Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[gripen_39]

men saab har väl mutat dem att säga detta?

 

 

----A pilots dream-----

 

kult reportage från indisk tv

mms://qstream-wm.qbrick.com/00200/05532_4932_wis_l.wmv

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=vIvgBbXKL5E

[MrLee]

Vennligst legg ved kilder. Hvis ikke oppfattes det som at du har noe du prøver å skjule eller selv ikke tror helt på sitatene som presenteres...

[gripen_39]

Vennligst legg ved kilder. Hvis ikke oppfattes det som at du har noe du prøver å skjule eller selv ikke tror helt på sitatene som presenteres...

 

sant, du har helt rett. men detta var ikke meningen som ett argument, bara en henvsining till vad svenska piloter sier vs de norska.

Endret 9. juni 2008 av gripen_39

[valient]

Valient

ja so what??

 

detta kommer från svenska piloter. Och denna information kan du läsa på de flesta F-16 vs Gripen forum. de mest intressanta är ju vart infomatioen kommer från i början? gripens News Threard finns också att läsa i officerbladet. en svensk militäravis. så det är väl en lika trovärdig information som era Norska piloter kommer med. men NATO övningarna är ju dem som ger bäst bevis. personligen så har jag läst detta på 4 forum, men so what??

 

 

sen om du tror, att era MLU F-16 som just nu är så urådliga att ni bara kan ha halva flottan åtgången operativ.

med högra RCS sämre radar. sämre sensor fusion. är överlägset gripen på mer än T/R.

och inte för att nämna F-16 og F-18 underlägsna situation awareness. eller påstår du att deres F-16 har bedre situation awareness også??

 

man skulle kunna ta en JA 37 Viggen om vi skall diskutera hur norska piloter sier. "pga starkare motor kunde vi utmanuvrera" detta är inte WW2. utan 2000 talet. rart att de norska piloterna bara brukte T/R som enda argument ??

 

och F-16 åldriga earodynamiska ram. är bedre än Gripens ostabila canrad/Delta konfiguration?? samma konfiguration som Rafale og E/F bruker?? jesus..

 

klippa/klistra ehm so??? varken du eller jag, jobbar i dessa flyg program. du kan ju fråga dig selv vart du får din information i från?? sen om du velger att skriva det selv eller klistra in. er upp till dig..

 

sen kan du ju spörre deg selv, hvorfor ikke F-16 har hittat en enda ny kund sedan 2002 når polen köpte sina??

medans gripen har 3 kontrakt. 2 inom nato..

 

raptor..

aggresiv markedsföring? den är ikke noe värre än andra militärföretags markedsföring.

plus att den källan är ju väldigt trovärdig. så klart finns det folk som kommer med alla typer utspill..

 

So what? Det betyr at jeg(og andre?) får vansker med å tro på det du sier. Du fremstår nesten som en rabiat selger, med provisjonsbasert lønn, som prøver å prakke på oss b-varer gjennom lurerier. Informasjonen om at Gripen var bedre enn F-16 stammer fra Gripens markedsføringssider, mens informasjonen om at F-16 var bedre stammet fra en uavhengig tredjepart. Jeg håper du kan være litt mer saklig og bruke mindre sarkasme i fremtiden.

 

Vedrørende negativ stabilitet - F-16 var forut sin tid når det ble laget og har også blitt designet med negativ stabilitet. Om en leser det du skriver, så skulle en nesten tro at den eneste måten å lage fly på var å bruke delta-canard slik som gripen, rafael og eurofighter.. Hva med draken og viggen, viser ikke de at det er en gammel og velbrukt form? Hva med F-22 og JSF - har de delta-canard? Nei.... Det ligger en design-tradeoff her. Delta-canard gir litt økt rekkevidde, bedre instantainous turn og litt bedre egenskaper høyt høyt oppe. Drawbacken er at den mister energi fortere enn dersom en har vinger av typen F-16 har. Den ene formen er ikke mer moderne enn den andre, de har et sett med egenskaper som designerene velger å benytte seg av.

 

Når det gjelder SA(situational awareness), så tror jeg du kan glemme alt som sitter nedenfor en pilots skuldre i en dogfight. Når kampen foregår wvr, så er det fortsatt øynene som er de viktigste sensorene. Om en sammenligner Gripen og F-16 med tanke på SA, så har da Gripen fordel gjennom å være mindre, mens canopyen til F-16 gir litt bedre 360-graders utsikt. Alt i alt, så vil jeg påstå at F-16 og Gripen er jevnbyrdige når det kommer til SA innenfor wvr.

 

Bwr, så kan jeg være tilbøyelig til å være enige med deg i at Gripen C/D har et lite overtak over F-16MLU når det kommer til SA. Merk dog at F-16MLU i all hovedsak presenterer informasjon til piloten via displayer. Gripens datalink er nok også mye bedre enn link 16, som benyttes av F-16.

 

Alt i alt, så – Ja – jeg er enig i at Gripen C/D har litt bedre SA enn F-16MLU, men jeg synes ikke fordelen er så stor at den gir noe marginalt overtak. Det er også mulig å oppgradere til en bedre datalink og endre displayene i F-16 uten store kostnader eller vektøkninger.

 

F-16MLU har dog andre fordeler, som gjør at F-16MLU er jevnbyrdig med Gripen og i noen tilfeller bedre enn Gripen.

 

Norge har også en infrastruktur som er tilpasset F-16, og det virker på meg litt dumt å rive opp den og starte på nytt dersom en ikke tar noe steg fremover. Derfor vil jeg ha JSF og ikke Gripen. Gripen gir oss ingen markert økning i kapasitet. F-16 block 52 eller block 60 ville vært bedre for oss en Gripen NG.

[bbolsoy]

Sweden has been participating more and more in international excersises, flying with/against U.S, Norweigan and Finnish airforces. The outcome has proven that the Gripen far exceeds the capabilites of earlier generation fighters such as the F-16A/B/C/D and F/A-18C/D. There has been WVR dogfights aswell as BVR engagements. All of them say the same thing(although not in the excact same words). In WVR combat against F-16's the Gripen showed to have no problem in position itself on the tail of the F-16, and the F-16 could not match the superb manouverability of the Gripen, offered by its unstable delta/canard configuration. The Gripen cannot match the T/W ratio of the U.S fightes but the Gripens more modern aerodynamic design allows it to pull tighter turns witout losing momentum. In the words of one of the Gripen pilots: "If the F-16 and Gripen would both excecute a 9G turn, the F-16 would lose alot more airspeed in that turn than the Gripen". In BVR there was no contest at all.

In excersises with Finnish F/A-18's the Gripen won ALL of the WVR and BVR fights. The TIDLS proved to be a superior tool in the BVR fights. The F/A-18's were hit with multiple simulated AMRAAM shots, before they even knew that the Gripen fighters were present. The Gripen pilots said in WVR dogfights the F/A-18 became easier to take out the lower they went, and at 2000m, there was simply no contest.

 

Ingen tvil om at Gripen kan utmanøvrere en F-16 i deler av ytelseskurven, men man skal være litt forsiktig med å feste for mye lit til tredjehåndsanekdoter av denne typen. Luftkampmanøvrering (Air combat manoeuvring) er et ganske komplisert tema. Vi vet feks. lite konkret om forskjellige påvirkningsfaktorer ved disse duellene: høyde, fart, vekt, fuel, stridsregler (ROE) osv.

 

Gripens filosofi har vært "first shot-first kill" hvor det handler om raskest mulig å komme i skuddposisjon. Dermed er Gripen konstruert for hurtige (instantaneous) angulær manøvrering på bekostning av utholdende (sustained) manøvrering. Mindre motorkraft betyr mindre kraft til å opprettholde optimal manøvreringsfart (corner velocity), men her er det mange faktorer som spiller inn ift. vekt, høyde, inngangsfart osv. Rent generelt har Gripen relativt lav vingebelastning, utmerket roll og en svært høy angrepsvinkel (AOA). Det skulle gi den bra kontrollerbarhet (control authority) og manøvreringsregime bla. når farten blir lav.

 

F-18 har nok mer fordel i rene sving-dueller ved lavere hastigheter mens F-16 er en meget tøff motstander så lenge den holder corner velocity og utnytter evt. kraftoverskudd. Noe av forklaringen er at F-16 har utmerket transisjonsytelse, dvs. evne til å hurtig endre manøvreringsprofil og fart.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[gripen_39]

Björnar,

 

SEFF, er det veldigt mye som spiller, in men nu var detta bara ett inlegg for å visa vad svenska piloter har sagt.

 

i slutendan så är ju tillfälle att både F-16 og Gripen är migs killers. og var det dom var desginade att göra.

 

 

velient.

 

jag är delvis ening med dig. men du kan inte gämföra euro canards med viggen. og det stämmer att Viggen tappade momentum pga av delta/canards konfigurationen. men man löste detta med FBW systemet..

 

när jag pratar om SA, så pratar jag om att information människa sensorer m.m og att kunna bruka detta på snabb smart måte. för att på ett sådant sett få en superior awareness i (air) warfare.

 

 

vad har F-16 mlu för fördelar som gör den jevnbördig??

 

vad har F-16 block 50/53/60 som gör den likvärdig??

 

alltså ok om du tror att F-16 kommer vara markedslednande 2020+ så visst du får gärna tro det.

men att pratar om en utadert plattform som likverdig med Gripen NG og att det inte skulle vara någon större förändring. visst det får stå för dig. tur bara att större delen av världen tänker annorlunda..

 

tror till och med att Bjärnar er ening med mig här..

[Trazor]

En liten note, da spesielt til [GDI]Raptor som påstår at treffprosenten til moderne AA missiler er tilnærmet 100% noen titalls sider bakover i tråden. Vil ikke Gripen da være det beste valget i en dogfight? Kommer seg først på halen til fienden og fyrer av et missil = 100% kill. Eller?

[herzeleid]

F-35 vil jo etter den logikken være best da den oppdager fienden først og får sendr avgårde misilen før den selv blir oppdaget.

[Trazor]

F-35 vil jo etter den logikken være best da den oppdager fienden først og får sendr avgårde misilen før den selv blir oppdaget.

 

Hvilken logikk? Jeg spurte om hvem som ville vinne en dogfight.

[HKS]

En liten note, da spesielt til [GDI]Raptor som påstår at treffprosenten til moderne AA missiler er tilnærmet 100% noen titalls sider bakover i tråden. Vil ikke Gripen da være det beste valget i en dogfight? Kommer seg først på halen til fienden og fyrer av et missil = 100% kill. Eller?

Missilen må låses på målet også. Alt er ikke helt automatisk, men er den låst, og avfyres riktig, så er de rimelig treffsikre.

 

Nå vel vi ikke hvor manøvreringsdyktig Gripen er sammenlignet med F-35, så blir foreløpig en litt tvilsom påstand det der.

[Trazor]

En liten note, da spesielt til [GDI]Raptor som påstår at treffprosenten til moderne AA missiler er tilnærmet 100% noen titalls sider bakover i tråden. Vil ikke Gripen da være det beste valget i en dogfight? Kommer seg først på halen til fienden og fyrer av et missil = 100% kill. Eller?

Missilen må låses på målet også. Alt er ikke helt automatisk, men er den låst, og avfyres riktig, så er de rimelig treffsikre.

 

Nå vel vi ikke hvor manøvreringsdyktig Gripen er sammenlignet med F-35, så blir foreløpig en litt tvilsom påstand det der.

 

Tvilsom blir vel ikke påstanden, en canard konfigurasjon er vel kjent for å være noe av det mest manøvreringsdyktige det er å oppdrive? Og da er ikke ting så rett fram som først påstått da? Går ut ifra at det med låsing og riktig avfyring gjelder F-35 såvel som Gripen. Og Gripen har vel f.eks en ganske kraftig jamming etter hva jeg har fått med meg i denne tråden.

 

Wikipedia sier: "The F-35A is expected to match the F-16 in maneuverability, instantaneous and sustained high-g performance"

 

Så hvis Gripen har bedre "førstesving" enn F-16, er det vel en logisk slutning å anta at den vil ha bedre enn F-35.

 

Sist vil jeg påpeke at jeg er et fan av Typhoon, og etter den ser jeg helst at det blir F-35. Men jeg reagerer på at visse prinsipper ikke gjelder for F-35, men for Gripen, og vice verca. Du påstod ganske bastant for et titalls sider siden at moderne AA missiler hadde nær 100% treff% i ditt BVR kamp scenario, fordel F-35, uten forbehold. Men, da Gripen ble nevnt som et smidigere fly, og der kunne få en overhånd i dogfights, ble tonen straks mer moderat, med låsing og riktig avfyring tatt inn som variabler.

Endret 9. juni 2008 av Trazor

[Herr Brun]

Greia er jo at flyene aldri havner i noen dogfight med F-35 (ideelt sett), fordi rakettene treffer lenge før manøvrerbarhet blir et tema.

[Trazor]

Greia er jo at flyene aldri havner i noen dogfight med F-35 (ideelt sett), fordi rakettene treffer lenge før manøvrerbarhet blir et tema.

 

Greia er jo at det pågår en diskusjon om hvem som hadde vunnet en dogfight, og jeg prøver å komme med noen punkter som kanskje kan skape enda mer debatt evt noe klarhet i diskusjonen. Jeg er veldig klar over at de fleste F-35 tilhengerene er veldig klare på at det aldri vil bli en dogfight, og den meningen får de ha. Jeg er nok litt mer pessimistisk, og mener alt det alltid vil være noen som klarer seg, og da er det kjekt og kunne manøvrere litt. Det tar du jo forsåvidt høyde for i ditt eget innlegg når du setter "ideelt sett" i en parantes.

Endret 9. juni 2008 av Trazor

[Herr Brun]

En må se på statistikk. Hvis F-35 vinner i 980 av 1000 tilfeller på laaangt hold, og så vinner 4-5 av kampene som blir til dogfights, vil ikke det da være bedre å gå for F-35?

 

Jeg har ikke peiling selv på tallene, men jeg vil tro det er slik F-35-tilhengerne tenker. Hvis F-35 faktisk er så overlegen Gripen at Gripen ikke vil klare å få lock-on før den er truffet av F-35s raketter, har ikke dogfight-mulighetene noe å si. Det er å ta den litt for langt ut, og derfor er F-35 en svært kapabel dogfighter, just in case. Det er rett og slett viktigere å ha et fly som er eksepsjonelt bra på langt hold, enn et som er eksepsjonelt bra å manøvrere.

[valient]

jag är delvis ening med dig. men du kan inte gämföra euro canards med viggen. og det stämmer att Viggen tappade momentum pga av delta/canards konfigurationen. men man löste detta med FBW systemet..

 

när jag pratar om SA, så pratar jag om att information människa sensorer m.m og att kunna bruka detta på snabb smart måte. för att på ett sådant sett få en superior awareness i (air) warfare.

 

alltså ok om du tror att F-16 kommer vara markedslednande 2020+ så visst du får gärna tro det.

men att pratar om en utadert plattform som likverdig med Gripen NG og att det inte skulle vara någon större förändring. visst det får stå för dig. tur bara att större delen av världen tänker annorlunda..

 

 

Først tror jeg at jeg må berolige deg litt - for å ungå at ting blir tatt for personlig her

 

1. Ja, jeg synes Gripen er et fantastisk fly, mye bedre enn noe av det russerene kan finne på å sende på vingene.

 

2. Nei, jeg tror ikke F-16 kommer til å være markedsledende etter 2020+

 

Når du skriver at de løste problemet med å tape energi pga. FBW-systemet, så går jeg ut fra at du mener at FBW gav en muligheten til å utforme flyet med negativ stabilitet? FBW i seg selv gir ikke økt agilitet, det går mer på hva som skal bevege styreflatene - er det datamaskinen og elektriske signaler, eller muskelkraft og hydraulikk. Viggen kunne teoretisk sett ha hatt FBW og likevel hatt samme energitap. Det at Gripen har FBW gir derfor ikke noe ekstra agilitet, ut over det at en har kunnet designe skrog og vinger for negativ stabilitet. Det samme er tilfellet for F-16. Som bbolsoy sier, så er formelen kompleks, men jeg tror mye kan utledes av vingeform og skyvekraft. Gripen er best på den første svingen og når en befinner seg høyt høyt over bakken. F-16 beholder energien bedre og er bedre all round og jo lengre kampen varer.

 

Jeg synes F-16MLU grovt sett stiller i klassen til Gripen C/D(forutsett at Gripen nå har fått helmet mounted display(?) og jeg synes F-16 Block 60 grovt sett stiller i klassen til Gripen NG. Det er derfor jeg synes det hadde vært et nederlag å kjøpe Gripen NG - Ikke fordi det er et dårlig fly, langt i fra, men fordi jeg synes vi skulle gå for et fly som gir oss en vesentlig bedre kapasitet - Og da er det kun to muligheter: JSF eller Eurofigher.

[O.J]

Prata med en i kampflyprosjektet i går. Han innrømte at det sto mellom to gode kandidater og at de ikke visste hva de kom til å velge.

Men det var ikke tvil om at pilotene ville ha JSF.

[gripen_39]

Valient,

 

hehe, jag skulle aldri ta det personligt

 

men när du säger att vi lika gärna kunde ha F-16 kvar. så måste jag fråga om du tror att den hade varit konkurrans duktig 2020+

 

naturligtvis har F-16 kunnat hålla jämna steg med Gripen, Gripen har vart en omogen ny plattform. medans F-16 har varit en mogen og beprövad plattform.

 

som jag ser det så var första versionen av gripen allt för omogen. andra versionen CD började det bli bättre og man fick en indikation av kapicateten till gripen plattformen. NG som har över 3.500 nya ting. bland annat hela avionican allt från databus till de stora systemen är nya. nu först börjar gripen plattformen mogna. medans F-16 plattformen inte har mer å ta av. gripen NG har mellan 30 og 40 år kvar.. versionen av gripen som kommer flyga 2040 kommer ju inte direkt kunna gämföras med nåt vi ser idag.

 

Gripen kan kvarhålla 9G står svart på vitt. og jb FBW tillåter en ustabill konfiguration. som var huvdasaken att man löste tidigare versioner av delta canards konfiguratioener.

 

 

jag ser att ni pratar om dogfights. berer mycket på vad man ha för missiler? skall Norge ha meteor?? för dem som har meteor. så vill det göra en stor skillnad. det morsomme med meteor är dess NO GET AWAY ZONE som är på hela 80 km ))))

 

för att F-35 skulle vinna en BVR. först måste F-35 komma förbi gripen EW-suit. og jamming. och det blir vansklig. veldig vansklig.

gripens EW-suit tillsammans med SPECTRA är blandt det besta i verden.. plus att via datalinken så är gripen planen totalt intergrerade och kan bruka sina radars i trianglulation för att 4 dubbla kraften. och fånga upp varandras pulser. eller så jammar ett par gripen medans andra kör search nad track mode.

 

så det är inte bara stealth som gör ett plan osynligt på radarn.

 

det jag pröver å si. är att det är så mye som spiller in. og mye er hemligt matrial også som vi aldri kommer få rede på. så vi kan bara anta. men kan begge plan skydda norge og norska piloter? JA

 

men Vailent du har helt rätt

 

Norge kommer möta migs sukhoi, jf-17 m.m inget som man behöver oroa sig för.

Endret 10. juni 2008 av gripen_39

[gripen_39]

En må se på statistikk. Hvis F-35 vinner i 980 av 1000 tilfeller på laaangt hold, og så vinner 4-5 av kampene som blir til dogfights, vil ikke det da være bedre å gå for F-35?

 

Jeg har ikke peiling selv på tallene, men jeg vil tro det er slik F-35-tilhengerne tenker. Hvis F-35 faktisk er så overlegen Gripen at Gripen ikke vil klare å få lock-on før den er truffet av F-35s raketter, har ikke dogfight-mulighetene noe å si. Det er å ta den litt for langt ut, og derfor er F-35 en svært kapabel dogfighter, just in case. Det er rett og slett viktigere å ha et fly som er eksepsjonelt bra på langt hold, enn et som er eksepsjonelt bra å manøvrere.

 

du har helt rett..

 

men som jeg skrev i mitt tidigare inlegg. vad sier att F-35 kan få lock på gripen. som sagt finns fler ting än bara stealh som gör en osynlig. norge kommer möta ryssiskt och chinesiskt og deres plan vill ikke ha en chans.. mot varken F-35 eller gripen NG

 

gripen og F-35 har bedre radar, bedre ew-suit. bedre missiler. overall bedre avionics. plus att vi alltid vill ha support av awac:s m.m i enver krigs situation..

 

vi får ikke göra detta till en F-35 vs gripen utan vilket plan som passa norges behov best

 

og norge kommer aldri göra first day strike missions in overseas operations. men norge kommer göra en massa interception missions i norskt territorium något som gripen är bedre på. supercuise. short turnaround. super manöverbarhet. billig i drift. m.m

 

 

plus att gripen er enklare att underholda, billigare i drift mer trening för norska piloter. m.nm

 

därfor ser jag Gripen plattformen som en smartare lösning för Norge

[HKS]

jag ser att ni pratar om dogfights. berer mycket på vad man ha för missiler? skall Norge ha meteor?? för dem som har meteor. så vill det göra en stor skillnad. det morsomme med meteor är dess NO GET AWAY ZONE som är på hela 80 km ))))

Norge har IRIS-T og AIM-120C AMRAAM

Foreløpig ikke noen planer om å kjøpe nye.

[Trazor]

En må se på statistikk. Hvis F-35 vinner i 980 av 1000 tilfeller på laaangt hold, og så vinner 4-5 av kampene som blir til dogfights, vil ikke det da være bedre å gå for F-35?

 

Hvis F-35 vinner i 500 av 1000 tilfeller da? 600? Når du sier 980, høres det jo unektelig imponerende ut, men verken du eller jeg har informasjon eller kompetanse til å påstå verken det ene eller andre tallet. Sånn sett vet vi jo ikke hvordan Gripen sin jamming vil påvirke F-35's evne til å kunne låse missilet på målet osv. Variablene er ganske mange, og det blir rett og slett synsing og gjetting.

 

Hadde jo vært best om vi fikk en Gripen NG og en F-35 levert til testing, slik at de kunne blitt kjørt opp mot hverandre. Da hadde det riktige valget blitt krystallklart. Med en kontrakt på 120mrd å vinne, bør jo begge produsenter se på det som en billig investering hvis de mener de har det beste produktet.

Man går vel ikke og kjøper bil kun etter å ha lest i brosjyren hva som tilbys?