Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[SheikFyFazan]

En evaluering gjort for det Australske luftforsvaret konkluderte med at F-35 var et relativt sett tregt fly, og et punkt som jeg finner spesielt interessant ved denne evalueringen er hva som skjer etter F-35 har utført oppdraget sitt eller må trekke seg ut. Det er ikke så mange jagerfly i dag F-35 kan fly fra, der har Gripen en absolutt fordel. Den vil ha mye bedre sjangser for å komme seg ut av en trusselsituasjon, så topphastighet uten bestykning er ikke bare av akademisk interesse.

 

Jeg følger ikke helt siste del av resonnementet. Det er klart at F-35 i en lettere konfigurasjon med mindre fuel og ingen våpenbestykning i likhet med andre fly vil øke sitt ytelsesregime. Mach 1.8 er trolig helt på den røde linjen, noe som til dels bekreftes av Ob. Robert Simm ved den amerikanske ambasaden.

 

Nå tok jeg ikke med meg det bladet i dag, men i en setning tror jeg piloten mente at F-35 var helt utmerket på vei inn, men ikke noe særlig på vei ut sammenlignet med mye annet.

 

Samtidig er det klart at Gripen med utvendig fuel og normal bestykning ikke vil kunne nå mach 2.

 

Poenget var vel at det i en nødsituasjon kan kvitte seg med ekstern nyttelast og komme seg unna fortere enn F-35.

 

Topphastighet har uansett liten operativ relevans etter som drivstofforbruk vanligvis vil sette en stopper for en slik operasjon. Ikke minst for Gripen NG og Eurofighter som har en beskjeden fuel-fraksjon i forhold til F-35. Nettopp på grunn av høy fuel-fraksjon F-35 vil kunne tillate seg større bruk av etterbrenner og dermed aksellerere inn og ut av kampsoner med mer energi enn andre fly.

 

Du har et poeng i at F-35 vil kunne akselere fortere, men spørsmålet blir hvor lenge det kan holde en høy nok hastighet til å komme seg unna et annet jagerfly. Jeg kom til å tenke på den gamle Lightningen til britene, uten noen direkte sammenligning forøvrig, og en Lightning-pilot som på et stevne fortalte meg at han kunne ha brukt opp hele den interne drivstofflasten på fem minutter. Man skal kanskje ta det utsagnet med en klype salt, men sannheten var nok ikke så langt unna. Lightningen kunne aksellere raskere enn noe annet samtidig fly, men den kunne holde følge med mye særlig lenge før den gikk tom for drivstoff.

[valient]

Jeg har egentlig ikke noen tro på at det vil gjøre noen særlig forskjell om vi velger det ene eller det andre, det som trakk meg opp og fikk meg til å kaste meg på diskusjonen i første omgang var nettopp disse protagonistene for F-35 og deres overbevisning om at det flyet var så fantastisk mye bedre enn Gripen NG.

 

Men, hva er det Gripen er bedre på da? Jeg ser du har liret av deg en del påstander som jeg vil si er rett ut sprøyt - Jeg siterer deg(dette er ting du faktisk har skrevet her inne):

 

- kjøp heller F-15 eller F/A-18, man kan kalle F-35 et fjerdegenerasjons jagerfly så mye man vil men faktum er at en F-15 eller F/A-18E/F Super Hornet i de aller fleste situasjoner vil være F-35 overlegen.

- Stealth-teknologien, som mange legger så stor vekt på, er ganske begrenset i praksis og vil om ikke så mange år være utdatert

- 2. F-35 har dårligere rekkevidde enn noe annet alternativ som har vært vurdert

- I tillegg har jeg en mistanke om at Gripen er mindre krevende logistisk sett og vil ha en større operativ andel enn F-35

- Hvorfor U.S. Navy og USAF kjøper F-35 derimot kan diskuteres. Ingen av disse to våpengrenene har uttrykt noen større begeistring for F-35

- Gripens motor mer drivstoffeffektiv

- Gripen har bedre rekkevidde enn JSF

Det eneste du har kommet med av kilder er et blad du har lest? Du skriver ingenting om hva det faktisk stod i det bladet forresten.

 

Jeg regner med at jeg er en av "protagonistene for F-35" du sikter til? Ja, jeg mener JSF er betraktelig bedre enn '39 og om prisen ikke blir vesentlig høyere enn for Gripen, så ser jeg ikke noe grunn til å kjøpe nest best.

[Joar1004]

Jeg tviler på om forsvarskomiteen sitter fulltallig og følger spent med på hva vi skriver.

 

GJØR DE IKKE???

-Det burde de!! :!: -Så ville de fått seg en god latter..

[SheikFyFazan]

Vi får sende valient ned til dem før de driter seg ut.

[valient]

Vi får sende valient ned til dem før de driter seg ut.

Hehe.. Noen må jo motsi deg og de andre gutta fra SV..

[Trazor]

Vi får sende valient ned til dem før de driter seg ut.

Hehe.. Noen må jo motsi deg og de andre gutta fra SV..

 

Stilig at alle som mener noe annet en JSF må stemme SV. Skal jeg da gå ut ifra at du stemmer FRP?

[40mm]

Blir feil i stemple JAS som et SV fly, det er det ikke.

[HKS]

Blir feil i stemple JAS som et SV fly, det er det ikke.

Egentlig ikke, det er SV som jobbet for å få Gripen inn i konkurransen igjen!

[jj_]

Vi får sende valient ned til dem før de driter seg ut.

Hehe.. Noen må jo motsi deg og de andre gutta fra SV..

 

Stilig at alle som mener noe annet en JSF må stemme SV. Skal jeg da gå ut ifra at du stemmer FRP?

 

Med tanke på argumentasjonen (ikke fly-preferanse) skal du ikke se bort ifra at det er tilfellet

[Joar1004]

Vi får sende valient ned til dem før de driter seg ut.

Hehe.. Noen må jo motsi deg og de andre gutta fra SV..

 

Stilig at alle som mener noe annet en JSF må stemme SV. Skal jeg da gå ut ifra at du stemmer FRP?

 

Med tanke på argumentasjonen (ikke fly-preferanse) skal du ikke se bort ifra at det er tilfellet

 

Nja, jeg tror at det er mange som ikke har sosialistiske sympatier som alikevel vil foretrekke at vi kjøper velger noe annet enn amerikansk denne gang....

 

-Å prøve å tegne et bilde av at det er SV som kjører frem Gripen er litt for dumt. Hvis ikke Gipen hadde vært med, ville vel sannsynligvis (forhåpentligvis) en avgjørelse blitt utsatt enda en gang... -Siden Erofighter trakk seg.. (Ikke usannsynlig at Gripen ville kommet inn som en konkurent uansett..)

[valient]

Vi får sende valient ned til dem før de driter seg ut.

Hehe.. Noen må jo motsi deg og de andre gutta fra SV..

 

Stilig at alle som mener noe annet en JSF må stemme SV. Skal jeg da gå ut ifra at du stemmer FRP?

 

Nope, gjør ikke det(stemmer FRP altså). Gripen er nok ikke et SV-fly, men SV er ganske så "forelsket" i Gripen åkke som. Kommentaren jeg gjorde kom dog med en smiley. Partipreferanser ser jeg på som uvesentlige for kvaliteten på flyet - Likevel river jeg meg litt håret over SV's argumentasjon(at JSF IKKE vises på radar, at JSF KAN slippe bomber, er for treg osv.)

[bbolsoy]

Poenget var vel at det i en nødsituasjon kan kvitte seg med ekstern nyttelast og komme seg unna fortere enn F-35.

 

En skulle tro det samme gjelder for F-35.

 

Du har et poeng i at F-35 vil kunne akselere fortere, men spørsmålet blir hvor lenge det kan holde en høy nok hastighet til å komme seg unna et annet jagerfly. Jeg kom til å tenke på den gamle Lightningen til britene, uten noen direkte sammenligning forøvrig, og en Lightning-pilot som på et stevne fortalte meg at han kunne ha brukt opp hele den interne drivstofflasten på fem minutter. Man skal kanskje ta det utsagnet med en klype salt, men sannheten var nok ikke så langt unna. Lightningen kunne aksellere raskere enn noe annet samtidig fly, men den kunne holde følge med mye særlig lenge før den gikk tom for drivstoff.

 

Alltid interessant med personlige anekdoter.

 

Forbruk pr. enhet thrust er omtrent det samme for moderne turbofanmotorer. Forholdet mellom fuel-fraksjon og motorkraft kan dermed gi en pekepinn på utholdenhet. F-35 gir rundt 1,7x mer thrust, men har hele 2,7x mer intern fuel enn Gripen - eller 58% mer utholdenhet. Dette sier naturligvis ikke noe om flyets ytelse og rekkevidde.

 

Om vi tester utsagnet litt bedre:

 

Gripen NG - fuel 6950lb | AB thrust ~25000 @ ~2lb/h/lb.t = 8,3 minutter

 

F-35 - fuel 18500lb | AB thrust ~43000 @ ~2lb/h/lb.t = 12,9 minutter -> eller ~55% mer.

 

Flere usikkerhetsmomenter her. TSFC, eller thrust specific fuel consumption, for F414G eller F135 er - så vidt jeg vet - ukjent, men vil trolig ligge noe under 2lb/h/lb.t. F135 har høyere bypass og et mer moderne design enn F414, noe som bla. gir høyere arbeidstemperatur. Det er derfor mulig at F135s TSFC vil være litt lavere. Gripens F414G er sannsynligvis Step B evolusjon som gir 15% mer thrust enn standard F414GE400. Gripens nye luftinntak er - forhåpentligvis - store nok til å gi full innstallert nyttegrad (installed thrust) mens voksepotensialet er usikkert.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 24. mai 2008 av bbolsoy

[jj_]

Poenget var vel at det i en nødsituasjon kan kvitte seg med ekstern nyttelast og komme seg unna fortere enn F-35.

 

En skulle tro det samme gjelder for F-35.

 

Nei, det er jo hele poenget. Gripen har høyere makshastighet.

[Ockham]

Jepp, la oss velge det jagerflyvet som fortest kan kvitte seg med all nyttelast og løpe hjem med halen mellom beina. Ikke rart SV digger flyet..

[40mm]

Jepp, la oss velge det jagerflyvet som fortest kan kvitte seg med all nyttelast og løpe hjem med halen mellom beina. Ikke rart SV digger flyet..

 

For noe piss som renner ut...

[bbolsoy]

Poenget var vel at det i en nødsituasjon kan kvitte seg med ekstern nyttelast og komme seg unna fortere enn F-35.

 

En skulle tro det samme gjelder for F-35.

 

Nei, det er jo hele poenget. Gripen har høyere makshastighet.

 

Skulle ikke F-35 kunne kvitte seg med nyttelast? Forskjellen i topphastighet er så marginal at det i praksis neppe har noen betydning.

 

Dessuten kan man jo spørre seg hvor langt unna man må komme seg for å være "trygg". F-35 vil dra nytte av stealth her, som i andre sammenhenger, og vil raskere forflytte seg ut av fiendens skuddvidde.

 

En høy mach spurt har uansett en ganske liten taktisk nytteverdi pga. begrenset fuel og belastningen det innebærer for flyet. Så liten at flytyper ofte får et operasjonelt tak på farten, enten som følge av levetidsforlengelse (derating), at flyet rett og slett blir gammelt eller ved modifikasjoner som reduserer farten. F-15, som gjør mach 2,5 på papiret, ble på 1980-tallet begrenset til mach 1,78 etter overgang fra fra polykarbonat til akrylbasert cockpitdeksel for bedre motstandsdyktighet mot fuglesammenstøt. Akryl deformeres og smelter ved høyere hastigheter. F-14 toppet ut ved mach 1,88 etter oppgradering med IRTS siktemiddel og pga. vedlikeholdsbehovet etter slike mach-spurter. F-22 og - til dels - Mig-31 er i grunnen de eneste flyene i tjeneste i dag som er laget for en rutinemessig supersonisk operasjonsprofil.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 25. mai 2008 av bbolsoy

[Joar1004]

Dessuten kan man jo spørre seg hvor langt unna man må komme seg for å være "trygg". F-35 vil dra nytte av stealth her, som i andre sammenhenger, og vil raskere forflytte seg ut av fiendens skuddvidde.

 

JSF har vel ikke "low obserabilty" egenskaper bakfra? Er disse egenskapene ikke konsentrert om fronten for å spare penger?

 

 

Foresten, en liten "flash-back":

 

What aircraft is the F-35 intended to replace?

 

a. For the U.S. Air Force, the F-35A will replace the A-10 and the F-16

 

Jsf.mil

 

:!:

[bbolsoy]

Dessuten kan man jo spørre seg hvor langt unna man må komme seg for å være "trygg". F-35 vil dra nytte av stealth her, som i andre sammenhenger, og vil raskere forflytte seg ut av fiendens skuddvidde.

 

JSF har vel ikke "low obserabilty" egenskaper bakfra? Er disse egenskapene ikke konsentrert om fronten for å spare penger?

 

F-35 er "all aspect stealth" - altså fra alle aspekter - men er optimalisert i frontalaspektet. Dette gjelder RF-spekteret, dvs. radar og aktiv kommunikasjonsutrustning, som bla. er sterkt retningsstyrt. I IR-spekteret er det derimot flere kompromisser. F-35 har feks. ikke F-22s IR-dempende motordyse, men har i steden implementert en enklere og mindre effektiv "sagtagget" løsning. Den er dermed mer utsatt enn F-22 i forhold IR sensorer og missiler, særlig bakfra. De store balanserorene trukket langt bakover hjelper imidlertid ved å skjule dysen i enkelte retninger.

 

Foresten, en liten "flash-back":

 

What aircraft is the F-35 intended to replace?

 

a. For the U.S. Air Force, the F-35A will replace the A-10 and the F-16

 

Jsf.mil

 

:!:

 

 

Hvis USAF ikke får midler til å anskaffe flere F22-fly vil F-35 også ta over noen av rollene til F-15.

 

Interessant å merke seg at A-10 nettopp har blitt modernisert - bla. fått nye vinger - og skal holdes i tjeneste til rundt 2028.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 27. mai 2008 av bbolsoy

[Joar1004]

Interessant å merke seg at A-10 nettopp har blitt modernisert - bla. fått nye vinger - og skal holdes i tjeneste til rundt 2028.

 

Tyder vel bare på at selv ikke amerikanerene har tro på JSF :D

 

(Det var en spøk)

 

At A-10 får forlenget liv er vel ikke så overraskende. Den har jo bevist seg å være uovertruffen i nærstøtte. Dette er vel egentlig nok et eksempel på at amerikanerene har fryktelig dårlig mulighet til å fortelle potensielle fiender hvordan de skal sloss. Flyet skulle jo skrapes etter første gulf krig.. Så kom bosnia og de børstet støv av dem. Så har de liksom bare blitt værende.. Nå har de innsett nytten, og at de nok en gang ikke kan forutsi fremtiden. -Som også var tilfelle når de bestemte seg for at A2A missiler skulle gjøre slutt på nærkamp og fjernet kanonen på F4´en.

 

Det er jo en mulighet at dette blir samme tilfelle med JSF. Et konsept som amerikanerene har funnet opp og selger. -Her sier de at de skal slå i sammen masse spesial egenskaper inn i ett fly.. Å satse på noe slikt før det blir prøvd skikkelig er jo rimelig håpløst. Hvis Norge velger JSF håper jeg at de beholder kvitteringen!

[HKS]

Det er jo en mulighet at dette blir samme tilfelle med JSF. Et konsept som amerikanerene har funnet opp og selger. -Her sier de at de skal slå i sammen masse spesial egenskaper inn i ett fly.. Å satse på noe slikt før det blir prøvd skikkelig er jo rimelig håpløst. Hvis Norge velger JSF håper jeg at de beholder kvitteringen!

Vel...

 

Hovedoppgaven til F-35 blir å erstatte F-16. Det er det den har blitt designet til, og som du sikkert vet så har F-16 vist seg å være god til A-G.

 

F-35 har ikke fått noen spesielle egenskaper som A-10 har. Skjønner ikke hva det er du tenker på. Det er to heeeeeelt forskjellige fly, F-35 vil aldri kunne ta samme rolle som A-10, kun noen av rollene som A-10 har (levere laser/GPS guida våpen, mavrick-raketter, etc.)

 

F-35 har aldri blitt designet med tanke på å være en tank-killer som kan ta masse juling fra AAA-ild.

 

Andre av oppgavene til A-10 er tanken at angrepshelikopter skal kunne ta