Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[Joar1004]

Sitter å leser litt om disse tilbudene fra SAAB og Lockheed Martin.

 

Er det noen som skjønner egentlig hva disse tilbudene egentlig innbærer?

 

At amerikanerene antyder en start pris til under 20 mrd (VG antyder 12.5mrd) for 48 fly overrasket nok mange (ikke minst svenskene ) Videre antyder VG at de skal ha 17,5 milliarder for vedlikehold og service i 20 år. Det blir jo 30mrd for JSF..

 

SAAB har vært litt mer tilbakeholdne, men det spekuleres i en pris på ca 24 mrd.. Så langt virker det som at de snakker om en omfattende utstyrspakke, som trolig består av reservedeler, simulatorer, opplæring av teknikere og flygere, tekniske manualer og datahjelmer.

 

Disse prisene er langt under de 70 og 120 milliarder som er forespeilet å dekke kjøpesum, vedlikehold og oppgradering i flyets levetid. Hva tenker dere andre forumister om dette??

 

Hvis prisen skal bli avgjørende, hva er da det beste valget??

 

Og hvordan vil det politiske landskapet påvirke kjøpet? -De rød-Grønne regjeringspartiene er med SV i spissen veldig glade i Svenskene, mens høyresiden tradisjonelt er USA vennlige..

 

 

Hva mener forumets medlemer om dette?? Så langt er det diskutert i det videste om flyenes egenskaper, og ingen er vel enige om noe på det feltet.. -Hva med hvor mye de politiske og økonomiske hensyn skal spille inn kontra flyenes egenskaper?

[Vice]

Det er vanskelig å si noe når prisene ikke er helt klare, men man må også se på ringvirkninger et evt. kjøp kan ha for norsk næringsliv. Feks. i JSF sitt tilfelle så vil et kjøp resultere i avtaler verdt 6-8milliarder kr. for Kongsberg våpenfabrikk da de vil bli ny leverandør av JSF materialer.

[valient]

Uten å begi seg inn på noen lang utredning, så er denne forumdeltagerens ydmyke mening følgende:

 

Hvem er billigst i anskaffelse: JSF

Hvem er billigst i vedlikehold og daglig drift: Uavgjort mellom '39 og JSF

Hvem vil være billigst å oppgradere(40-50 års levetid, må oppgraderes etter hvert): JSF

Hvem er best rent kvalitetsmessig: JSF(soleklar vinner)

 

---> JSF vil være det beste valget på alle måter - Den eneste grunnen til å velge Gripen er om de styrende myndigheter ser seg tjent med å dreie norsk sikkerhetspolitikk bort fra USA og over mot svenskene og at '39 da blir en måte å kjøpe seg lojalitet fra svenskene.

 

Jeg er forøvrig sterkt uenig i en sikkerhetspolitikk der vi gjør oss avhengige av svenskene.

 

 

Edit: tatt bort quote

Endret 13. mai 2008 av valient

[40mm]

Uten å begi seg inn på noen lang utredning, så er denne forumdeltagerens ydmyke mening følgende:

 

Hvem er billigst i anskaffelse: JSF

Hvem er billigst i vedlikehold og daglig drift: Uavgjort mellom '39 og JSF

Hvem vil være billigst å oppgradere(40-50 års levetid, må oppgraderes etter hvert): JSF

Hvem er best rent kvalitetsmessig: JSF(soleklar vinner)

 

---> JSF vil være det beste valget på alle måter - Den eneste grunnen til å velge Gripen er om de styrende myndigheter ser seg tjent med å dreie norsk sikkerhetspolitikk bort fra USA og over mot svenskene og at '39 da blir en måte å kjøpe seg lojalitet fra svenskene.

 

Jeg er forøvrig sterkt uenig i en sikkerhetspolitikk der vi gjør oss avhengige av svenskene.

 

 

Edit: tatt bort quote

 

Har du tilgang til en kontantstrømsberegning av de 2 modellene gjenom levetiden, eller er dette bare rein synsing ?

[valient]

Har du tilgang til en kontantstrømsberegning av de 2 modellene gjenom levetiden, eller er dette bare rein synsing ?

 

Nei - de nøyaktige detaljene på dette kan jeg garantere deg at hverken jeg eller noen andre på dette forumet sitter på. Hverken for '39 eller for JSF.

 

Jeg baserer meg på hva andre "eksperter" sier om dette. Et av de aller viktigste parametrene når JSF ble utformet var jo just dette "operational affordability". Det er forventet at JSF blir billigere å drifte enn dagens F16, og da er en jo på samme pris-nivå som '39. Å gi link til alle kildene som sier dette blir en tung jobb - Ikke fordi de er vanskelig å finne, men fordi det er så mange eksperter og utvalg som sier det.

 

En link om kostnader knyttet til JSF: http://www.aviationweek.com/aw/generic/sto...s/JSF051208.xml

[bbolsoy]

Sitter å leser litt om disse tilbudene fra SAAB og Lockheed Martin.

 

Er det noen som skjønner egentlig hva disse tilbudene egentlig innbærer?

 

At amerikanerene antyder en start pris til under 20 mrd (VG antyder 12.5mrd) for 48 fly overrasket nok mange (ikke minst svenskene ) Videre antyder VG at de skal ha 17,5 milliarder for vedlikehold og service i 20 år. Det blir jo 30mrd for JSF..

 

SAAB har vært litt mer tilbakeholdne, men det spekuleres i en pris på ca 24 mrd.. Så langt virker det som at de snakker om en omfattende utstyrspakke, som trolig består av reservedeler, simulatorer, opplæring av teknikere og flygere, tekniske manualer og datahjelmer.

 

Disse prisene er langt under de 70 og 120 milliarder som er forespeilet å dekke kjøpesum, vedlikehold og oppgradering i flyets levetid. Hva tenker dere andre forumister om dette??

 

Det ser ut til å være noe forvirring om prisen er 17,5 milliarder for flyene eller servicepakken. Flere aviser har byttet om på tallene. Jeg har ikke sett noen god bekreftelse på hva som er korrekt. Kanskje noen andre har?

 

Prøver en liten gjennomgang.

 

Anbudet til Lockheed Martin innbefatter en serviceavtale over 20 år for 48 fly, mens beløpet du nevner fra Forsvarsdepartementets Konseptuelle løsning 2006 (70-140 milliarder) gjelder anskaffelse og drift i 30 år for 30 til 50 fly. Anskaffelse og drift er i KL definert slik:

 

"Anskaffelseskostnader er alle kostnader knyttet til materiell og utdanning inntil løsningen er fullt operativ i definerte roller, inklusiv våpen."

 

"Driftskostnader er kostnader til forsyning, vedlikehold og drift av løsningen fra den er anskaffet, samt utdanning av personell etter at løsningen er fullt operativ, i hele dens levetid."

 

Det er altså en svært bred definisjon hvor man tar høyde for alle medfølgende kostnader med å operere en flytype. I anbudene fra LM og SAAB kan vi som et minimum trekke fra store utgiftsposter som:

 

- drivstoff, vedlikehold av infrastruktur, logistikk, utdannelse og opplæring ol.

- kostnader til våpen, oppgraderinger og videreutvikling

 

12,5 milliarder for 48 fly, eller vel USD 52 millioner pr. fly, fremstår derimot som litt lavt. Det kan dreie seg om såkalt enhetspris eller "flyaway unit cost" som i prinsippet omfatter kun selve flyet og utstyret som følger med hvert fly (gjentagende kostnader eller "recuring cost", omtrent som du har reservehjul, bilnøkkler, hjulvinne osv. til bilen).

 

17,5 millarder virker kanskje mer sannsynlig. Omregnet i dagens valutakurs er det vel USD 73 millioner pr. fly. Til sammenligning budsjetterer USAF med en enhetspris i overkant av USD 80 millioner etter 2014. Det virker jo noe underlig om Norge skulle betale en såpass mye lavere pris en luftforsvaret til produsentlandet.

 

En tommelfingerregel i NATO er at anskaffelsesprisen er rundt 50% høyere enn enhetsprisen. Tar vi utgangspunkt i tallet over gir det oss rundt USD 110 millioner pr. fly, noe som er mer i tråd med forventningene. Tilbudet til Norge er på totalt vel USD 125 millioner pr. fly. Justerer vi for en svak dollarkurs er vi omtrent i lendet.

 

Men, det blir spekulering. Uten å kjenne detaljene i anbudet blir det umulig å si. Innhold og definisjoner kan variere mye og i tillegg kommer verdien av industri- og gjenkjøpsavtaler.

 

Vi kan derimot se nærmere på kostnadsdefinisjonene slik de vanligvis brukes i NATO, samt de Norske definisjonene som avviker noe. Dette er altså ingen eksakt oppstilling:

 

Flyaway unit cost (enhetspris):

fly og spesifikt utstyr (recuring cost)

 

Weapon systems cost:

flyaway cost + dokumentasjon, tilpassninger, vedlikeholdsutstyr, treningsutstyr, infrastruktur, leverandøravtaler ol.

 

Procurement cost (anskaffelsespris):

weapon systems cost + startpakke med reservedeler

 

Life cycle cost/program acquisition cost (eierskapskostnader):

procurement cost + drift, logistikk, vedlikehold, support, administrajon, opplæring, personell, integrasjon, logistikk, drivstoff, olje ol.

 

Total life cycle cost (levetidskostnader):

LCC/PAC + oppgraderinger, forbedringer, videreutvikling, reservedeler, våpen ol.

 

 

Tradisjonellt er de totale levetidskostnadene rundt tre ganger høyere enn anskaffelsesprisen og hvis vi tar utgangspunkt i tallene fra KL beregnes opp til 50 fly og 140 milliarder i 2006-kroner, eller vel 150 milliarder i dag. Vi kan tenke oss at Eurofighter har vært betraktet som det dyreste alternativet, Gripen det rimeligste og JSF et sted mellom disse, kanskje rundt 100 milliarder. LMs tilbud på 30 milliarder over 20 år (eller rundt 35 mill. over 30 år) passer altså ikke så dumt med dette.

 

Hvis anbudene fra LM og SAAB ligner hverandre i innhold, så er prisforskjellen rundt 20%. Hvis vi videre tenker oss at driftsutgiftene til Gripen er lavere, men at videreutvikling koster mer, så er de totale levetidskostnadene kanskje ikke så ulike.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

 

Kilder:

- Konseptuell løsning for prosjekt 7600 Fremtidig kampflykapasitet

- Nye kampfly – Investerings- og levetidkostnader (Pløen 06)

- http://en.wikipedia.org/wiki/User:Askari_M...raft_unit_costs

Endret 14. mai 2008 av bbolsoy

[valient]

Denne undersøkelsen har sitt å si om priser, og virker å være noen lunde vel begrunnet: http://www.defense-aerospace.com/dae/artic...FinalJuly06.pdf

 

Merk: Prisen på Gripen er for A/B-versjonen, og tar ikke høyde for utviklingskostnadene knyttet til utviklingen av NG-versjonen som Norge er tilbydt. Kostnadene GAO opererer med er det også sådd tvil om, ekspertene mener prisen blir lavere --> prisforskjellen mellom JSF og Gripen kan være lavere enn rapporten indikerer.

[bbolsoy]

Denne undersøkelsen har sitt å si om priser, og virker å være noen lunde vel begrunnet: http://www.defense-aerospace.com/dae/artic...FinalJuly06.pdf

 

Merk: Prisen på Gripen er for A/B-versjonen, og tar ikke høyde for utviklingskostnadene knyttet til utviklingen av NG-versjonen som Norge er tilbydt. Kostnadene GAO opererer med er det også sådd tvil om, ekspertene mener prisen blir lavere --> prisforskjellen mellom JSF og Gripen kan være lavere enn rapporten indikerer.

 

Mer om F-35 og kostnader, side 23:

 

http://www.nxtbook.com/nxtbooks/aw/dti0508/

 

Mer om Gripen NG på side 40.

 

 

Arkiverte DTI publikasjoner her:

 

http://www.aviationweek.com/aw/generic/cha...jsp?channel=dti

 

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[bbolsoy]

12,5 milliarder for 48 fly, eller vel USD 52 millioner pr. fly, fremstår derimot som litt lavt. Det kan dreie seg om såkalt enhetspris eller "flyaway unit cost" som i prinsippet omfatter kun selve flyet og utstyret som følger med hvert fly (gjentagende kostnader eller "recuring cost", omtrent som du har reservehjul, bilnøkkler, hjulvinne osv. til bilen).

 

Oppdatering:

 

http://www.flightglobal.com/articles/2008/...rder-by-15.html

 

"Lockheed, however, has publicly guaranteed Norway a unit non-recurring flyaway price of $56 million, using current dollars, while Australian newspapers quoted Lockheed officials guaranteeing a unit flyaway cost of $62 million."

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Joar1004]

http://www.flightglobal.com/articles/2008/...rder-by-15.html

 

"Lockheed, however, has publicly guaranteed Norway a unit non-recurring flyaway price of $56 million, using current dollars, while Australian newspapers quoted Lockheed officials guaranteeing a unit flyaway cost of $62 million."

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

 

Merkelig at det er så mye usikkerhet ute å går omkring JSF og pris..

[HKS]

Ser ut som at amerikanerne også påpeker at Gripen skryter av hastigheter de ikke kan oppnå på reelle oppdrag:

 

US oberst Rob Simm anklager svenske JAS Gripen for å skryte av en toppfart som ikke er mulig å oppnå med fulle tanker, våpen og tekniske sensorer.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2430121.ece

 

 

Oberst Rob Simm kommer også med data om JSF sine hastigheter:

Men intet fly i verden kan fly med den toppfarten med eksterne våpen og drivstoff. F-35 har ikke handicap med eksternt drivstoff, våpen og sensorer. F-35 kan cruise i 1,05 mach uten etterbrenner, og i 1,6 mach med etterbrenner, sier Simm.

 

Hvis dette er siste data som har kommet ut av testingen av JSF så er det interesant...

[Ockham]

Det har avfødt spydige kommentarer fra SV-hold om at vi ikke kan kjøpe et jagerfly til 100 milliarder kroner som passeres av SAS' rutefly på vei til Svalbard. Og markedsdirektør Hans Rosén i Gripen International har uttalt til VG at Gripen vil fly Bodø- Svalbard 14 minutter raskere enn JSF.

 

Gratulerer, SV? Deres febrilske antiamerikanisme skinner gjennom.

 

Greit å komme frem 10 minutter tidlig uten tilstrekkelig last? Nok en grunn til å ikke velge Gripen.

[Joar1004]

Det har avfødt spydige kommentarer fra SV-hold om at vi ikke kan kjøpe et jagerfly til 100 milliarder kroner som passeres av SAS' rutefly på vei til Svalbard. Og markedsdirektør Hans Rosén i Gripen International har uttalt til VG at Gripen vil fly Bodø- Svalbard 14 minutter raskere enn JSF.

 

Gratulerer, SV? Deres febrilske antiamerikanisme skinner gjennom.

 

Greit å komme frem 10 minutter tidlig uten tilstrekkelig last? Nok en grunn til å ikke velge Gripen.

 

Avfødt??

 

Ingen har uttalt seg om hvor mye reduksjon i kapasitetene JSF vil få når det må begynne å laste opp vinge pylons.. -Regner med at tilogmed med en JSF vil en avogtil ønske å ta med mer last enn hva fire pylons internt kan gi plass til.

[HKS]

Ingen har uttalt seg om hvor mye reduksjon i kapasitetene JSF vil få når det må begynne å laste opp vinge pylons.. -Regner med at tilogmed med en JSF vil en avogtil ønske å ta med mer last enn hva fire pylons internt kan gi plass til.

Helt korrekt, men saken er at JSF vil klare å gjøre de fleste oppdragene uten behov for dette...

 

Gripen er avhangig av å fylle opp flere eksterne pylons for å gjøre oppdraget.

 

Sensorene er allerede bygd inn i JSF, og det er god plass til 2+2 med NSM/AA-raketter, eller iallefall 4 AA raketter (samme som F-16 flyr med på standard patrulje/avskjering)

Endret 19. mai 2008 av [GDI]Raptor

[valient]

Ingen har uttalt seg om hvor mye reduksjon i kapasitetene JSF vil få når det må begynne å laste opp vinge pylons.. -Regner med at tilogmed med en JSF vil en avogtil ønske å ta med mer last enn hva fire pylons internt kan gi plass til.

Helt korrekt, men saken er at JSF vil klare å gjøre de fleste oppdragene uten behov for dette...

 

Gripen er avhangig av å fylle opp flere eksterne pylons for å gjøre oppdraget.

 

Sensorene er allerede bygd inn i JSF, og det er god plass til 2+2 med NSM/AA-raketter, eller iallefall 4 AA raketter (samme som F-16 flyr med på standard patrulje/avskjering)

 

Det er viktig å ikke glemme at Gripen også må hekte på to svære drivstofftanker under vingene, for at det i det hele tatt skal være noe vits i å sende den opp.. Gripen med fire missiler, to drop-tanker og en sensorpod eksternt, versus JSF med alt dette internt -> Svenskeministrene skal slite hardt med å overtale de fagmillitære i Norge om at Gripen er raskere enn JSF..

[valient]

Hva mener folk på forumet om Gripen og korrupsjonsanklagene som har kommet i forbindelse med salget til Sør-Afrika og leasingen til Tsjekkia?

 

Har det noe å si for Norge? Er det greit at Sverige og Gripen gjør det på denne måten?

 

Jeg skulle likt å vite hva SV-folket får for å promotere Gripen.. Kommer det frem i ettertid at det har vært bestikkelser der, så håper jeg på riksrett og lange fengselsstraffer.

 

Litt om Gripen og korrupsjon:

http://www.skup.no/Konferansearkiv/copy-of...ansen_2007/1671

 

http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=64986

 

http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=64986&a=948825

[SheikFyFazan]

Jeg hadde egentlig håpet på Typhoon eller Rafale, men Rafale har vært ute av spillet lenge og Typhoon blir ikke aktuell igjen med mindre Norge inviterer dem. Neppe. Så står vi igjen med de to dårligste alternativene.

 

Jeg ser at enkelte snakker om at et ikke-amerikansk kjøp vil skade det forsvarspolitiske forholdet mellom Norge og USA. Hvorfor i all verden skulle det gjøre det? Mange land som har tilsvarende forhold til USA har kjøpt jagerfly fra andre land enn USA, men jeg kan ikke huske å ha sett noen tegn på at deres forhold er skadet. Kjøp for all del amerikansk, bare ikke F-35. Kjøp heller F-15 eller F/A-18, man kan kalle F-35 et fjerdegenerasjons jagerfly så mye man vil men faktum er at en F-15 eller F/A-18E/F Super Hornet i de aller fleste situasjoner vil være F-35 overlegen. Det er ikke bare på grunn av prisen at USAF ikke vil ha F-35 og at U.S. Navy beholder Super Hornet. I U.S. Marines, en av de få som viser noen begeistring for F-35, vil F-35B kun erstatte AV-8B Harrier II. Hornet vil bli erstattet av Super Hornet. For all del, F-35B er en helt grei erstatning for Harrier II.

 

Så hvorfor skal vi heller velge Gripen? 1. Stealth-teknologien, som mange legger så stor vekt på, er ganske begrenset i praksis og vil om ikke så mange år være utdatert. 2. F-35 har dårligere rekkevidde enn noe annet alternativ som har vært vurdert, noe som gjør flytypen til et strategisk dårlig valg for Norge. I tillegg har jeg en mistanke om at Gripen er mindre krevende logistisk sett og vil ha en større operativ andel enn F-35.

[Joar1004]

Hva mener folk på forumet om Gripen og korrupsjonsanklagene som har kommet i forbindelse med salget til Sør-Afrika og leasingen til Tsjekkia?

 

Har det noe å si for Norge? Er det greit at Sverige og Gripen gjør det på denne måten?

 

Jeg skulle likt å vite hva SV-folket får for å promotere Gripen.. Kommer det frem i ettertid at det har vært bestikkelser der, så håper jeg på riksrett og lange fengselsstraffer.

 

Vel, trodde at alle har blitt enige om at korrupsjon finnes i denne bransjen..

Og ja, det er greit at Norge kjøper Gripen av Sverige. Hvis du er så naiv å tror at L-M ikke driver med korrupsjon så.. (vel, stopper der.. glemte at amerikanerene ikke driver med feilinformasjon/korrupsjon og slike ting. De driver bare med veldedighet...)

[Joar1004]

Gripen News

[Joar1004]

Brukte morningen til å lese litt rundt på nettet..

 

Det er mye interesant, mye gammelt osv.. Men noen av de mer aktuelle var disse..

 

Svensk-Norsk Øvelse

 

Sswedish Model

 

Gripen NG highlights