Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[Vaio]

Aircraft with low wing loadings tend to have superior sustained turn performance because they can generate more lift for a given quantity of engine thrust.

Les litt nøyere neste gang. dette er jo meget simpel fysikk.

en større vinge genererer mere løft => trenger mindre angle of attack for å svinge => mindre luftmotstand i svingen (luftmotstand rett fremm er derimot er noe helt annet)

 

Tror du at en F-104 kan slå en F-16 i en dogfigth? den er jo mye lettere. :!:

Og større vinger gir mindre Wing loadings? Les litt nøyere neste gang.

 

edit: forstår du hva du skriver om?

Endret 2. mai 2008 av Vaio

[Vaio]

Stealth

 

The stealth technology must have some use, or the Americans wouldn't develope it further. What does the Eurofighter have that can make up for not having the stealth technology, other than the price?

Innsendt av: kaare

 

27.

 

Kaare,

 

Stealth certainly is an advantage - but this will be eroded with the fielding of anti-staeath technology (ask the Chinese).

 

Because eurofighter knows it will be detected it has the most advanced integrated and effective defensive aids system.

 

Interesting to know what JSF will do in the future when it is detected.

 

David Hamilton

David R. Hamilton er markedsidirektør for Eurofighter.

 

Dette bekrefter kun mitt utsagn om RAM er ikke STEALTH i Microwave-radar. Og er linket med Serbia bombingen.

 

Why is your aircraft best?

 

In short words, what makes the Eurofighter the better option?

Is it better than the JSF?

 

Mathias

Innsendt av: Mathias Aasvestad

 

2.

Good morning,

 

Eurofighter is a very flexible weapons system which is best suited to meet the changing operational demands of the future.

 

The airframe was designed as a fighter with the ability to defeat all future threats in the air and also with the capability to attack ground targets either in Close Air Support missions to assist the Army or to attack high value targets at long range using stand-off missiles.

 

JSF will be a good aircraft to bomb Baghdad, if Norway gets the same level of STEALTH as the US. See article in Janes Defence Weekly - April 26, 2006 which clearly states that the US will not export key technologies such as STEALTH. Also Mr Tom Burbage from Lockheed Martin clearly stated the same in his article in Janes International Defence Review April 2006.

 

I was surprised that Col Richard Harris said that Norway will get the same version as the US when it is not the USAF which decides export policy, but the Low Observables Committee (LO-EXCOM) which is made up of senior Pentagon leaders including representatives from the armed services, intelligence agencies and all major STEALTH programmes.

 

To the best of my knowledge Col Harris is not on this committee

 

Regards

 

David Hamilton

Og hvis STEALTH er virkelig STEALTH, vil det ikke være tilgjengelig i F-35

 

Kilde: http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/05/01/464965.html

Endret 2. mai 2008 av Vaio

[HKS]

Og hvis STEALTH er virkelig STEALTH, vil det ikke være tilgjengelig i F-35

 

Kilde: http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/05/01/464965.html

Det er feilsitater og rykter (løgn)... Hva med å sjekke hva som skrives i 2008?

Senest i forrige uke avviste Lockheed Martin dette offisielt. Norge kommer til å få samme versjon av JSF som USA, med stealth.

 

Burbage avviser ryktene som florerer om at Norge vil få en mindre avansert modell enn de amerikanerne selv skal ha.

 

- Dette er et rykte som stadig vekk dukker opp, og som vi stadig vekk må avvise. Flyet Norge får levert vil ikke være helt likt på grunn av krav Norge har som ingen andre har. Det vil si bremsefallskjerm og tilpasninger slik at det kan bære med seg den norske NSM-missilen. Men sensorer og alt annet utstyr vil være helt likt.

http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/04/28/533852.html

[Vaio]

Hvis vi kan stole på Bushs "Mission Accomplished", kan vi sikkert stole på LM

[Joar1004]

Hvis vi kan stole på Bushs "Mission Accomplished", kan vi sikkert stole på LM

 

[Joar1004]

 

- Dette er et rykte som stadig vekk dukker opp, og som vi stadig vekk må avvise. Flyet Norge får levert vil ikke være helt likt på grunn av krav Norge har som ingen andre har. Det vil si bremsefallskjerm og tilpasninger slik at det kan bære med seg den norske NSM-missilen. Men sensorer og alt annet utstyr vil være helt likt.

http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/04/28/533852.html

 

Skal ikke NSM være tilpasset JSF? Merkelig...

[Vice]

Hvis vi kan stole på Bushs "Mission Accomplished", kan vi sikkert stole på LM

Fantastisk argumentasjon....

[bbolsoy]

F-16 har lavere wing loadingen enn F-15 og det er fortsatt wing loadingen som spiller noen rolle ja og ikke den totale vekten.

(men det kan jo som sagt hende at F-16 har mere løft alikevel pga løftet flykroppen genererer, men dette virker veldig rart fordi F-15 jo har bredere kropp enn F-16)

så det kan jo hende at eksempelet mitt med F-16 vs F-15 var litt dummt men poenget mitt om at det ikke nødvendigvis er det letteste flyet som vinner står jo fortsatt.

 

Slett ikke en dum sammenligning. Begge flyene har fordeler og ulemper i ulike deler av ytelseskurven. Aerodynamikk, flykonstruksjon og luftkamptaktikk er et temmelig komplekst felt og utfordrer selv de mest erfarne pilotene. Helt riktig at F-15 har et anselig løft fra den brede flykroppen. Det som gjør F-16 spesiell er at vingeroten genererer en konsentrert strøm av luftvirvler ved høye angrepsvinkler og dermed produserer mer løft under brå manøvrering.

 

For å illustrere marginene når man snakker om hva som gjør en god "dogfighter" har F 16-pilot, Pete Bonanni, følgende betraktning:

 

http://www.combatsim.com/memb123/archive/h...c1/bonanni1.htm

 

(CSIM) How does the A/B differ from the C/D models? Include how it responds to the pilot and it's interface.

 

(PB) The A model F-16 is lighter. More specifically it has a lighter nose which means you can rate or move the nose better in an A model. The C model generally has more thrust than the A model which for the most part compensates for the greater weight of the C. I personally believe that an A model F-16 is a better dogfighter than a C model. The exception to this statement would be the Block 50/52 C model. This Block has considerably more thrust than the Block 30 or Block 40 C models and may have a sustained turn advantage over an A model.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 2. mai 2008 av bbolsoy

[StormEagle]

Aircraft with low wing loadings tend to have superior sustained turn performance because they can generate more lift for a given quantity of engine thrust.

Les litt nøyere neste gang. dette er jo meget simpel fysikk.

en større vinge genererer mere løft => trenger mindre angle of attack for å svinge => mindre luftmotstand i svingen (luftmotstand rett fremm er derimot er noe helt annet)

 

Tror du at en F-104 kan slå en F-16 i en dogfigth? den er jo mye lettere. :!:

Og større vinger gir mindre Wing loadings? Les litt nøyere neste gang.

 

edit: forstår du hva du skriver om?

 

Hahahaha forstår du hva du snakker om?

 

wing loading is the loaded weight of the aircraft divided by the area of the wing

 

større vinge gir dermed mindre wing loading ja.

eller mere vekt gir større wing loading

 

(http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/05/01/464965.html)

Stealth

 

The stealth technology must have some use, or the Americans wouldn't develope it further. What does the Eurofighter have that can make up for not having the stealth technology, other than the price?

Innsendt av: kaare

 

27.

 

Kaare,

 

Stealth certainly is an advantage - but this will be eroded with the fielding of anti-staeath technology (ask the Chinese).

 

Because eurofighter knows it will be detected it has the most advanced integrated and effective defensive aids system.

 

Interesting to know what JSF will do in the future when it is detected.

 

David Hamilton

 

David R. Hamilton er markedsidirektør for Eurofighter.

 

Dette bekrefter kun mitt utsagn om RAM er ikke STEALTH i Microwave-radar. Og er linket med Serbia bombingen.

 

 

(http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/05/01/464965.html)

Why is your aircraft best?

 

In short words, what makes the Eurofighter the better option?

Is it better than the JSF?

 

Mathias

Innsendt av: Mathias Aasvestad

 

2.

Good morning,

 

Eurofighter is a very flexible weapons system which is best suited to meet the changing operational demands of the future.

 

The airframe was designed as a fighter with the ability to defeat all future threats in the air and also with the capability to attack ground targets either in Close Air Support missions to assist the Army or to attack high value targets at long range using stand-off missiles.

 

JSF will be a good aircraft to bomb Baghdad, if Norway gets the same level of STEALTH as the US. See article in Janes Defence Weekly - April 26, 2006 which clearly states that the US will not export key technologies such as STEALTH. Also Mr Tom Burbage from Lockheed Martin clearly stated the same in his article in Janes International Defence Review April 2006.

 

I was surprised that Col Richard Harris said that Norway will get the same version as the US when it is not the USAF which decides export policy, but the Low Observables Committee (LO-EXCOM) which is made up of senior Pentagon leaders including representatives from the armed services, intelligence agencies and all major STEALTH programmes.

 

To the best of my knowledge Col Harris is not on this committee

 

Regards

 

David Hamilton

 

Og hvis STEALTH er virkelig STEALTH, vil det ikke være tilgjengelig i F-35

 

Kilde: http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/05/01/464965.html

 

Jo JSF er stealth. Tror du amerikanerene plukker av RAM fra flyet (når vi allerede har RAM både på F-16, Skjoldklassen MTB, NSM, osv.)?

 

Og metodene som kan opptage stealth virker kunn på kort avstand eller over små områder og er veldig kostbart så det er fortsatt en stor fordel med stealth ja.

 

Og alle radarer oppererer fortsatt i mikrobølgespekteret ja

Endret 2. mai 2008 av flesvik

[jj_]

Bedre løft gir større friksjon... <--- Det er ikke en fordel.

I et dogfight, med lik T/w ratio, er det kun massetregheten som teller...

 

Kall meg banan, men massetreghet er vel rett og slett at en masse ikke "liker" ytre påvirkning og helst vil fortsette i samme hastighet og retning som før. Det trengs en viss kraft for å akselerere en gitt masse til en gitt retning/hastighet. Ved lik T/W-ratio skulle dette forholdet være - vel - likt!? (og dermed uten betydning)

 

F-16 har lavere wing loadingen enn F-15 og det er fortsatt wing loadingen som spiller noen rolle ja og ikke den totale vekten.

 

[...]

 

Les litt nøyere neste gang. dette er jo meget simpel fysikk.

en større vinge genererer mere løft => trenger mindre angle of attack for å svinge => mindre luftmotstand i svingen (luftmotstand rett fremm er derimot er noe helt annet)

 

Tror du at en F-104 kan slå en F-16 i en dogfigth? den er jo mye lettere. :!:

 

wing load = total vekt / vingeareal.... (og er dermed et uttrykk for hvor mye hver kvadratmeter vinge må løfte)

 

En større vinge genererer mer løft, men det trengs for å holde et tyngere fly i lufta. Ved en sving vil vel det tyngre flyet fortsatt måtte øke angrepsvinkelen for å holde seg på samme altitude (i en sving med lik radius). Hvilket fly som til slutt får mest drag er et ganske komplisert problem som avhenger av såvel design-parametre som den aktuelle situasjonen (mtp hastighet, altitude osv).

[StormEagle]

Bedre løft gir større friksjon... <--- Det er ikke en fordel.

I et dogfight, med lik T/w ratio, er det kun massetregheten som teller...

 

Kall meg banan, men massetreghet er vel rett og slett at en masse ikke "liker" ytre påvirkning og helst vil fortsette i samme hastighet og retning som før. Det trengs en viss kraft for å akselerere en gitt masse til en gitt retning/hastighet. Ved lik T/W-ratio skulle dette forholdet være - vel - likt!? (og dermed uten betydning)

 

F-16 har lavere wing loadingen enn F-15 og det er fortsatt wing loadingen som spiller noen rolle ja og ikke den totale vekten.

 

[...]

 

Les litt nøyere neste gang. dette er jo meget simpel fysikk.

en større vinge genererer mere løft => trenger mindre angle of attack for å svinge => mindre luftmotstand i svingen (luftmotstand rett fremm er derimot er noe helt annet)

 

Tror du at en F-104 kan slå en F-16 i en dogfigth? den er jo mye lettere. :!:

 

wing load = total vekt / vingeareal.... (og er dermed et uttrykk for hvor mye hver kvadratmeter vinge må løfte)

 

En større vinge genererer mer løft, men det trengs for å holde et tyngere fly i lufta. Ved en sving vil vel det tyngre flyet fortsatt måtte øke angrepsvinkelen for å holde seg på samme altitude (i en sving med lik radius). Hvilket fly som til slutt får mest drag er et ganske komplisert problem som avhenger av såvel design-parametre som den aktuelle situasjonen (mtp hastighet, altitude osv).

 

Nei pga at en større ving har mere løft vil den trenge en mindre angle of attack for å svinge.

(angle of attack er for og øke løftet til vingen for å kunne svinge og en større vinge trenger altså mindre av dette)

 

Når angle of attack økes til en for bratt vinkel i forrhold til fartsretningen på flyet vil luften ikke lenger greie å følge vingen og vingen mister dermed allt løftet => vingen saller ut.

[StormEagle]

F-16 har lavere wing loadingen enn F-15 og det er fortsatt wing loadingen som spiller noen rolle ja og ikke den totale vekten.

(men det kan jo som sagt hende at F-16 har mere løft alikevel pga løftet flykroppen genererer, men dette virker veldig rart fordi F-15 jo har bredere kropp enn F-16)

så det kan jo hende at eksempelet mitt med F-16 vs F-15 var litt dummt men poenget mitt om at det ikke nødvendigvis er det letteste flyet som vinner står jo fortsatt.

 

Slett ikke en dum sammenligning. Begge flyene har fordeler og ulemper i ulike deler av ytelseskurven. Aerodynamikk, flykonstruksjon og luftkamptaktikk er et temmelig komplekst felt og utfordrer selv de mest erfarne pilotene. Helt riktig at F-15 har et anselig løft fra den brede flykroppen. Det som gjør F-16 spesiell er at vingeroten genererer en konsentrert strøm av luftvirvler ved høye angrepsvinkler og dermed produserer mer løft under brå manøvrering.

 

For å illustrere marginene når man snakker om hva som gjør en god "dogfighter" har F 16-pilot, Pete Bonanni, følgende betraktning:

 

http://www.combatsim.com/memb123/archive/h...c1/bonanni1.htm

 

(CSIM) How does the A/B differ from the C/D models? Include how it responds to the pilot and it's interface.

 

(PB) The A model F-16 is lighter. More specifically it has a lighter nose which means you can rate or move the nose better in an A model. The C model generally has more thrust than the A model which for the most part compensates for the greater weight of the C. I personally believe that an A model F-16 is a better dogfighter than a C model. The exception to this statement would be the Block 50/52 C model. This Block has considerably more thrust than the Block 30 or Block 40 C models and may have a sustained turn advantage over an A model.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

Interessant lesing det der jeg skjønner at F-16 ihvertfall kan ta bråere svinger enn F-15 men skjønner nå at de kansje også kansje kan holde hastigheten ganske godt i svingen pga denne blandede vingeroten.

Endret 2. mai 2008 av flesvik

[jj_]

Nei pga at en større ving har mere løft vil den trenge en mindre angle of attack for å svinge.

(angle of attack er for og øke løftet til vingen for å kunne svinge og en større vinge trenger altså mindre av dette)

 

Det spørs vel om den større vingen må bære et tyngere fly. I så fall må den også generere mer løft enn et fly med mindre vinger og vekt og følgelig øke angrepsvinkelen.

 

Tenker du derimot på samme flyet med forskjellig størrelse på vingene (men samme vekt) er jeg enig med deg.

Endret 2. mai 2008 av jj_

[StormEagle]

Nei pga at en større ving har mere løft vil den trenge en mindre angle of attack for å svinge.

(angle of attack er for og øke løftet til vingen for å kunne svinge og en større vinge trenger altså mindre av dette)

 

Det spørs vel om den større vingen må bære et tyngere fly. I så fall må den også generere mer løft enn et fly med mindre vinger og vekt og følgelig øke angrepsvinkelen.

 

Tenker du derimot på samme flyet med forskjellig størrelse på vingene (men samme vekt) er jeg enig med deg.

 

Jepp. Og det er derfor jeg bruker wing loading som er ett forrholdstall (vekt vs vingeareal) og ikke bare vingestørrelsen

Endret 2. mai 2008 av flesvik

[bbolsoy]

Anbefaler følgende lesestoff:

 

Hillaker, F-16s designer:

http://www.nae.edu/nae/bridgecom.nsf/webli...2H?OpenDocument

 

Intervju med Hillaker:

http://www.codeonemagazine.com/archives/19.../july2a_91.html

 

Historien om John Boyd, som jobbet med Hillaker i den såkallte "Fighter Mafia". Boyd er ofte kreditert med å revolusjonere moderne luftkamp med sine teorier rundt energimanøvrering:

http://www.sci.fi/~fta/JohnBoyd.htm

 

Slides og sammenligning av flytyper i jet-alderen, av Pierre M. Sprey, figther mafia'ens statistiker:

http://www.cdi.org/pdfs/Sprey%20Quarter%20Century.pdf

 

 

 

Noen uvurdelige Code-One artikkler om F-16:

 

F-16 Aerodynamics

http://www.codeonemagazine.com/archives/19...aero/index.html

 

Don't Stretch The Limits:

http://www.codeonemagazine.com/archives/19...etch/index.html

 

Schlemming with the Fulcrums, F-16/MiG-29 Training in Italy;

http://www.codeonemagazine.com/archives/19.../july2a_95.html

 

No excuses:

http://www.codeonemagazine.com/archives/19...uses/index.html

 

 

Ellers allle F-16 artikkler fra testpilot Joe Bill Dryden mm.:

http://www.codeonemagazine.com/archives/1987/index.html

 

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 2. mai 2008 av bbolsoy

[Vaio]

Nei pga at en større ving har mere løft vil den trenge en mindre angle of attack for å svinge.

(angle of attack er for og øke løftet til vingen for å kunne svinge og en større vinge trenger altså mindre av dette)

 

Når angle of attack økes til en for bratt vinkel i forrhold til fartsretningen på flyet vil luften ikke lenger greie å følge vingen og vingen mister dermed allt løftet => vingen saller ut.

Flesvik, jeg tro du er ute å kjøre i bananaland.

 

Etter det jeg har forstått, så mener du at STØRRE wing loading gir bedre manøverbilitet??

[Joar1004]

The design optimisations of the 460 sqft (CTOL/STOVL) and now 668 sqft (CV) JSF wings and the 830 sqft class F-22A wing also differ radically. With a leading edge sweep of around 34 degrees, the JSF wing sits between the F-16 and F/A-18, and is nearly identical to the battlefield strike optimised A-7D/E series. The F-22A's wing at around 40 degrees sweep is closer to the F-15 and Su-27/30 series - a tradeoff between supersonic drag and turning performance. Unlike the F-22A which is designed around supersonic agility, the JSF wing trades away supersonic performance to maximise subsonic cruise/loiter efficiency - classical bomber optimisation rather than air combat optimisation.

 

The basic aerodynamic and propulsion optimisations of the JSF against the F-22A reflect their original airframe design aims - the F-22A to kill other fighters and penetrate air defences at supersonic speeds, the JSF to hunt battlefield ground targets, and evade missiles and fighters. Like the F-15, the F-22A can be swung to strike roles without sacrificing its supersonic performance, but the JSF's wing and engine optimisations preclude it from ever achieving high supersonic performance, vital for running down supersonic opponents like the Su-27/30, or supersonic cruise missiles, or supersonice cruise missile launch platforms like the Tu-22M3 Backfire.

 

 

Myths are often embraced with religious fervour. One of these is that the F-22A is a dedicated and specialised air superiority fighter, despite the reality that the US Air Force Global Strike Task Force will use its F-22A component mostly for trucking smart bombs. Another myth is that the JSF, in a large part intended to replace the A-10A and AV-8B Harriers in close air support roles (bottom), is designed to also fulfil 'air control' or air dominance roles.

 

APA analysis

Endret 3. mai 2008 av Joar1004

[-Turin_Turambar-]

Ja, var jo interessant det som stod der. Ser de også har med den tenkte encounteren der JSF møter en ny Sukhoi.

Tror egentlig Australias krav til jagerfly er nokså likt Norges, de har et ganske lite forsvar, og et svært stort ansvarsområde, i tillegg til moderne Sukhoier rett på dørstokken.

Endret 3. mai 2008 av -Turin_Turambar-

[StormEagle]

Nei pga at en større ving har mere løft vil den trenge en mindre angle of attack for å svinge.

(angle of attack er for og øke løftet til vingen for å kunne svinge og en større vinge trenger altså mindre av dette)

 

Når angle of attack økes til en for bratt vinkel i forrhold til fartsretningen på flyet vil luften ikke lenger greie å følge vingen og vingen mister dermed allt løftet => vingen saller ut.

Flesvik, jeg tro du er ute å kjøre i bananaland.

 

Etter det jeg har forstått, så mener du at STØRRE wing loading gir bedre manøverbilitet??

 

Nei det er nokk du som er ute å sykler her.

 

Jeg mener akkurat som det står på den siden at mindre wing loading gir bedre sustained fart i en sving

 

Og mindre wing loading får man ved å bruke en større vinge

 

Les hva som står der (og forstå) og hva jeg skriver før du utaler deg a

 

Må du ha det mer inn med teskje nå? eller kan vi komme videre i diskusjonen og bevege oss litt mer inn på topic igjenn?

 

 

Joar1004:

 

Ja så F-35 er designet som F-16 og F-22 er designet som F-15 hvor er egenklig problemet?

F-16 er jo et meget bra fly det.

 

Uansett så har det ikke noe å si siden F-35 er overlegen gripen i BVR og dessuten så ser det ut til at F-35 har en slik blended wing-root design for å utnytte løftet generert av flykroppen som på F-16 mens det ikke ser ut til at gripen har dette.

=> F-35 får et høyere løft enn wingloadingen ser ut til å tillsi.

(det siste er seff bare synsing fra min side men det ser ihvertfall slik ut på bildene)

 

Dessuten hva trenger man god manuvrering i supersonisk fart til når man ikke har supercruise som F-35 ikke har?

Endret 3. mai 2008 av flesvik

[Vaio]

An aircraft with a small, highly loaded wing may have superior instantaneous turn performance, but poor sustained turn performance: it reacts quickly to control input, but its ability to sustain a tight turn is limited.

Et F-16 er likevel mer manøverbar enn et F-15.

Den "Wing load bullshitten din" har kun en si: hvis alle flyene går til "Marry go round-dogfight mode."

 

 

Mindre wing loading gir ikke bedre manøverbilitet, derimot MASSETREGHETEN.......

 

Ja, det er lov å dritte seg ut tvers....

 

edit: Større til mindre

Endret 3. mai 2008 av Vaio