Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[SheikFyFazan]

Kjøp for all del amerikansk, bare ikke F-35. Kjøp heller F-15 eller F/A-18, man kan kalle F-35 et fjerdegenerasjons jagerfly så mye man vil men faktum er at en F-15 eller F/A-18E/F Super Hornet i de aller fleste situasjoner vil være F-35 overlegen. Det er ikke bare på grunn av prisen at USAF ikke vil ha F-35 og at U.S. Navy beholder Super Hornet. I U.S. Marines, en av de få som viser noen begeistring for F-35, vil F-35B kun erstatte AV-8B Harrier II. Hornet vil bli erstattet av Super Hornet. For all del, F-35B er en helt grei erstatning for Harrier II.

Dette stemmer ikke helt. Super Hornet har erstattet F-14 Tomcat som et tomotors fly. I motsettning til Norge så har USA og US Navy råd til å ha flere flytyper. I USA har de også dobbelt, slik at et problem med en av flytypene (noe som skjedde med F-15 i 2007) som gjør at flyet må settes på bakken, ikke vil føre til at man ikke har et forsvar.

 

Super Hornet erstattet F-14 i U.S. Navy, ja, mens F-35C er ment å erstatte Hornet. I U.S. Marines derimot skal Hornet som jeg skrev erstattes av Super Hornet og Harrier II av F-35B. Så jeg antar at du har misforstått meg der. Hvorfor U.S. Navy og USAF kjøper F-35 derimot kan diskuteres. Ingen av disse to våpengrenene har uttrykt noen større begeistring for F-35 og man sitter med inntrykk at politisk press er den største årsaken til at de vil bruke flytypen.

 

Veldig fint om du uttdyper dine påstander om Super Hornet er så overlegent...

 

For norske forhold. To motorer, større operativ rekkevidde og langt mer anvendelig. Og bortsett fra stealth kan jeg ikke se at F-35 har noen fordeler foran Super Hornet.

 

F-15 produseres ikke lenger.

 

F-15 blir produsert for Korea og Singapore mens vi sitter her og skriver.

 

Så hvorfor skal vi heller velge Gripen? 1. Stealth-teknologien, som mange legger så stor vekt på, er ganske begrenset i praksis og vil om ikke så mange år være utdatert. 2. F-35 har dårligere rekkevidde enn noe annet alternativ som har vært vurdert, noe som gjør flytypen til et strategisk dårlig valg for Norge. I tillegg har jeg en mistanke om at Gripen er mindre krevende logistisk sett og vil ha en større operativ andel enn F-35.

 

1. Stealth teknologi er en fin bonus, men ikke et krav for Norge. Det har enda ikke kommet noe effektivt mottiltak mot det, selv om det har blitt sagt siden 1. Gulfkrig når F-117 debuterte at det "var rett rundt hjørnet".

 

Om man ikke har funnet et effektivt mottiltak mot stealthteknologi så har i hvert fall stealthteknologien mistet noe av det overtaket den hadde til å begynne med. Når den blir utdatert blir mye spekulasjoner, men nytteverdien har allerede vist seg å være ganske liten. Under norske forhold nærmest verdiløs med mindre vi møter en fiende uten A&AEW-fly, og har vi det selv, NATO har A&AEW-fly, spiller hvilken jagerflytype vi opererer ikke så stor rolle i forhold til stealth.

 

2. Feil! F-35 har bedre rekkevidde enn Gripen (du må se på combat range, ikke ferry range).

 

Den må jeg sjekke med kildene mine, men kom gjerne med kilde du også for dette er første gang jeg har hørt den påstanden.

 

3. Din mistanke om logistikk må du gjerne utdype mer... F-35 har som designkrav at det skal være billigere enn F-16 å drifte. Vi har allerede gode erfaringer med vedlikehold og opplæring av mannskap mm. på F-16.

 

Er den billigere enn F-16 å drifte? Uansett mener jeg at Gripen er billigere å drifte enn F-35. Gripen er også bygget for å være lett å vedlikeholde og reparere. Den kan også gjøres klar til nye oppdrag på svært kort tid i forhold til F-35.

[Jarmo]

Vennligst hold diskusjonen saklig, noen poster slettet.

[HKS]

Hva er meningsløst? Å påpeke at Lockheed (ja, i LOCKHEEDMartin) har en historie med 20 års sammenhengende korrupsjon bak seg, når du mener at vi ikke bør kjøpe Gripen pga en veldig upassende middag de hadde i Oslo?

Det er vel heller at den saken i Lockheed Martin ble avslørt for for 30 år siden, og flere av de innvolverte ble da straffet.

 

Det er vel ikke den middagen vi sikter til med Gripen, men at de tross alt er misstenkt/under etterforskning i nesten samtlige av de landene de har solgt Gripen til.

[Vice]

Vis meg ETT tilfelle hvor jeg har kommet med en konspirasjonsterori.

Som en bonus skal du få to:

1.Du mener at fordi Lockheed drev med snusk for 30 år siden så driver Lockheed-Martin med dette idag.

2.Du mener at LM har drevet med bestikkelser i 5 år i henhold til Norge.

 

To fullstendig ubegrunnede påstander som ikke kan karakteriseres som annet en konspirasjonsteorier i beste fall. I praksis er påstandene ren løgn.

 

Et annet selskap? Så når Statoil og Hydro nå slo seg sammen, så er det ikke tidligere ansatte i Statoil og Hydro som jobber der da? Har dessverre ikke fått med meg at de byttet ut hele staben på 29500 ansatte.

Når to selskap fusjonerer skjer det omfattende interne restruktureringer. Man både tilfører nye folk og kvitter seg med gamle. Så i praksis et nytt selskap ja.

 

Hva er meningsløst? Å påpeke at Lockheed (ja, i LOCKHEEDMartin) har en historie med 20 års sammenhengende korrupsjon bak seg, når du mener at vi ikke bør kjøpe Gripen pga en veldig upassende middag de hadde i Oslo?

Like fullstendig meningsløst som å komme med fakta om 2.verdenskrig ovenfor en som skal kjøpe seg en tysk Mercedes idag. Jeg har forøvrig aldri verken forsøkt å fare med billige løgner om Saab(slik enkelte forsøker seg på LM) eller sagt at Saab bør utelukkes pga. den pinlige "SV-episoden" her i Norge.

[Trazor]

Som en bonus skal du få to:

1.Du mener at fordi Lockheed drev med snusk for 30 år siden så driver Lockheed-Martin med dette idag.

2.Du mener at LM har drevet med bestikkelser i 5 år i henhold til Norge.

 

To fullstendig ubegrunnede påstander som ikke kan karakteriseres som annet en konspirasjonsteorier i beste fall. I praksis er påstandene ren løgn.

 

Da skal vi klare opp i litt av hvert her. Det er forskjell på meninger og konspirasjonsteorier. Finn gjerne den løgnen du mener jeg farer med også. Og hvis du ikke kommer med noe mer enn "Du mener atte..." så hold kjeft og spar tastaturet ditt for tastetrykkene.

 

1. Nei, jeg mener ikke at de driver med snusk fodi de ble tatt for 30 år siden. Jeg mener de driver med snusk konstant (som alle andre våpenhandlere), og at 30 år siden var en gang de ble tatt for det.

 

2. Den setningen der må du først bygge opp slik at det er mulig å skjønne hva du mener. Så skal jeg kommentere den.

 

Når to selskap fusjonerer skjer det omfattende interne restruktureringer. Man både tilfører nye folk og kvitter seg med gamle. Så i praksis et nytt selskap ja.

 

Da skal jeg fortelle deg en ting, da jeg har hatt en forelder i hvert firma helt til de ble slått sammen. Eneste forskjellen er at ansatte ble flyttet litt rundt omkring. Det er for naivt å tro at hvis man slå sammen 2 selskaper og bytter navn, ja da forsvinner alle spor etter hvert selskal som dugg for morgensolen. Man jobber fremdeles på de samme prosjektene på mandag som StatoilHydro, som man gjorde på Statoil fredagen før helgen. Skjerpings.

Endret 21. mai 2008 av Trazor

[HKS]

Super Hornet erstattet F-14 i U.S. Navy, ja, mens F-35C er ment å erstatte Hornet. I U.S. Marines derimot skal Hornet som jeg skrev erstattes av Super Hornet og Harrier II av F-35B. Så jeg antar at du har misforstått meg der. Hvorfor U.S. Navy og USAF kjøper F-35 derimot kan diskuteres. Ingen av disse to våpengrenene har uttrykt noen større begeistring for F-35 og man sitter med inntrykk at politisk press er den største årsaken til at de vil bruke flytypen

Det stemmer ikke. Både US Navy og US Marines skal ikke erstatte sine Hornets med Super Hornet.

Kun US Navy vil operere Super Hornets fra hangarskip primært, sammen med JSF. Jeg har ikke hørt om noe syting fra hverken Marines eller Navy på JSF, eneste er litt klaging på at C-varianten er den siste av de tre variantene som settes i produksjon.

 

For norske forhold. To motorer, større operativ rekkevidde og langt mer anvendelig. Og bortsett fra stealth kan jeg ikke se at F-35 har noen fordeler foran Super Hornet.

Kan ikke se at to motorer er en så stor fordel. Greit nok at du får litt mer redundans, men blir også mer kostnader til vedlikehold, og større driftskostnader.

 

F-35 har overlegne sensorsystemer som er inegrert i flyet (radar og FLIR etc.). Nå er ikke Super Hornet et alternativ for Norge, og det kommer heller ikke til å bli det, så bør vel heller holde oss til å diskutere Gripen vs. JSF.

Ellers kan vi også dra inn fly som F-22.

 

Den må jeg sjekke med kildene mine, men kom gjerne med kilde du også for dette er første gang jeg har hørt den påstanden.

Gjør det du! Combat range til Gripen C/D er rundt 800 km, og Gripen NG har som designmål at den skal ha 30% bedre rekkevide en C/D modellen. Da kommer vi opp til rundt 1040, altså litt lavere enn JSF sine 1110 km. Merk også at combat load på Gripen involverer 2 stk. eksterne droptanker, noe som vil bidra til å redusere hastighet.

 

Er den billigere enn F-16 å drifte? Uansett mener jeg at Gripen er billigere å drifte enn F-35. Gripen er også bygget for å være lett å vedlikeholde og reparere. Den kan også gjøres klar til nye oppdrag på svært kort tid i forhold til F-35.

I og med at JSF ikke er operativ enda så vet vi ikke det, men et designmål til JSF er å være billigere å drifte. JSF er en generasjon nyere enn Gripen.

Det hjelper også at JSF skal bygges i et volum Gripen bare kan drømme om. 3000+ fly gjør at deler kan produseres i mye større volum.

Endret 21. mai 2008 av [GDI]Raptor

[Vice]

1. Nei, jeg mener ikke at de driver med snusk fodi de ble tatt for 30 år siden. Jeg mener de driver med snusk konstant (som alle andre våpenhandlere), og at 30 år siden var en gang de ble tatt for det. Om du påstår at LM driver med korrupsjon, bare pga. din egen synsing, ja da er det ren løgn fra din side.

Uansett, det er like idiotisk det du sier når du overhodet ikke har noe grunnlag for å komme med slikt. Ren drittslenging som ikke har noe å gjøre i diskusjonen.

 

Da skal jeg fortelle deg en ting, da jeg har hatt en forelder i hvert firma helt til de ble slått sammen. Eneste forskjellen er at ansatte ble flyttet litt rundt omkring. Det er for naivt å tro at hvis man slå sammen 2 selskaper og bytter navn, ja da forsvinner alle spor etter hvert selskal som dugg for morgensolen. Man jobber fremdeles på de samme prosjektene på mandag som StatoilHydro, som man gjorde på Statoil fredagen før helgen. Skjerpings.

Og det er naivt å tro at styrer ol. fortsetter helt som før ved en sammenslåing av såpass store firmaer. Og det sier seg selv at når personer i et firma først blir tatt og straffet for ulovligheter slik som i Locheed sitt tilfelle, så fortsetter de selvsagt ikke med samme idiotiet. Hvorfor i all verden skulle Lockheed uansett fortsette med slikt når nettopp dette nesten tok knekken på hele firmaet for 30 år siden? Dine antagelser henger overhodet ikke på greip.

[SheikFyFazan]

Det stemmer ikke. Både US Navy og US Marines skal erstatte sine Hornets med Super Hornet.

Det er jo det jeg skriver.

 

Jeg har ikke hørt om noe syting fra hverken Marines eller Navy på JSF, eneste er litt klaging på at C-varianten er den siste av de tre variantene som settes i produksjon.

U.S. Marines klager ikke. Men de skal kun bruke F-35B og kun som erstatning for Harrier II. De får med andre ord fremdeles et S/VTOL-fly etter at Harrier II blir faset ut og har all grunn til å være fornøyde. U.S. Navy har ytret at de foretrekker Super Hornet fremfor F-35C.

 

Kan ikke se at to motorer er en så stor fordel. Greit nok at du får litt mer redundans, men blir også mer kostnader til vedlikehold, og større driftskostnader.

 

Større sikkerhet. Hvor mange F-16 har luftforsvaret mistet etter kollisjon med fugl eller andre årsaker til motorstopp? Og hvor mange av disse hadde de ikke mistet hvis F-16 hadde hatt to motorer?

 

F-35 har overlegne sensorsystemer som er inegrert i flyet (radar og FLIR etc.). Nå er ikke Super Hornet et alternativ for Norge, og det kommer heller ikke til å bli det, så bør vel heller holde oss til å diskutere Gripen vs. JSF.

Ellers kan vi også dra inn fly som F-22.

 

All avionikk og våpen- og sensorsystemer som er tilgjengelig for F-35 er tilgjengelig for Super Hornet også. Hva Gripen blir utstyrt med er faktisk langt på vei opp til brukeren. Et eksempel er den israelske Tigre III-oppgraderingen for Chile fra midten av 90-tallet, den gjorde F-5E-flyene deres mer kapable enn de fleste samtidige F-16. Jeg kan ikke se noen grunn til at de samme systemene som F-35 bruker eller bedre ikke skulle være tilgjengelig for Norge selv om vi velger et annet jagerfly.

 

Gjør det du! Combat range til Gripen C/D er rundt 800 km, og Gripen NG har som designmål at den skal ha 30% bedre rekkevide en C/D modellen. Da kommer vi opp til rundt 1040, altså litt lavere enn JSF sine 1110 km. Merk også at combat load på Gripen involverer 2 stk. eksterne droptanker, noe som vil bidra til å redusere hastighet.

 

Kilde (jeg skal sjekke mine når jeg kommer hjem)?

 

I og med at JSF ikke er operativ enda så vet vi ikke det, men et designmål til JSF er å være billigere å drifte. JSF er en generasjon nyere enn Gripen.

Det hjelper også at JSF skal bygges i et volum Gripen bare kan drømme om. 3000+ fly gjør at deler kan produseres i mye større volum.

 

Den blir nok produsert i større antall, ja, men det betyr ikke at de nødvendigvis blir billigere å drifte. Det er ikke bare deler som koster penger.

Endret 21. mai 2008 av SheikFyFazan

[valient]

Super Hornet erstattet F-14 i U.S. Navy, ja, mens F-35C er ment å erstatte Hornet. I U.S. Marines derimot skal Hornet som jeg skrev erstattes av Super Hornet og Harrier II av F-35B. Så jeg antar at du har misforstått meg der. Hvorfor U.S. Navy og USAF kjøper F-35 derimot kan diskuteres. Ingen av disse to våpengrenene har uttrykt noen større begeistring for F-35 og man sitter med inntrykk at politisk press er den største årsaken til at de vil bruke flytypen.

Den varianten Norge og US Airforce skal kjøpe varierer sterkt fra de to varianten Navy og Marines skal kjøpe. Har du forresten sjekket noe om hva brukerene av Superhornet mener om flyet? Superhornet er ikke akkurat elsket av Navy-flygere...

 

 

Så hvorfor skal vi heller velge Gripen? 1. Stealth-teknologien, som mange legger så stor vekt på, er ganske begrenset i praksis og vil om ikke så mange år være utdatert. 2. F-35 har dårligere rekkevidde enn noe annet alternativ som har vært vurdert, noe som gjør flytypen til et strategisk dårlig valg for Norge. I tillegg har jeg en mistanke om at Gripen er mindre krevende logistisk sett og vil ha en større operativ andel enn F-35.

Du driver fortsatt å kværner om at JSF har mindre rekkevidde??? Hvor i alle dager har du det fra? I virkeligheten er det omvendt...

 

 

 

Om man ikke har funnet et effektivt mottiltak mot stealthteknologi så har i hvert fall stealthteknologien mistet noe av det overtaket den hadde til å begynne med. Når den blir utdatert blir mye spekulasjoner, men nytteverdien har allerede vist seg å være ganske liten. Under norske forhold nærmest verdiløs med mindre vi møter en fiende uten A&AEW-fly, og har vi det selv, NATO har A&AEW-fly, spiller hvilken jagerflytype vi opererer ikke så stor rolle i forhold til stealth.

Kan jeg spørre deg litt om logikken bak dette? Om det _ikke_ har kommet mottiltak mot stealth - Hvordan kan da nytteverdien være mindre?

 

 

Den må jeg sjekke med kildene mine, men kom gjerne med kilde du også for dette er første gang jeg har hørt den påstanden.

Det tror jeg også du må sjekke med kildene dine - Eventuelt, så kunne du jo lest hele denne tråden(bare et forslag).

 

 

Er den billigere enn F-16 å drifte? Uansett mener jeg at Gripen er billigere å drifte enn F-35. Gripen er også bygget for å være lett å vedlikeholde og reparere. Den kan også gjøres klar til nye oppdrag på svært kort tid i forhold til F-35.

Kan du oppgi kildene dine og tid for turnaround for disse to flyene?

[SheikFyFazan]

Kan du oppgi kilder for noe som helst du skriver her? Neppe.

 

Jeg tar heller diskusjonen med de mer seriøse deltagerne her.

[HKS]

Kan du oppgi kilder for noe som helst du skriver her? Neppe.

Tall på rekkevidde kommer fra Wikipedia, og ja... De stemmer overens med tallene oppgitt fra US Navy og de forskjellige fabrikantene.

 

Det var en feil i min forrige post:

Det stemmer ikke. Både US Navy og US Marines skal ikke erstatte sine Hornets med Super Hornet.

US Navy har erstattet F-14 Tomcat med Super Hornet.

US Navy skal erstatte F/A-18 Hornet med F-35C

US Marines skal erstatte F/A-18 og AV-8 med F-35B

 

Det er dog snakk om at US Navy skal kjøpe noen ekstra Super Hornets, men det vil ikke få innvirkning på antallet F-35C.

http://www.defensenews.com/story.php?i=340...c=AME&s=SEA

[valient]

Kan du oppgi kilder for noe som helst du skriver her? Neppe.

 

Jeg tar heller diskusjonen med de mer seriøse deltagerne her.

 

Du tar ting seriøst når det passer deg du. Om du hadde giddet å lese de foregående sidene av denne tråden, så hadde du sett kildeanvisninger. Jeg tror de fleste deltagerene her filtrerer bort det du sier. Jeg oppgir kilder - du gjør ikke det.

 

Venter spent på kilder som viser at Gripen har bedre rekkevidden enn JSF.

[SheikFyFazan]

Kan du oppgi kilder for noe som helst du skriver her? Neppe.

Tall på rekkevidde kommer fra Wikipedia, og ja... De stemmer overens med tallene oppgitt fra US Navy og de forskjellige fabrikantene.

 

Nå var kommentaren min ovenfor siktet mot valient som åpnet sin argumentasjon mot meg med å kalle påstandene mine latterlige og bastant erklære at jeg ikke har peiling på jagerfly. Men jeg ba deg om kilde for rekkevidde og takker for disse. Som sagt må jeg komme meg hjem før jeg kan oppgi hvilke kilder jeg baserer meg på. Men hvis du tillater et lite sidespor, Super Hornet har mer enn dobbelt rekkevidde av hva du oppgir for F-35.

 

Det var en feil i min forrige post:

Det stemmer ikke. Både US Navy og US Marines skal ikke erstatte sine Hornets med Super Hornet.

US Navy har erstattet F-14 Tomcat med Super Hornet.

 

Udiskutabelt.

 

US Navy skal erstatte F/A-18 Hornet med F-35C

 

Det er meningen, ja.

 

US Marines skal erstatte F/A-18 og AV-8 med F-35B

 

Her er vi uenige. U.S. Marines vil erstatte sine Hornet med Super Hornet, jeg skal prøve å finne kilden for denne også.

[SheikFyFazan]

Tall på rekkevidde kommer fra Wikipedia, og ja... De stemmer overens med tallene oppgitt fra US Navy og de forskjellige fabrikantene.

 

Jeg sjekket Wikipedia for å se hva de skrev og hvilke kilder de har brukt. Operativ rekkevidde (combat range) for Gripen blir ikke oppgitt der, men rekkevidden (ferry range) er større enn for F-35 (ifølge Wikipedia). Operativ rekkevidde som oppgis for F-35 er noe underlig synes jeg, da den er over halvparten av vanlig rekkevidde. Vanligvis har fly en operativ rekkevidde som er langt mindre enn halvparten. Men nå er ikke Wikipedia den mest pålitelige kilden heller.

[HKS]

Jeg sjekket Wikipedia for å se hva de skrev og hvilke kilder de har brukt. Operativ rekkevidde (combat range) for Gripen blir ikke oppgitt der, men rekkevidden (ferry range) er større enn for F-35 (ifølge Wikipedia). Operativ rekkevidde som oppgis for F-35 er noe underlig synes jeg, da den er over halvparten av vanlig rekkevidde. Vanligvis har fly en operativ rekkevidde som er langt mindre enn halvparten. Men nå er ikke Wikipedia den mest pålitelige kilden heller.

Combat range for Gripen: (Fra Wikipedia)

Combat radius: 800+ km (500 mi), 430 NM)

 

JSF har ikke oppgitt noen "ferry range" enda.

Vanlig rekkevidde med intern fuel på JSF er 2200 km

 

Grunnen til at JSF har så god combat range er at den kan frakte standard last internt i flyet i motsetning til konkurrentene. Alle sensorer er også interne, noe som eliminerer behovet for 2 stk. podder.

 

I disse sakene er nok Wikipedia like pålitelig som alle andre sider.

[Joar1004]

Combat range for Gripen: (Fra Wikipedia)

Combat radius: 800+ km (500 mi), 430 NM)

 

Er dette Gripen NG som har økt fuel kapasiteten med 40%?

[HKS]

Combat range for Gripen: (Fra Wikipedia)

Combat radius: 800+ km (500 mi), 430 NM)

 

Er dette Gripen NG som har økt fuel kapasiteten med 40%?

Korrekt, fuel økes med 40% og rekkevidde økes med 30%

Endret 21. mai 2008 av [GDI]Raptor

[SheikFyFazan]

Grunnen til at JSF har så god combat range er at den kan frakte standard last internt i flyet i motsetning til konkurrentene. Alle sensorer er også interne, noe som eliminerer behovet for 2 stk. podder.

 

Jeg skjønner poenget ditt, men det er en logisk brist i at et fly skal kunne ha en combat range på mer enn halvparten av ferry range. Derfor er nødvendigvis minst ett av tallene gale.

 

Men la oss ta tingene fra et litt annet perspektiv. Vi er enige om at Gripen har større rekkevidde (ferry range) antar jeg, siden den kilden du selv oppgir gir Gripen NG en rekkevidde på 4070 km og F-35A en rekkevidde på 2200 km. Der vi er uenige er om hvilket fly som har best operativ rekkevidde (combat range). Er du med meg så langt (enig)?

 

Du har absolutt et poeng i at F-35 kan frakte våpen og sensorer internt, men å sammeniligne operativ rekkevidde er ingen enkel sak. Den varierer i forhold til type tokt og nyttelast. Skal man sammenligne to forskjellige fly må man sammenligne de med samme nyttelast og i samme type tokt (forbrenning av drivstoff varierer med høyde og hastighet). Jeg må ærlig innrømme at jeg ikke har noen kilde som gir et sammenligningsgrunnlag som er basert på identiske forhold, jeg tror strengt tatt ikke noe slikt finnes per i dag. Så da sitter vi igjen med rekkevidde (ferry range) som utgangspunkt for en sammenligning. Som sagt, du har et poeng med at F-35 kan frakte våpen og sensorer internt, men jeg tillater meg å tvile på at det er nok til å utligne den såpass store forskjellen i rekkevidde mellom de to flyene. En ytterligere poeng er at i en del typer tokt vil F-35 også måtte bære noe av nyttelasten eksternt og vil miste mye av fordelen du nevner.

Endret 21. mai 2008 av SheikFyFazan

[HKS]

Vi er enige om at Gripen har større rekkevidde (ferry range) antar jeg,

Nei. Ferry range for F-35 er enda ikke offentliggjort.

 

Edit: Hvorfor diskuterer vi egentlig ferry range? Det er fullstendig irellevant for operativ drift av et jagerfly.

Ferry range handler bare om hvor langt du kommer under ideele forhold i en ideel høyde uten våpen og med maks drivstoff og dropptanker.

Endret 21. mai 2008 av [GDI]Raptor

[Trazor]

Om du påstår at LM driver med korrupsjon, bare pga. din egen synsing, ja da er det ren løgn fra din side.

Uansett, det er like idiotisk det du sier når du overhodet ikke har noe grunnlag for å komme med slikt. Ren drittslenging som ikke har noe å gjøre i diskusjonen.

 

Tror du må ta deg en liten timeout:

 

-"Rosenborg vant tippeligaen i fjor" <- Løgn, noe som bevisst sies for å skjule noe.

 

-"Jeg mener å huske Rosenborg vant tippeligaen i fjor" <- En antagelse, eller mening (eller konspirasjonsteori i følge deg) Er det sånn at folk ikke kan ha meninger rundt deg uten å bli anklaget for konspirasjoner?

 

Disse 2 tingene taler mot LM for meg:

1. Våpenbransjen, mest korrupte som finnes

2. Historie for korrupsjon, 1950-1970

 

Der har du det, mine meninger og de mener jeg er gode nok grunner til å mistenke at LM har skittent mel i posen. De må jeg få lov til å lufte på et offentlig forum uten å bli anklaget for å være en løgner eller konspiratoriker. Ser du anklager meg for å drive med drittslenging også. Hadde vært kjekt om du kunne sitert der jeg har gjort det.

 

Og det er naivt å tro at styrer ol. fortsetter helt som før ved en sammenslåing av såpass store firmaer. Og det sier seg selv at når personer i et firma først blir tatt og straffet for ulovligheter slik som i Locheed sitt tilfelle, så fortsetter de selvsagt ikke med samme idiotiet. Hvorfor i all verden skulle Lockheed uansett fortsette med slikt når nettopp dette nesten tok knekken på hele firmaet for 30 år siden? Dine antagelser henger overhodet ikke på greip.

 

Kjenner du til Helge Lund? Sjef i Statoil, og har du sett; sjef i Statoilhydro også gitt!

Det samme med sjefen for Hydro, Reiten, helt til han måtte gå pga korrupsjon. Du skulle tro dette beviste ditt poeng, men den gang ei. Eivind Reiten tar fallet fordi han ikke hadde kontroll på de som bedrev korrupsjon, det er ikke som om han personlig ga ordre om å sende en koffert stappfull i $ hit og dit. Dermed kan du ta gift på at de som virkelig er ansvarlige for korrupsjonen i Hydro, er på plass i StatoilHydro den dag i dag.

Endret 21. mai 2008 av Trazor