaper, noe som har blitt motstridt av mange av tilhengerene av F-35.

 

Prinsippielt, helt klart, derfor er F-35 også en god dogfighter.

 

Man tror at AIM-120 vil ha høy treffsikkerhet bakgrunn av øvelse og simuleringer, samt en håndfull nedskytninger under Gulf- og Balkankrigene, men mot en velutstyrt og godt trenet motstander er det mer usikkert. I praksis vil derimot andre faktorer som stealth, taktikk og støttesystemer - feks. wingman - øke effekten betraktelig.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[bbolsoy]

risken att någon skulle välja F-16 IN (block 70) ser jag som obefintlig og skulle i så fall bara vara av politiska grunder.

 

Ingen tvil om at politikk er en viktig faktor ved slike beslutninger.

 

med tanke på att ingen har valt F-16 plattformen sedan 2002 når Polen valde den..

 

og att velga en plattform som i stort sätt alla länder håller på att byta ut. ser jag som rent idioti men det är min åsikt.

 

Backlog'en til F-16 er i øyeblikket 125 fly med produksjon frem til ca. 2011. Marokko har nylig tilkommet kundelisten og det forventes at Romania vil gjøre det samme om kort tid. Land som Pakistan, Indonesia og Taiwan er enten i ferd med eller vil trolig få politisk vilje til nye salg.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[valient]

Björnar.

 

hmm

risken att någon skulle välja F-16 IN (block 70) ser jag som obefintlig og skulle i så fall bara vara av politiska grunder.

 

med tanke på att ingen har valt F-16 plattformen sedan 2002 når Polen valde den..

 

og att velga en plattform som i stort sätt alla länder håller på att byta ut. ser jag som rent idioti men det är min åsikt.

 

Egentlig ikke - En får et fly med tilsvarende egenskaper, litt mer punch og litt bedre rekkevidde. Det blir et spørsmål om pris og politiske hensyn. Om en fra før har infrastruktur som er giret i retning tidligere versjoner av F-16, så er det større idioti å bytte til Gripen. Gripen gir ingen reell kapasitetsøkning for F-16-brukere.