Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[Ockham]

Spm: Ut ifra den informasjon som vi har, er det noe Gripen kan gjøre som JSF ikke kan?

[HKS]

Spm: Ut ifra den informasjon som vi har, er det noe Gripen kan gjøre som JSF ikke kan?

Som vi vet sikkert? Gripen kan fly fortere uten noe last under vingene

 

Edit:

Stapper du begge flyene fulle tror jeg Gripen kan ta litt mer last.

Endret 4. mai 2008 av [GDI]Raptor

[Ockham]

Ergo så kunne man oppsummere at de eneste grunnene til å velge Gripen ville være at den kunne ta litt mer last fulladet og er billigere (hastighet uten last under vingene anser jeg som irrelevant for Gripen, som ikke har intern lastekapasitet).

 

I min mening ville dette representere et stort svikt ovenfor vårt forsvar - ikke minst til pilotene.

[Vice]

Har vi egentlig sett noen tall som gir oss grunnlag for sammenligning av pris? Det er jo blitt sagt 20mrd for JSF og 23mrd for Gripen, men vet vi hva disse prisene inneholder?

[StormEagle]

 

Stapper du begge flyene fulle tror jeg Gripen kan ta litt mer last.

 

Er ikke dette feil? F-35 kan vel ta 7,1 tonn mot Gripens 5,28 tonn?

Eller kan kansje den nye utganven av gripen ta litt mer last med den størrre motoren?

 

Uansett så må jo Gripen ha med seg mer fuel så den vil ikke kunne ta like mye våpen uansett

Endret 4. mai 2008 av flesvik

[valient]

Det skal du få lov til å være.. Men det svenske flyvåpenet har som hovedoppgave å forsvare Svensk territorie med flyet. Og de har utviklet det med tanke på hva som kommer sjøveien, igjennom lufta og for å kunne ta seg av det som evt kommer rullende. Skulle forundre meg om det ikke gjørde jobben.

Hvor jeg har det fra at Gripen er for dårlig til dette? Les det jeg skrev en gang til. Rekkevidden og våpearsenalet til Gripen dikterer at når det gjelder anti-shipping, så er den uegnet. Den kan kanskje gjøre en jobb når invasjonsflåten til motstanderen nærmer seg kysten, men ikke i rom sjø. Jeg anbefaler deg også å se på kartet - Da burde du kunne se at svenskene har en annen strategisk situasjon enn oss, og at vi har helt andre utfordringer enn dem.

 

 

 

I og med at Gripen A/B/C/D har vært i bruk i noen år så vet vi at denne flytypen funker, har veldig gode flyegenskaper... JSF er enda på prøvestadiet.

Så.. alle fly som har fløyet noen år har veldig gode "flyegenskaper"? Du burde forøvrig oppdatere deg på JSF-programmet. JSF har langt flere flytimer unnagjort enn Gripen NG. LM's representaner har gjentatte ganger spesifisert at JSF kommer til å ha like bra eller bedre manuvrerbarhet som F16.

 

 

Hvorfor er en med en annen mening enn deg, en tulling?

JSF er så nytt at det snaut har sluppet en testbombe enda, enda midre testet ut i luftkamper. -Og i så fall så vil aldri amerikanerene offentligjort et negativt resultat.. -Så det svaret vil forbli subjektivt enda en stund. Men fly kostrueres for å yte i forskjellige høyder og situasjoner. Mitt intrykk er at JSF er utviklet for å bekjempe bakkemål og er "optimalisert" for det. Uten å være en flyingeniør så regner jeg med at det vil gå utover andre egenskaper... Men kanskje amerikanerene har kanskje laget det perfekte flyet... (men allikevel laget et annet fly til å passe på det. Pussig.)

Jeg skrev at Jon Berg er en tulling fordi jeg mener han heller burde uttale seg om det han vet noe om - De store linjene. Han burde heller uttalt seg om hva et evt. forsvarssamarbeide med Sverige kunne gitt oss, og hvilke bakdeler det har. Det han kan om tekniske spesifikasjoner om de forskjellige flyene tror jeg ikke er nok til å kunne tittulere seg med tittelen "forsvarsekspert". Om du mener noe annet, så tar jeg gjerne imot en lenke med informasjon.

 

Ja, jeg vet at ditt intrykk er at JSF er laget kun for å bekjempe bakkemål og at fly konstrueres for å yte i forskjellige høyder - Det jeg lurer på er hvor du har det fra at Gripen er bedre egnet til å bekjempe andre fly enn JSF er. F22 er forøvrig ikke laget for å passe på JSF i noe større grad enn F15 ble laget for å passe på F16.

 

Det er en stor fordel, enig i det. Og det er jo et "selling point" for amerikanerene. Så trivielt er det ikke. Men jeg er bare skeptisk til denne teknologien, ihvertfall en lightutgave..

Hvor har du det fra at den JSF som Norge er tilbydt er en light-utgave?

 

Rekkevidden til Gripen Demo oppgis til å være like lang som det som oppgis for JSF, bare Gripen er mye raskere f.eks har Gripen supercruise, noe JSF ikke har..

 

Det er ikke bare stealth som gjør et fly vanskelig å oppdage. Foresten så kaller vel heller ikke amerikanerene JSF et stealth fly lenger.. De har en annen benevnelse på det.

Vet du hva supercruise er og hva det innebærer? For noen fly er det snakk om å bruke 60-70-80% prosent av drivstoffmengden som de bruker ved å fly med etterbrenner på. Prosenttallet er variabelt ut fra fly og motortype, og gevinsten på å kunne supercruise er dertil. Å si at Gripen har supercruise er like informativt som å si at bilen min kan nå 200 kmt i fri, bare bakken er bratt nok. Hvor har du det fra at Gripen har like god rekkevidde som JSF(jeg tenker da på med våpenlast, jeg vet Gripen har oppgitt 3000 km som ferryrange, men det er et totalt uvesentlig tall, det oppgir hvor langt Gripen kan fly dersom en henger maks antall drivstofftanker under vingene). Hva er "mye raskere"? JSF har en hastighet på minst mach 1.6, med våpenlast. Gripen kan fly mach 2.0 uten våpenlast.

[Joar1004]

Det er en stor fordel, enig i det. Og det er jo et "selling point" for amerikanerene. Så trivielt er det ikke. Men jeg er bare skeptisk til denne teknologien, ihvertfall en lightutgave..

 

 

Hvor har du det fra at den JSF som Norge er tilbydt er en light-utgave?

 

Men,hvis DU leser en gang til så sikter jeg her til at JSF kun er "stealth" forfra.. Forøvrig kaller LM selv flyet for å være Low Observability....

Hvorvidt det blir laget en eksport utgave av JSF er en helt annen diskusjon. -Som jeg på ingen måte har lyst til å ta.

 

Hvorvidt Jon Berg er en tulling som ikke har peiling, skal jeg heller ikke gå inn på. Der ser det ut til at du har bedre kunnskaper enn jeg. Men det å uttale seg som "ekspert" i media pleier å være en utfordring nettopp fordi det er så mange som "vet" alt så mye bedre. Nå vet jeg ikke om du sitter i innkjøpskomiteen i Stortinget og har sett tilbudene, er LM ansatt, jagerflyger eller bare en med generell interesse av emnet. Men jeg antar at Jon Berg har en viss kunnskap, og har dermed noe belegg for det han sier. Hvis ikke så er det merkelig at media bruker han... (Å mene noe annet enn deg er normalt ikke et kritterie for å bli kalt tulling)

Endret 5. mai 2008 av Joar1004

[Vice]

Hvor har du det fra at den JSF som Norge er tilbydt er en light-utgave?

 

Men,hvis DU leser en gang til så sikter jeg her til at JSF kun er "stealth" forfra.. Forøvrig kaller LM selv flyet for å være Low Observability....

Hvorvidt det blir laget en eksport utgave av JSF er en helt annen diskusjon. -Som jeg på ingen måte har lyst til å ta.

 

Hvorvidt Jon Berg er en tulling som ikke har peiling, skal jeg heller ikke gå inn på. Der ser det ut til at du har bedre kunnskaper enn jeg. Men det å uttale seg som "ekspert" i media pleier å være en utfordring nettopp fordi det er så mange som "vet" alt så mye bedre. Nå vet jeg ikke om du sitter i innkjøpskomiteen i Stortinget og har sett tilbudene, er LM ansatt, jagerflyger eller bare en med generell interesse av emnet. Men jeg antar at Jon Berg har en viss kunnskap, og har dermed noe belegg for det han sier. Hvis ikke så er det merkelig at media bruker han... (Å mene noe annet enn deg er normalt ikke et kritterie for å bli kalt tulling)

JSF har noe dårligere stealth enn Raptor, jeg vil tro at dette spesielt gir seg til syne bakfra som du nevner. Raptor har et dyrere endestykke på jetmotoren(e) med en flat profil,som igjen gir bedre stealth. Grunnen til at JSF ikke har dette var for å kutte kostnader, etter det jeg har fått med meg. Når det gjelder "light utgaver" har LM avkreftete dette så den diskuasjonen kan vi vel legge død?

Når noen kaller J.Berg for en tulling så er jeg tilbøyelig til å være enig i at han kan fremstå som en tulling, spesielt med tanke på artikkelen hvor han buser ut og sier at JSF er et bombefly og ikke noe jagerfly, uten noen reell argumentasjon på hvorfor han sier dette.

Endret 5. mai 2008 av Vice

[StormEagle]

Jon Berg JSF med "argumenter" som rett og slett er helt feil.

 

JSF er i likhet med gripen og F-16 et multirollefly og ikke et rent bombefly

Endret 5. mai 2008 av flesvik

[-Turin_Turambar-]

Ser det er populært å angripe Jon Berg her, men regner med at han sitter med vesentlig mer fagkompetanse enn de fleste her. Er det noen flere grunner til at dere avfeier ham enn at han mener noe annet enn dere?

[valient]

Ser det er populært å angripe Jon Berg her, men regner med at han sitter med vesentlig mer fagkompetanse enn de fleste her. Er det noen flere grunner til at dere avfeier ham enn at han mener noe annet enn dere?

 

Om du leser det han har skrevet på Janes og hva han sier i VG, så går det klart frem hvilket fagfelt han har -> Ikke det tekniske rundt jagerfly. Jeg skal ikke påstå han er på nivå med SV's forsvarspolitiske talsmann, men....

[Trazor]

Rart VG ikke hører med dere da, istedenfor denne Berg (Jeg har forøvrig ikke lest artiklene om/med han)

[Timeo]

Jo mer jeg leser i disse flyene i media, jo mindre sikker blir jeg egentlig på hva man burde velge. Hvorfor kan de ikke bare kjøpe noen fra hver produsent, tror UK har gjort det.

[bbolsoy]

Ser det er populært å angripe Jon Berg her, men regner med at han sitter med vesentlig mer fagkompetanse enn de fleste her. Er det noen flere grunner til at dere avfeier ham enn at han mener noe annet enn dere?

 

Godt spørsmål. Det er kanskje en del av Bergs taktikk for å skape debatt. Det er et greit prinsipp, men det blir noe problematisk når det er et ensidig fokus på en ganske snever del av de operative rollene til et moderne flyvåpen. Berg har de siste årene vært aktiv i sin JSF-kritikk, men jeg har til gode å se argumentasjon sett fra et relevant operativt synspunkt. Det var heller ikke til Bergs fordel med en slurvete feiltolkning av JSFs kostnadsbilde i rapporten fra den nederlandske riksrevisjonen høsten 2006, noe som ble ukritisk gjengitt i flere norske nyhetsmedier.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Joar1004]

Det er kanskje en del av Bergs taktikk for å skape debatt. Det er et greit prinsipp, men det blir noe problematisk når det er et ensidig fokus på en ganske snever del av de operative rollene til et moderne flyvåpen. Berg har de siste årene vært aktiv i sin JSF-kritikk, men jeg har til gode å se argumentasjon sett fra et relevant operativt synspunkt. Det var heller ikke til Bergs fordel med en slurvete feiltolkning av JSFs kostnadsbilde i rapporten fra den nederlandske riksrevisjonen høsten 2006, noe som ble ukritisk gjengitt i flere norske nyhetsmedier.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

Ikke uenig, Bjørnar, hvis hans mål er å skape debatt, så synes jeg at han gjør noe bra.. Et slik innkjøp bør ikke bare ukritisk kjøres igjennom div komiteer i Stortinget uten å være gjennomtenkt. Og før han gikk ut å uttalte seg, så var det ikke så mye mediablest om det.

 

En annen tinger hans argumentasjon og hva han foretrekker Norge skal kjøpe. Hvordan han uttrykker seg får stå for hans regning. Men å si at han ikke vet hva han snakker om, er spekulativt. -Hvis dere ikke da kjenner vedkommendes bakgrunn inngående.

 

Å ikke ha tro på at JSF er rette valget, kan ikke noen lastes for. Det er lov til å være skeptisk til alternativene, selv de amerikanske. JSF er et nytt "konsept" (hvis det er rette ordet?), som skal kombinere en masse egenskaper inn i ett produkt. Spørsmålet er om det vil fungere. Om det er et bombefly eller ikke kan vi diskutere lenge. Det ser ikke ut til at noen klarer å overbevise noen... -Men en ting som jeg finner litt urovekkende er at hvis vi går for F35A i år, så blir vi en av de første landene som gjør det, så langt jeg har funnet ut. Er det så smart? Det er fullt mulig at det faktisk ikke fungerer slik de hadde tenkt. Et fly er et fly, og det er utallige eksempler på fly typer som har vært bygget for å revulosjonere flyverdenen, ikke har blitt akkurat en stor hit. Det er vel egentlig bare F16 som er blitt en "superhit" som så dan... -De har driti på leggen med fly som F4 som f.eks på slutten av 60-tallet ikke trengte kanoner på flyene lenger pga de nye AA missilene (IR?). (ja de var raske med å montere dette når de satte F4 inn i Vietnam og fant ut at virkeligheten ikke var helt slik de hadde tenkt, men det er ikke poenget) -Poenget er at også da skulle flyene kunne skyte ned fienden før de kom nær nok til å komme i nærkamp. Dette er nå igjen plutselig blitt et selling point.. Hva om historien gjentar seg?

(For jeg tviler fortsatt på at JSF kan klare å utmanuvrere en Gripen NG! -Og det kommer jeg til å være helt til det motsatte er bevist!!)

Endret 6. mai 2008 av Joar1004

[Trazor]

Ser ut som LM er godt inne i smøringsgamet også gitt:

http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/05/06/534487.html

[HKS]

De har driti på leggen med fly som F4 som f.eks på slutten av 60-tallet ikke trengte kanoner på flyene lenger pga de nye AA missilene (IR?). (ja de var raske med å montere dette når de satte F4 inn i Vietnam og fant ut at virkeligheten ikke var helt slik de hadde tenkt, men det er ikke poenget) -Poenget er at også da skulle flyene kunne skyte ned fienden før de kom nær nok til å komme i nærkamp.

Tror ikke du helt ser argumentene her. F-4 var en stor hitt, flyet har vært brukt lenge, og det ble aldri solgt som en dog-fighter.

En av grunnene til at de trengte kanon i Vietnam var at "rules-of-engagement" krevde at amerikanerene fikk øyekontakt med fienden og kunne identifisere de før det ble brukt våpen mot de. På så kort avstand var ikke AIM-7 Sparrow rakettene effektive (ikke IR, men radar)

 

Ser ut som LM er godt inne i smøringsgamet også gitt:

http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/05/06/534487.html

Ja, det er uheldig, heldigvis sluttet det i 2005.

Nå har jo dette vært et arrangement i USA beregnet for å promotere Norge for amerikanere. Så kan ikke helt se at norske politikere har tjent så mye på det.

Ellers er jo Statoil, Telenor og flere andre selskap på listen...

[Joar1004]

Tror ikke du helt ser argumentene her. F-4 var en stor hitt, flyet har vært brukt lenge, og det ble aldri solgt som en dog-fighter.

En av grunnene til at de trengte kanon i Vietnam var at "rules-of-engagement" krevde at amerikanerene fikk øyekontakt med fienden og kunne identifisere de før det ble brukt våpen mot de. På så kort avstand var ikke AIM-7 Sparrow rakettene effektive (ikke IR, men radar)

 

Mulig jeg formulerte meg klosset, for poenget var at amerikanerene bestemte seg at amerikanske jagerfly ikke lenger trengte å gå i nærkamp pga AA missiler. Når de kom til Vietnam så oppdaget de at det ikke var helt tilfelle.. Missilene bommet, ofte!! Og da måtte de finne løsninger på dette.. Men det er en annen histore.

 

At F4 var en hit er jo ingen tvil om.. Men det var ikke avgjørelsen om å kutte ut kanonen.

-Og det er nesten den samme tankegangen som preger den amerikanske argumentasjonen.. Det skal være så overlegent at det skal kunne skyte ned andre fly før det selv blir oppdaget. Hva om de ikke kan det? Hva da? Då får vi håpe at flyet er så super manuvrerbart som de påstår...

[Trazor]

Ser ut som LM er godt inne i smøringsgamet også gitt:

http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/05/06/534487.html

Ja, det er uheldig, heldigvis sluttet det i 2005.

Nå har jo dette vært et arrangement i USA beregnet for å promotere Norge for amerikanere. Så kan ikke helt se at norske politikere har tjent så mye på det.

Ellers er jo Statoil, Telenor og flere andre selskap på listen...

 

Først og fremst tviler jeg på at LM kom med disse pengene uten et underliggende motiv. Hva har LM å tjene på at Norge promoteres for amerikanere? Statoil og Telenor har kanskje et reelig, "nobelt" motiv hvis dette er et slikt arrangement, men LM?

 

Poenget mitt er at man skal være forsiktig å si at korrupsjon\smøring kun finnes hos Gripen, noe som nå er bevist.

Forsvardindustrien er den desidert største i verden, og det er enorme pengsummer i sirkulasjon. Å tro at de største aktørene i denne industrien ikke har litt skitt på hendene er i beste fall naivt.

Endret 6. mai 2008 av Trazor

[HKS]

-Og det er nesten den samme tankegangen som preger den amerikanske argumentasjonen.. Det skal være så overlegent at det skal kunne skyte ned andre fly før det selv blir oppdaget. Hva om de ikke kan det? Hva da? Då får vi håpe at flyet er så super manuvrerbart som de påstår...

Kan ikke helt se at det er samme tankegang...

 

Et av designkravene til JSF er at det skal kunne hevde seg i luft-til-luft, og at flyet skal være mer manøvreringsdyktig enn F-16, som fremdeles er et rått fly.

Det har enda ikke vært noen indikasjoner på at JSF ikke møter dette kravet, eller noen av de andre kravene satt.

For de som lurer på det... JSF har kanon...