Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[Astralnoise]

Herregud folkens, tror dere at Lockeed Martin er en gjeng med speider gutter?

Hallo? Men du skjønner kanskje forskjellen på bestikkelser og lyssky virksomhet kontra offentlig markedsføring??

Det var ingen hemmeligholding rundt dette, tallene er fullt offentlige og det er ingenting som er i nærheten av å være ulovlig. Dette var ikke noe hemmlig møte hvor LM og den Norske ambassade ble enige om at LM betaler den Norske ambassaden litt penger til deres folkefestival, så skal den Norske ambassaden fikse det slik at regjeringen velger deres fly.

 

Veeel. Jeg vil kalle det på kanten

 

til rævsleiking.

 

[Vice]

Veeel. Jeg vil kalle det på kanten

 

til rævsleiking.

Fra hvem sin side? Du fikk kanskje ikke med deg tidligere i tråden at det var ambassaden selv som tok dette initiativet. Ikke LM.

[valient]

Norge og Danmark bør satse på Det Svenske Jas Gripen. Før den Amerikanske F-35 Eller Eu.

 

JAS Gri­pen er et solid multirollefly til en fornuftig pris som har de egenskapene som trengs. Så hvorfor bruker milliarder av kroner på flyenes Rolls-Royce hvis man får gjort jobben med en traust Saab?

 

Gripen har mer enn 70.000 flytimer bak seg og har vist seg som en lettfløyet og pålitelig maskin. Den er også enkel og rimelig å vedlikeholde. Kostnaden er beregnet til 60 prosent av hva det koster å holde dagens F-16 på vingene.

 

Jas 39 Gripen koster NOK 27.000,- i timen å fly mens Eurofighter Tyfoon koster 65000 kr i timen i luften.Lockheed Martin, produsenten av JSF, vet ikke hva timekostnaden er dette og flere andre spørsmål står fremdeles ubesvarte fra Lockheed Martin.

 

Jeg vil nevne at vekten på JSF er 13,1 tonn uten last, 30,4 med last mens

Gripen veies inn på 16 tonn fullt lastet. JSF burde med andre ord bruke

mer drivstoff pr time.

 

Kjøp av 48 svenske jagerfly vil koste om lag halvparten av prisen på amerikanske jagerfly,

 

Har du lest noe av denne debatten, eller hoppet du bare til siste side?

 

1. Du får ikke gjort samme jobben med trauste Gripen som du får gjort med JSF. Rekkevidde, stealth og tilgjengelige våpen - alle disse er parametre som vipper langt i JSF's favør.

 

2. Gripen har kanskje fløyet i 70 000 timer, Gripen NG(som er det flyet Norge eventuelt skal kjøpe) har enda ikke forlatt tegnebrettet. JSF er designet for å være billig i drift, prisen for å anskaffe JSF har vært anslått til 20 milliarder, anskaffelsen av Gripen er estimert til 23 milliarder. Flyene skal kontinuerlig oppdateres, det er en løpende kostnad. Gripen kan dele denne kostnaden på 150-200 fly, JSF kan dele den på 3000. JSF blir dermed ikke dyrere enn Gripen, snarere tvert om.

 

3. Drivstoff har vi nok av i Norge Og, seriøst, det er en ikke-faktor når liv står på spill og Norsk suverenitet skal hevdes.

[Trazor]

2. Gripen har kanskje fløyet i 70 000 timer, Gripen NG(som er det flyet Norge eventuelt skal kjøpe) har enda ikke forlatt tegnebrettet.

 

En kuriositet hvordan det er negativt at Gripen er et gammel fly som har 70000 timer i luften, mens det er positivt at JSF kun har ca 40 timer i luften. En skulle da gjerne tro at det var enda mer positivt at Gripen NG enda ikke har forlatt tegnebrettet, da man har mulighet til å produsere den med den alle siste teknologien som er tilgjengelig, noe de fleste JSF fans her inne bruker som et selling point. Den gang ei virker det som.

 

Nå er jeg ingen flyekspert, men Gripen NG så ganske lik ut som Gripen A\B\C\D, ventelig skulle man tro at man kjenner f.eks den aerodynamiske "baselinen" til NG, og dermed slipper mye vindtunelltesting, og dermed kan gå rett mer på utvikling av andre systemer.

Endret 7. mai 2008 av Trazor

[Vice]

En kuriositet hvordan det er negativt at Gripen er et gammel fly som har 70000 timer i luften, mens det er positivt at JSF kun har ca 40 timer i luften. En skulle da gjerne tro at det var enda mer positivt at Gripen NG enda ikke har forlatt tegnebrettet, da man har mulighet til å produsere den med den alle siste teknologien som er tilgjengelig, noe de fleste JSF fans her inne bruker som et selling point. Den gang ei virker det som.

Muligheten til å produsere den med "aller siste teknologi" ligger jo der teoretisk, men hvilken teknologi er det da evt. snakk om? Sverige har feks. aldri hatt stealth teknologi og retrofitting er vel uansett umulig.

[Astralnoise]

En kuriositet hvordan det er negativt at Gripen er et gammel fly som har 70000 timer i luften, mens det er positivt at JSF kun har ca 40 timer i luften. En skulle da gjerne tro at det var enda mer positivt at Gripen NG enda ikke har forlatt tegnebrettet, da man har mulighet til å produsere den med den alle siste teknologien som er tilgjengelig, noe de fleste JSF fans her inne bruker som et selling point. Den gang ei virker det som.

Muligheten til å produsere den med "aller siste teknologi" ligger jo der teoretisk, men hvilken teknologi er det da evt. snakk om? Sverige har feks. aldri hatt stealth teknologi og retrofitting er vel uansett umulig.

Fortsatt skjønner jeg ikke hvorfor vi trenger stealth. Jeg skjønner egentlig ikke hvorfor vi satser på fly i det hele tatt!

[Trazor]

En kuriositet hvordan det er negativt at Gripen er et gammel fly som har 70000 timer i luften, mens det er positivt at JSF kun har ca 40 timer i luften. En skulle da gjerne tro at det var enda mer positivt at Gripen NG enda ikke har forlatt tegnebrettet, da man har mulighet til å produsere den med den alle siste teknologien som er tilgjengelig, noe de fleste JSF fans her inne bruker som et selling point. Den gang ei virker det som.

Muligheten til å produsere den med "aller siste teknologi" ligger jo der teoretisk, men hvilken teknologi er det da evt. snakk om? Sverige har feks. aldri hatt stealth teknologi og retrofitting er vel uansett umulig.

 

Med teknologi mener jeg motorer, avionikk, radar +++ mao alt som et moderne jagerfly trenger for å holdes airborne. Ser igjen at stealth igjen blir brukt som "the magic word" når det kommer til teknologidiskusjoner, men dessverre, det skal så mye mer til enn kun stealth til for å lage et effektivt kampfly.

 

Og Sverige har aldri hatt stealthteknologi? Søk på "Visby class" på wikipedia.

Endret 7. mai 2008 av Trazor

[HKS]

Fortsatt skjønner jeg ikke hvorfor vi trenger stealth. Jeg skjønner egentlig ikke hvorfor vi satser på fly i det hele tatt!

Hva er det du mener man bør satse på da?

 

Og Sverige har aldri hatt stealthteknologi? Søk på "Visby class" på wikipedia.

Tror han mente på fly, ikke båt...

[Astralnoise]

Bwhaha, stealthbåt

[40mm]

Bwhaha, stealthbåt

 

De nye MTB'ene er laget i kompositt materialer som gir de stealth egenskaper.

Ikke noe å le av.

[Astralnoise]

Bwhaha, stealthbåt

 

De nye MTB'ene er laget i kompositt materialer som gir de stealth egenskaper.

Ikke noe å le av.

...og det gjør de usynlige?

 

Det er da mye enklere å gjemme et stealth-fly (grunnet farten) enn en båt. Den flyter på vannet, og kjører sakte.

 

 

Eller er ALT av våpen radarstyrt?

[40mm]

Bwhaha, stealthbåt

 

De nye MTB'ene er laget i kompositt materialer som gir de stealth egenskaper.

Ikke noe å le av.

...og det gjør de usynlige?

 

Det er da mye enklere å gjemme et stealth-fly (grunnet farten) enn en båt. Den flyter på vannet, og kjører sakte.

 

 

Eller er ALT av våpen radarstyrt?

 

Nei, stealth er ikke det samme som et cloacking device. Det gjelder også for jagerfly.

[bbolsoy]

Poenget mitt er at man skal være forsiktig å si at korrupsjon\smøring kun finnes hos Gripen, noe som nå er bevist.

Forsvardindustrien er den desidert største i verden, og det er enorme pengsummer i sirkulasjon. Å tro at de største aktørene i denne industrien ikke har litt skitt på hendene er i beste fall naivt.

Helt enig.

Det er sikkert mer vi ikke vet om hos begge aktører.

 

Mener fremdeles at dette ikke er like alvorlig som SAAB sin affære med SV-politiker på Statholder gaarden. Det som gjorde den saken meget alvorlig i mine øyne var at Gripen prosjektet brukte Norske politikere til å prøve kneble media, da Aftenposten som var ganske kritisk til Gripen.

 

 

Personlig er jeg enig at denne saken er uheldig, men sponsing av et offentlig arrangement, bla. som en følge av norsk inniativ, kan vanskelig sammenlignes med de omfattende korrupsjonsbeskyldningene mot SAAB og BAE. Disse innbefatter tross alt bestikkelser av store summer mot enkeltpersoner og besluttningsmyndigheter sentralt i kampflyprosessene og etterforskes av offentlige myndigheter i syv land.

 

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[HKS]

Personlig er jeg enig at denne saken er uheldig, men sponsing av et offentlig arrangement, bla. som en følge av norsk inniativ, kan vanskelig sammenlignes med de omfattende korrupsjonsbeskyldningene mot SAAB og BAE. Disse innbefatter tross alt bestikkelser av store summer mot enkeltpersoner og besluttningsmyndigheter sentralt i kampflyprosessene og etterforskes av offentlige myndigheter i syv land.

 

Med andre ord er SAAB under etterforskning for korrupsjon i samtlige land de har solgt Gripen til?

[gripen_39]

hejsan.

 

först och främst vill jag säga att LM bidrag till norska ambassaden inte er någon ting å bry sig om.

herregud. e ju så branshen fungerar.. media har gjort detta till en mycket mer alvarlig ting än det är.

 

jag ser det inte som en stor grej.

 

 

men det har vart morsomt å lest kommenterana här. nivån blir ju bara lägre för var gång.

vice: om jag skulle ge dig fakta svart på vitt på all den Bull shit du har skrivit här så skulle jag aldri få tid till nåt annat.

 

ett par saker bara

 

Raptor: les usa:s dotortin F-22 skall först få luft dominans. sen skall F-22 agera som understöd för F-35

ja undra varför usa bara har köpt ca 180 enheter. kanske för att priset är helt sykt..

 

frågan om gripens speed och last förmåga. så har gripen NG supercruise. med full air 2 air / air 2 ground konfiguration samt max speed på över mach 2+ detta inkluderar också extra tank.

 

sverige doctorin säger att man skall bekämpa ryssiska flyg och ryssiska båtar med anitship

så gripen är konstruert för detta. så ditt skit snack om att gripen inte är god nok för antishiping är bullshit

 

både gripen och F-35 är multiroll fast gripen är swingroll också. F-35 har bara säkundär air 2 air. men vadå? spelar ingen roll F-35 kommer ändå vara ett av världens bästa air 2 air flyg när den blir operativ.

 

men tingen är. båda planen är bland det bästa i världen. men F-35 blev konstruret för att bli en strike flyg för angrepp. projektet startade 1990. då fanns det ingen tanke på att det skulle bli ett joint projekt av denna skala. detta var ju efter min mening bara en helt genial ting att föra från LM sin sida. men man måste också se pengar här. usa har en order på 2400 strikeflyg (bombflyg) norge har en order på 48. you do the math.

 

alla de nackdelar som gripen har fått kritik för. har inte vart tekoniken i flyget. gud saab och ericsson är ju kända för att just det. utan det har varit att flyget har varit för lätt. men detta är ju ordnat nu med NG.

 

så jag tycker det är tragiskt att vissa här inne inte kan acceptera att jas gripen NG är ett helt utomordentligt flyg som är på samma nivå som F-35 nu även bedre än EF.

 

 

Gripen har visst gps och inte bara laser styrda bomber.

 

jag frågar mig själv. har vissa av dere F-35 anhängare verkligen läst nöye igjenom om gripen NG. för jag blir shockert när vissa skriver saker som är totalt feil och som också är välkjent i hela världen. litt rart att vissa här inne jag nämner inga namn. tro sig veta mer än vad saab gör om gripen. och resten av alla internationella miltiär joinralister och experter.

 

tycker det är rätt respekt löst . att rett och slätt ljuga för att pröve å överbevisa dem som syns noe annet.

 

det finns egentligen bara 2 fundamentala skillander mellan dessa plan. deras primära uppgaver och stealth vs. speed, operativt vännlighet. och information awearness.

 

sen så tycker jag det blir litt dröyt att anklaga saab för korruoptn när dom inte är åtalade för det. och det var faktiskt bea som skötte all utlendsk markedsöfring och salg.

 

 

till slut. båda planen är state of the art. och de bästa inom sitt område. sammen med EF. det blir bara ett spörsmål vilka för och nackdelar som anpassar sig bäst för norge.

 

detta är vad debatten borde handla om.

 

i steden for att si. att Gripen är ett dåligt fly. för det er ju rett och slett Bull shit. men dere som sier det. är väl ikke medvetna om sveriges tekoniska kunskap och annu mindre om sveriges långa tradiont i flygindustrin och om vad gripen kan göra. tvivlar på dera kan nemna 5 system som gripen har och fortelle meg om dem.

 

dere mener väl også att link 16 är bedre än TIDLS: eller att gripen inte är nato vänligt..

 

 

annars så hoppas jag på en debatt som i fremtiden vill ha mer av faktka og mindre av föleser

[gripen_39]

så her sier Robert Hewson, redaktör för Jane´s Air-Launched Weapons. om gripen. men han vet vel ikke hva han snakker om heller. han e ju bara redaktör för jane´s air launched wapons i England.

 

 

- Gripen har inget att be om ursäkt för i internationella sammanhang. Bättre plan än Gripen C/D går inte att få tag i, säger journalisten Robert Hewson på det ansedda analys- och tidningshuset Jane´s Information Group i England.

 

 

Tillsammans med 74 andra journalister och fotografer från svensk och internationell press bevakade Robert Hewson "rollouten” av det första provexemplaret av Saabs kommande generation av stridsflygplanet Jas 39 Gripen.

 

- Jag har följt Saabs Gripen-program ända sedan starten och det som Saab har presterat är imponerande. Saab har lyckats med en enastående intelligent tillämpning av den teknik som står till förfogande, säger Robert Hewson under den tekniska genomgången av nya Gripen Demo i Linköping på onsdagen.

 

Framför allt menar han att Saab varit duktigt på Network Warfare – att koppla upp Gripenplanens radar och kommuniktionssystem mot varandra och mot markkontrollerna.

 

- Gripen strider inte bara med kulor och raketer utan med information. Nu talar alla om detta som Saab har behärskat i tiotals år, säger han.

 

Han berömmer den nuvarande exportversionen av Gripen, den så kallade C/D-versionen och menar att det är det bästa plan man kan få för pengarna i dag.

 

- Gripen is a superior machine, säger Robert Hewson, som är redaktör för Jane´s Air-Lauched Weapons.

 

Kritiken mot att Gripen är för klen, kan ta för lite vapen och har för liten räckvidd, avfärdar han bestämt.

 

- Allt det där har Saab fixat med Gripen Next Generation – till ett pris som kunderna har råd med. Att kunna leverera allt detta till en överkomlig kostnad är enastående, säger Robert Hewson.

 

Men det är inte givet att man vinner militära flygplansaffärer med bara överlägsen teknik och prestanda. Det handlar lika mycket om politik.

 

Robert Hewson skräder inte orden när det gäller det politiska spelet i vapenaffärerna.

 

- USA har lagt ned 300 miljarder dollar på utvecklingen av Joint Strike Fighter och idkar politisk utpressning: ”Om du vill vara vår vän så måste du köpa vårt plan”.

 

- Någon måste någon gång ha modet att säga nej: ”Vi köper inte JSF. Vi kan använda våra pengar bättre”, säger Robert Hewson till Ny Teknik.

[gripen_39]

Jag personligen har välditgt svårt å tänka mig att Robert H, skulle säga detta om det faktiskt inte stämde.

 

jag kan lägga in ett tiotal artiklar till från olika neutrala och många amerikanska militär journalister også om ni vill läsa.

 

 

så hvem skal men stole på. vissa her inne som sier att jas e dåligt. ikke bedre en F-16 and so on and so on.

 

eller skall man lytte på dem som arbeider med dette..

 

men det enklaste er ju att faktiskt bara läsa om planet.. sätta sig in i de olika systemerna m.m

 

en annan ting er litt mosomt. en gången säger ni att jas är ett gammel fly. neste gång sier ni att jas gripen NG bare er på tengnebrettet. dere sier i mot varandra når det passar bäst in som argument. fast begge är feil..

[gripen_39]

Spm: Ut ifra den informasjon som vi har, er det noe Gripen kan gjøre som JSF ikke kan?

 

båda är ett vapensystem. så båda gör det samma. men F-35 har vissa fördelar och gripen har vissa

 

Gripen har true supercruise med full konfiguration vapen och droptanks och klarar också mach 2 med detta

 

LCC kostrandent är my mindre. mtbf vill med största sannolikhet vara längre.

 

gripen har en överlägsen datalink TIDLS motsvarande NATOS Link 16.

så gripen will har information awearness supiority.

 

gripen är ett swingroll fighter det är ikke F-35

 

gripen är moduluppbyggd det är inte F-35

 

tekoniskt sätt om man ser på avoinic EW suits så är dom jämna. fast radarn vill vara bättre på F-35, fast tack vare tidls så jämnar det ut sig ändå

 

gripen vill vara billigare i drift. enklare att underhålla. enklare i drift. och därför mer passande för mindre land med stram budget.

 

du får helt enkelt en smartare lösning av ett vapensystem och mer bang for the bucks med gripen

 

ok gripen har inte stealth på samma nivå som F-35 men gripen är inte lätt att upptäcka på radarn läs om de senaste radflag övningarna.

 

jag skulle kunna fortsäta men i guess you got the point..

[gripen_39]

Har vi egentlig sett noen tall som gir oss grunnlag for sammenligning av pris? Det er jo blitt sagt 20mrd for JSF og 23mrd for Gripen, men vet vi hva disse prisene inneholder?

 

det priset på 23 miljarder som saab gav. är vad man kallar fixed price. med andra ord. det är det priset som gäller. för hela paketet allt includert.

 

priset som LM gav. är vad man kallar target price. fast bara åp inköp trening, sim, och spareparts.

 

LM varken kan eller får ge ett fixed price. eftersom plnet inte är klart så man vet derför inte vad det kommer att kosta.

 

saabs gripen har varit operativt så länge att man vet vad det kostar och kan därför ge ett fixed prce.

 

och target priset kommer naturligtvis växa. LM har lov att ändra detta priset hur många gånger dom vill. fram tills det är 2 år kvar för leverering.. och husk. allt är inte med i denna prisen. så du kan nog lägga på¨tio miljarder till för hela levnadstiden.. minst..

[gripen_39]

Valunat sorry for att jag inte kan stava ditt nick.

 

du sier att gripen ikke har true supercruise. og jeg sier att gripen har det.

 

jag tänker lägga in linkar här som bevisar att gripen har true supercruise. så kan väl du lägga ut dina länkar som sier att gripen IKKE har det..

 

gripen.com the story so far.

 

Aircraft with supercruise include:

 

* Concorde (required afterburners to initially surpass Mach 1)

* Eurofighter Typhoon

* F-22 Raptor

* JAS 39 Gripen[4]

* Tupolev Tu-144

* XB-70 Valkyrie

* YF-23 Black Widow II

* English Electric Lightning (The first aircraft capable of supercruise)

 

reference: wikpedia.

 

 

og för att det skall räknas som äkta supercruise så skall flyget ha full battle configuration med vapen droptanks och allt.

 

eller du kanske inte är överbevist og tror att saab ljuger. ??

 

här är en liten clac som jag gjorde för ett engleskt forum kan ju vara intressant läsnng

 

I pulled out my calc.exe and worked out a few numbers that might be interesting. The F-35/EF numbers come from another place.

 

The A/B number is time in the air with afterburner.

 

GRIPEN NG Internal fuel ~6900 lbs

(1xF414)

~22500 lbs A/B Thrust @ 1,7 lb/lb.hr = ~0.180 = 11 min

~15000 lbs Mil Thrust @ 0,7 lb/lb.hr = ~0,657 = 40 min

--

Internal + 2 x 1200 L External fuel ~11133 lbs

~22500 lbs A/B Thrust @ 1,7 lb/lb.hr = ~0.291 = ~17,5 min

~15000 lbs Mil Thrust @ 0,7 lb/lb.hr = ~1,060 = ~64 min

(Gripen CAP 90min example)

--

F-35 Internal Fuel ~18,000 lbs

(1 x F135-PW-100)

~43,000 lbs A/B thrust @ ~2.0 lb/lb.hr = ~0.2093 hr = ~12.6 min

~28,000 lbs Mil thrust @ ~0.7 lb/lb.hr = ~0.9184 hr = ~55.1 min

 

EF Typhoon internal fuel ~10,000 lbs

(2 x EJ200 engine)

~40,500 lbs A/B thrust @ ~1.7 lb/lb.hr = ~0.1452 hr = 8.7 min

~27,000 lbs Mil thrust @ ~0.78 lb/lb.hr = ~0.4748 hr= 28.5 min

----------

 

Conclusion: On internal fuel only, using afterburner the Gripen NG and F-35 is close but F-35 do win. Gripen is otoh a Mach 2 jet and will travel further and/or faster there. Typhoon is the worst.

 

In a Mil thrust condition the JSF has significantly better time with 55 min, followed by 40 min on Gripen NG and less than 29 minutes on the Eurofighter Typhoon. But Gripen NG and Typhoon is both supercruise jets (supersonic without A/B) so that number doesn't reveal that much. I'll try to find data for a specific speed and altitude some day..."

 

I think i have a pretty good situational awareness on Gripen NG (Super Gripen?) now, using TIDLS with internet.

I just hope the guy who wrote this doesnt come here start talking about copyright, lawyers etc...

 

It just came to me, F22 is stated to supercruise 390 nm radius.

 

Gripen NG internal fuel~15000 lbs Mil Thrust @ 0,7 lb/lb.hr = ~0,657 = 40 min, Mil thrust = mach 1.1, What would that be in nm ?

 

I pull out my own calc.exe!

mach 1 = 1224 km/h

1 nm = 1.85 km

mach 1=1224 km/h -mach 1.1=1346 km/h, but Gripen only run 66% of an hour, so 1346x0.66=888 km.

1 nm = 1.85 km, so 888/1.85=480 nm, /2 to get radius= 240 nm radius in supercruise.

With 2 external tanks, if it can supercruise then

1346/1.85=728 nm /2 = 364 nm radius. (a little more actually)

 

The Gripen can sustain M 1,1 +, using dry thrust, while carrying a droptank and AAM's.

 

In all fairness then: (240 nm + 364 nm)/2=1 droptank = 302 nm supercruise combat radius.