Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[valient]

SheikFyFazan: Hvordan du regner ut ting skal jeg ikke uttale meg om, svarene du kommer frem til høres tvilsomme ut. Ferry range for JSF har ikke blitt oppgitt ennå, og er uansett ikke noe vi bør bruke tid på å diskutere.

 

Ferry range: Maks avstand en kan fly med maks drivstoff-beholdning. Altså, fly fra A til B med det en kan få med seg av drivstoff under vingene.

 

Combat range: Hvor langt fra basen sin en kan fly, og så patruljere, for så å returnere til basen sin.

 

Combat radius for Gripen: 486 nm - http://www.aeroflight.co.uk/types/sweden/s...s_39/gripen.htm

Combat radius for JSF: 600 nm - http://www.ausairpower.net/DT-JSF-Analysis-2002.html

 

Jeg anbefaler deg å lese artikkelen om JSF. Kanskje du treffer bedre neste gang du finner frem kalkulatoren..

[Joar1004]

Combat radius for Gripen: 486 nm - http://www.aeroflight.co.uk/types/sweden/s...s_39/gripen.htm

Combat radius for JSF: 600 nm - http://www.ausairpower.net/DT-JSF-Analysis-2002.html

 

Ikke for at jeg vil blande meg inn i en het diskusjon, men 486nm som oppgis er vel ytelser for Gripen A/B, og ikke Gripen NG som har økt fuel kapasitet.. (NG har økt fuel kapasitet med 40% og 30% rekkevidde. Det skulle bli vel gi en combat radius på 630nm..??)

 

Edit: Bra link du oppga; www.aeroflight.co.uk/

Endret 21. mai 2008 av Joar1004

[SheikFyFazan]

Vi er enige om at Gripen har større rekkevidde (ferry range) antar jeg,

Nei. Ferry range for F-35 er enda ikke offentliggjort.

 

Edit: Hvorfor diskuterer vi egentlig ferry range? Det er fullstendig irellevant for operativ drift av et jagerfly.

Ferry range handler bare om hvor langt du kommer under ideele forhold i en ideel høyde uten våpen og med maks drivstoff og dropptanker.

 

Ferry range for F-35 er offentliggjort, jo. Du har jo selv oppgitt kilder som viser rekkevidden.

 

Vi diskuterer forøvrig ikke rekkevidde, men som tydelig kommer frem av hva jeg skriver operativ rekkevidde (combat range). Og hvordan kan du forklare at et fly kan fly lengre i kilometer på et tokt enn det kan fra A til B?

 

Ellers sier det seg selv at det er en sammenheng mellom ferry range og combat range, noe annet ville være komplett ulogisk selv om det kan være store variasjoner i sammenhengen avhengig av flytype. Men med den såpass store forskjellen i ferry range mellom Gripen NG og F-35, som er det eneste vi vet med nogenlunde sikkerhet, finner jeg det tvilsomt at F-35 under noen omstendigheter vil ha større operativ rekkevidde enn Gripen NG. Gripen NG har også høyere topphastighet og en mer drivstofføkonomisk motor, så med eksterne drivstofftanker vil antageligvis forskjellen være enda større.

[Joar1004]

Et skikkelig sidespor i all denne opphetede diskusjoner her..

 

En kollega av meg er sønn av denne karen her, som er iferd med å folde ut silken..

[valient]

Gripen NG har også høyere topphastighet og en mer drivstofføkonomisk motor, så med eksterne drivstofftanker vil antageligvis forskjellen være enda større.

 

 

Kuttet bort litt..

 

Hvor har du det fra at motoren til Gripen vil være mer drivstofføkonomisk? Har du lenke til informasjonen?

 

Oppfordrer deg igjen til å lese tidligere i tråden, denne gangen om Gripen vs JSF og hastighet.

[SheikFyFazan]

Combat radius for Gripen: 486 nm - http://www.aeroflight.co.uk/types/sweden/s...s_39/gripen.htm

Combat radius for JSF: 600 nm - http://www.ausairpower.net/DT-JSF-Analysis-2002.html

 

Ikke for at jeg vil blande meg inn i en het diskusjon, men 486nm som oppgis er vel ytelser for Gripen A/B, og ikke Gripen NG som har økt fuel kapasitet.. (NG har økt fuel kapasitet med 40% og 30% rekkevidde. Det skulle bli vel gi en combat radius på 630nm..??)

 

Edit: Bra link du oppga; www.aeroflight.co.uk/

 

Combat radius for interception 486 nm (559 mls, 900 km) at high altitude with typical stores load and external fuel, for air-to-surface 648 nm (746 mls, 1200 km) in hi-lo-hi mission with with typical stores load and external fuel, or 405 nm (466 mls, 750 km) all low altitude with typical stores load and external fuel.

 

Som vi ser har ''jagerflyeksperten'' valgt det tallet som passer han best (ikke det høyeste). Den operative radiusen varierer som tidligere skrevet avhengig av type tokt og nyttelast. Disse tallene er for Gripen A, han har med andre ord oppgitt kilder som stikk i strid med hans egne påstander viser at Gripen A har større operativ rekkevidde enn F-35 (648 nm mot 600 nm).

Endret 21. mai 2008 av SheikFyFazan

[SheikFyFazan]

Gripen NG har også høyere topphastighet og en mer drivstofføkonomisk motor, så med eksterne drivstofftanker vil antageligvis forskjellen være enda større.

 

 

Kuttet bort litt..

 

Hvor har du det fra at motoren til Gripen vil være mer drivstofføkonomisk? Har du lenke til informasjonen?

 

Oppfordrer deg til å lese dine egne lenker før du kommer med bastante påstander.

 

En sammenligning av Gripen med blant annet F-35 finner du blant annet i Air International 72/6 og International Air Power Review vol.22.

 

Gripen A er betydelig raskere enn F-35, vet du noe i det hele tatt?

Endret 21. mai 2008 av SheikFyFazan

[Ockham]

Spm. Har Norge (tilgang til) tankfly for drivstoffpåfylling under oppdrag a lá KC-135?

[Joar1004]

Spm. Har Norge (tilgang til) tankfly for drivstoffpåfylling under oppdrag a lá KC-135?

 

De har vel hatt iog med at det har vært en skvadron KC-135 som har trent mye på Sola utenfor Stavanger. Mener at Sola var en slags fremskutt operasjonsbase for dem, itilfelle "krig".. Men om dette fortsatt er tilfelle er jeg usikker på. Mener å ha lest ett eller annet om omprioriteringer mtp dette...

[bbolsoy]

Gripen A er betydelig raskere enn F-35, vet du noe i det hele tatt?

 

Hvordan begrunner du det?

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[SheikFyFazan]

Hvis A har høyere topphastighet enn B går A fortere enn B. Jeg vet ikke helt hvordan jeg ellers skal kunne begrunne påstanden min.

 

Gripen A har høyere topphastighet enn F-35. Hvis det er dette du betviler, så kan du jo se om du finner en kilde som sier noe annet.

[HKS]

Gripen A har høyere topphastighet enn F-35. Hvis det er dette du betviler, så kan du jo se om du finner en kilde som sier noe annet.

Ja... Vi vet alle topphastigheten til Gripen uten noe under vingene, men det er like verdiløst som ferry range

 

Hva topphastigheten til Gripen er med operativ last under vingene er derimot vet vi ikke, utenom at den er ganske mye lavere enn maks hastighet.

 

Igjen så kan F-35 gjør 90% av de oppdragene Norge krever med intern last, og ingenting under vingene...

[bbolsoy]

Hvis A har høyere topphastighet enn B går A fortere enn B. Jeg vet ikke helt hvordan jeg ellers skal kunne begrunne påstanden min.

 

Gripen A har høyere topphastighet enn F-35. Hvis det er dette du betviler, så kan du jo se om du finner en kilde som sier noe annet.

 

Hastighet varierer etter høyde og last, så en meningsfull sammenligning må nødvendigvis vurderes ut i fra de samme kriteriene.

 

Vi vet at:

 

1. F-35 har en opplyst maksfart på mach 1.6 med taktisk våpenlast, 100% fuel, 2xAAMs og 2x500lbs GBU-12

2. Gripen har en opplyst maksfart på mach 2.0 uten våpenlast

 

Trolig kan vi si at:

 

1. En topphastighet uten våpenbestykning har kun en akademisk interesse

2. F-35 ligger rundt mach 1.8 ved de samme kriteriene

3. Fordi Gripens er et mindre fly og bærer bestykningen utvendig vil ytelsen påvirkes mer, særlig ved lavere høyde etter som luftmotstanden øker

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[SheikFyFazan]

Gripen A har høyere topphastighet enn F-35. Hvis det er dette du betviler, så kan du jo se om du finner en kilde som sier noe annet.

Ja... Vi vet alle topphastigheten til Gripen uten noe under vingene, men det er like verdiløst som ferry range

 

Kan du ikke svare lenger går du inn for å kverulere, for jeg går ut fra at du er lesekyndig nok til å forstå hva jeg skriver. ''Ferry range'' er alt vi har å sammenligne Gripen NG og F-35 utfra. Hvis du har en sammenlignbar operativ radius for de to flyene, så kom med den heller enn å klippe og lime etter behov.

 

Hva topphastigheten til Gripen er med operativ last under vingene er derimot vet vi ikke, utenom at den er ganske mye lavere enn maks hastighet.

 

Men så var heller aldri poenget mitt at Gripen er raskere enn F-35 med nyttelast, men at den antageligvis kan utføre de samme oppdragene som F-35 med samme hastighet selv om den må ha nyttelasten under vingene fordi den i utgangspunktet har en høyere topphastighet. Kan man i hvert fall gjøre et forsøk på å lese innleggene mine?

 

Igjen så kan F-35 gjør 90% av de oppdragene Norge krever med intern last, og ingenting under vingene...

Mulig, men Gripen kan antageligvis fly de samme oppdragene like raskt, resten raskere, og en del som F-35 ikke kan fly fordi den mangler rekkevidden. Endret 22. mai 2008 av SheikFyFazan

[SheikFyFazan]

Hvis A har høyere topphastighet enn B går A fortere enn B. Jeg vet ikke helt hvordan jeg ellers skal kunne begrunne påstanden min.

 

Gripen A har høyere topphastighet enn F-35. Hvis det er dette du betviler, så kan du jo se om du finner en kilde som sier noe annet.

 

Hastighet varierer etter høyde og last, så en meningsfull sammenligning må nødvendigvis vurderes ut i fra de samme kriteriene.

 

Vi vet at:

 

1. F-35 har en opplyst maksfart på mach 1.6 med taktisk våpenlast, 100% fuel, 2xAAMs og 2x500lbs GBU-12

2. Gripen har en opplyst maksfart på mach 2.0 uten våpenlast

 

Trolig kan vi si at:

 

1. En topphastighet uten våpenbestykning har kun en akademisk interesse

2. F-35 ligger rundt mach 1.8 ved de samme kriteriene

3. Fordi Gripens er et mindre fly og bærer bestykningen utvendig vil ytelsen påvirkes mer, særlig ved lavere høyde etter som luftmotstanden øker

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

Jeg vil anta at jeg skylder deg en liten unnskyldning for å være litt vel krass i mitt svar til deg, jeg antok feilaktig at du ville argumentere i samme ånd som enkelte andre her. Bortsett fra at F-35 har en topphastighet på mach 1,6, ikke mach 1,8, er jeg helt enig i hva du skriver her, min grunn til å bringe inn at topphastigheten til Gripen var høyere var i forbindelse med at [GDI]Raptor brakte på bane at Gripen med nyttelast vil ha større luftmotstand enn F-35. Mitt poeng var at siden Gripen i har høyere topphastighet ''ren'' vil den antageligvis være minst like rask som F-35 uansett.

 

En evaluering gjort for det Australske luftforsvaret konkluderte med at F-35 var et relativt sett tregt fly, og et punkt som jeg finner spesielt interessant ved denne evalueringen er hva som skjer etter F-35 har utført oppdraget sitt eller må trekke seg ut. Det er ikke så mange jagerfly i dag F-35 kan fly fra, der har Gripen en absolutt fordel. Den vil ha mye bedre sjangser for å komme seg ut av en trusselsituasjon, så topphastighet uten bestykning er ikke bare av akademisk interesse.

[Panny60]

Er det ikke Eurofighter som er best av disse flyene. Ihvertfall etter det jeg har lest. (Har ingen kilde men var vg eller dagbladet)

[SheikFyFazan]

Er det ikke Eurofighter som er best av disse flyene. Ihvertfall etter det jeg har lest. (Har ingen kilde men var vg eller dagbladet)

 

Eurofighter Typhoon er det overlegent beste flyet sammenlignet med både Gripen og F-35, men de trakk seg etter å ha gått lei av den useriøse og vinglete holdningen de møtte hos norske myndigheter. Så med mindre Norge tar initiativet og inviterer de tilbake, hvilket er lite sannsynlig at skjer, er Typhoon ute av bildet.

[jj_]

Eurofighter Typhoon er det overlegent beste flyet sammenlignet med både Gripen og F-35, men de trakk seg etter å ha gått lei av den useriøse og vinglete holdningen de møtte hos norske myndigheter. Så med mindre Norge tar initiativet og inviterer de tilbake, hvilket er lite sannsynlig at skjer, er Typhoon ute av bildet.

 

De har vel egentlig prøvd, men fikk brevet uåpnet i retur fra ambassaden.. Det gjør egentlig historien bare enda tristere, men det er realiteten vi har å forholde oss til. Det løpet er kjørt, ihvertfall så lenge Pål Bjørseth og David Hamilton er i forsetene!

 

Ellers synes jeg enkelte her inne har overdreven tro på enten den ene eller den andre plattformen. Det er lite hardbarka fakta ute å går og det hemmer diskusjonen. Kudos til den som kommer med sammenlignbare tall for aktuelle fly (JFS og Gripen N).

 

Begge fly er videre til "finalen", dvs at begge tilfredsstiller visse (ganske mange) minimumskrav vi har. Hvilket fly som til slutt blir valgt er selvfølgelig basert på militære ferdigheter, men i denne absolutt siste fasen er også pris og industriavtaler viktig, nettopp fordi begge fly kan utføre oppdragene vi ser for oss som aktuelle de neste dekadene.

 

Er det på tide på side 69 i diskusjonen å utvide begrepet "hvilket fly er best for Norge"? De som fortsatt vil diskutere spesifikasjoner kan enten bla tilbake eller komme med noe vi ikke visste fra før!

[bbolsoy]

Jeg vil anta at jeg skylder deg en liten unnskyldning for å være litt vel krass i mitt svar til deg, jeg antok feilaktig at du ville argumentere i samme ånd som enkelte andre her. Bortsett fra at F-35 har en topphastighet på mach 1,6, ikke mach 1,8, er jeg helt enig i hva du skriver her, min grunn til å bringe inn at topphastigheten til Gripen var høyere var i forbindelse med at [GDI]Raptor brakte på bane at Gripen med nyttelast vil ha større luftmotstand enn F-35. Mitt poeng var at siden Gripen i har høyere topphastighet ''ren'' vil den antageligvis være minst like rask som F-35 uansett.

 

En evaluering gjort for det Australske luftforsvaret konkluderte med at F-35 var et relativt sett tregt fly, og et punkt som jeg finner spesielt interessant ved denne evalueringen er hva som skjer etter F-35 har utført oppdraget sitt eller må trekke seg ut. Det er ikke så mange jagerfly i dag F-35 kan fly fra, der har Gripen en absolutt fordel. Den vil ha mye bedre sjangser for å komme seg ut av en trusselsituasjon, så topphastighet uten bestykning er ikke bare av akademisk interesse.

 

Jeg følger ikke helt siste del av resonnementet. Det er klart at F-35 i en lettere konfigurasjon med mindre fuel og ingen våpenbestykning i likhet med andre fly vil øke sitt ytelsesregime. Mach 1.8 er trolig helt på den røde linjen, noe som til dels bekreftes av Ob. Robert Simm ved den amerikanske ambasaden.

 

Samtidig er det klart at Gripen med utvendig fuel og normal bestykning ikke vil kunne nå mach 2.

Til sammenligning er feks. Eurofighter klarert for mach 1.6 med 1000-liters tanker under vingene. Det er altså før du laster opp våpen.

 

Topphastighet har uansett liten operativ relevans etter som drivstofforbruk vanligvis vil sette en stopper for en slik operasjon. Ikke minst for Gripen NG og Eurofighter som har en beskjeden fuel-fraksjon i forhold til F-35. Nettopp på grunn av høy fuel-fraksjon F-35 vil kunne tillate seg større bruk av etterbrenner og dermed aksellerere inn og ut av kampsoner med mer energi enn andre fly.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 22. mai 2008 av bbolsoy

[SheikFyFazan]

Ellers synes jeg enkelte her inne har overdreven tro på enten den ene eller den andre plattformen. Det er lite hardbarka fakta ute å går og det hemmer diskusjonen. Kudos til den som kommer med sammenlignbare tall for aktuelle fly (JFS og Gripen N).

 

Jeg har egentlig ikke noen tro på at det vil gjøre noen særlig forskjell om vi velger det ene eller det andre, det som trakk meg opp og fikk meg til å kaste meg på diskusjonen i første omgang var nettopp disse protagonistene for F-35 og deres overbevisning om at det flyet var så fantastisk mye bedre enn Gripen NG.

 

Er det på tide på side 69 i diskusjonen å utvide begrepet "hvilket fly er best for Norge"? De som fortsatt vil diskutere spesifikasjoner kan enten bla tilbake eller komme med noe vi ikke visste fra før!

 

De fleste av de sidene ble skrevet før jeg ble med her, hva er vitsen med et diskusjonsforum hvis vi ikke skal diskutere? Sikkert litt kjedelig for dere som har vært med på diskusjonen fra begynnelsen, men andre må få lov å ha litt moro også. Og det er jo egentlig dette det dreier seg om, kaste litt tall på hverandre og plukke argumenter fra hverandre. Jeg tviler på om forsvarskomiteen sitter fulltallig og følger spent med på hva vi skriver.