Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[Joar1004]

http://homepage.mac.com/ardeshir/Anti-StealthTechnology.pdf

 

http://www.military.com/features/0,15240,157743,00.html

 

 

har du ikke forstått det enda?? -JSF er mest sannsynligvis verdens beste fly og bare overgått av F22, uanssett hva skeptikere sier. Alle motargumenter er falske/udokumenterte/lite troverdige/antiamerikanske/siterer tvilsome kilder (mao ikke amerikanske)/dumme/lite opplyste osv... :!:

 

Fra fleip til alvor.. Jeg er stadig litt undrende over at JSF fortsatt er seriøst med i konkuransen. Kan den være med av noen annen grunn enn at de trenger minst to kandidater og for å "please" amerikanerene?

 

For hva skal vi med et fly som er laget for å ta seg inn fiendlig teritorie for å bombe bakkemål?-Det klarer jo ikke flyet å gjøre usett engang. til tross for salgs argumenter (ihvertfall ikke om 5-10år!)

 

Vi skal ha et fly som skal bekjempe andre fly, i lufta over norsk territorie!?!

 

Amerikanerene og alle andre som tenker å bruke dette flyet har andre fly som skal ta seg av fiendlilige jagerfly og bane vei for JSF. I tillegg har de landene en strategi som sier at de vil angripe inn over andre staters territorie.. -Hvis dette er intensjonene er nok JSF et bra fly.

 

Men vi skal ha et jagerfly som skal bekjempe andre jagerfly, men også ha muligheter til å angripe bakke og sjø mål..

Vi har ikke noe fly som kan passe på flyene når de angriper bakkemål, ergo vi trenger et multirolle fly som er primært et jagerfly. Ikke et angrepsfly (Strike fighter) som er laget for å bekjempe bakkemål men kan har muligheter til å forsvare seg. -Men hvis så, er det ikke lenger "strealth" da de må montere disse våpnene under vingene.. (For hvis du skal inn over et fiendlig område drar du neppe inn dit med en bome i buken. Du tar med 4 stk. Og siden vi i Norge ikke har støttefly (jagerfly) så må vi montere dem under vingene... Oisann! Ikke stealth lenger..

Mao vi sitter igjen med et stort og tungt, treigt fly som ikke vil klare å gjøre jobben vi ønsker fordi det er bygget for andre oppgaver.

[HKS]

Men vi skal ha et jagerfly som skal bekjempe andre jagerfly, men også ha muligheter til å angripe bakke og sjø mål..

Vi har ikke noe fly som kan passe på flyene når de angriper bakkemål, ergo vi trenger et multirolle fly som er primært et jagerfly. Ikke et angrepsfly (Strike fighter) som er laget for å bekjempe bakkemål men kan har muligheter til å forsvare seg. -Men hvis så, er det ikke lenger "strealth" da de må montere disse våpnene under vingene.. (For hvis du skal inn over et fiendlig område drar du neppe inn dit med en bome i buken. Du tar med 4 stk. Og siden vi i Norge ikke har støttefly (jagerfly) så må vi montere dem under vingene... Oisann! Ikke stealth lenger..

Mao vi sitter igjen med et stort og tungt, treigt fly som ikke vil klare å gjøre jobben vi ønsker fordi det er bygget for andre oppgaver.

Nå må du slutte å blande begreper her. JSF vil høyst sannsynlig være minst like god til å bekjempe andre fly som Gripen.

 

Dessuten har ikke JSF noen problemer med 2 stk bomber og 2 stk. luft-til-luft raketter internt. I i sånne tilfeller du snakker om ville kanskje 8 maskiner flydd med 2+2 med bomber/raketter, og 4 maskiner ville hatt kun luft-til-luft våpen.

 

Her spørs det også hvilken motstandandre du flyr mot. Hadde det vært i Afghanistan så hadde ikke Stealth vært et poeng.

[HKS]

Mao vi sitter igjen med et stort og tungt, treigt fly som ikke vil klare å gjøre jobben vi ønsker fordi det er bygget for andre oppgaver.

For å svare på denne påstanden tror jeg at jeg sitter Lockheed Marting sin representant...

 

Speed is one of those capabilities that are not well understood by many people. To be relevant, the tactically relevant speed is a much better comparison. F-35, in its stealth configuration, carries a combat load of weapons internally as well as all of its targeting systems and external fuel. It's speed in this configuration remains as advertised at Mach 1.6. when other airplanes add equivalent external carriage of weapons, targeting pods and external fuel tanks, their speeds are no longer the top speed advertised due to the large amount of aerodynamic drag that results from the requirement to carry those elements externally.

http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/04/28/533852.html

 

For å i det heletatt få Gripen på nivå med de mulighetene F-35 har når det flyr Mach 1.6 så eksterne pyloner med raketter settes på, si to AA raketter og 2 NSM rarketter. Gripen trenger også en ekstern pod med FLIR (Forward looking infrared) samt eksterne drivstofftanker (for å match JSF sin combat radius)

Hvor fort vil Gripen kunne fly da? Det vet vi ikke... Fordi Gripen har ikke oppgitt disse tallene....

Det er ikke vanskelig å teste dette i virkelighetene heller monter en skiboks på bilen din og se hva det gjør med drivstofforbruk og makshastighet...

[Astralnoise]

Men seriøst. Dette hjelper egentlig ganske lite hvis Russerne har 200 Mig-35 fly klare innen få år.

[Eniro]

Noen som har en oversikt over spesifikasjonene på flyene sett mot hverandre?

En sammenligning altså.

 

Velg så de viktigste kriteriene (ranger dem), og match de opp mot hverandre all the way down and you got it!

[valient]

Men seriøst. Dette hjelper egentlig ganske lite hvis Russerne har 200 Mig-35 fly klare innen få år.

 

Joda:) JSF kommer til å håndtere su-35 helt fint.

 

Su-35 er "bare" enda en flankerderivat. En oppgradert su-27. Dette flyet er overvurdert av dataspill-generasjonen. I den virkelige verdenen, så er flyet bla. for skjørt til å trekke 9g med full intern drivstofflast(su-familen bruker ikke eskterne drivstofftanker) - Dette klarer f.eks f16 og JSF helt fint. Avionikken som JSF har vil også være 10-20 år bedre enn su-35's. Su-35 kommer til å være en haug med metallspon lenge før den kommer så nært at den kan underholde med "flyshow-manøvrene" sine.

 

Under den kalde krigen, åttitallet og tidlig nittitall, så hadde norske f16 kun aim-9, ikke amraam. På papiret kunne su-27 i teorien skyte missiler mot våre f16 ca 50 nautiske mil unna, mens våre f16 først kunne skyte sine aim-9 når de var ca. 5 nautiske mil unna - Likevel var de norske flygerene merkelig nok meget klar for å "hilse på" flankeren og veldig sikre på at de skulle kunne vinne kampen. Hvorfor? Russiske missiler og radarer er aldri like bra som spesifikasjonene tilsier. Det samme kommer til å gjenta seg med su-35 - En oppgradert papirtiger.

[jj_]

For å i det heletatt få Gripen på nivå med de mulighetene F-35 har når det flyr Mach 1.6 så eksterne pyloner med raketter settes på, si to AA raketter og 2 NSM rarketter. Gripen trenger også en ekstern pod med FLIR (Forward looking infrared) samt eksterne drivstofftanker (for å match JSF sin combat radius)

Hvor fort vil Gripen kunne fly da? Det vet vi ikke... Fordi Gripen har ikke oppgitt disse tallene....

Det er ikke vanskelig å teste dette i virkelighetene heller monter en skiboks på bilen din og se hva det gjør med drivstofforbruk og makshastighet...

 

Det er sant, men det siste jeg fikk med meg var at Gripen kan supercruise med 4 AA-missiler + 1 ekstern drifstofftank. Max speed er uvisst da. JFS kan ikke supercruise. Dette er en stor forskjell. Men igjen, dette hadde jo vært lettere om vi hadde de fulle spesifikasjonene på hvert fly

[Vaio]

Når det gjelder mikrobøølgeradarene du nevner.

Nesten alle radarer bruker mikrobølger :!:

 

RAM er som regel beregnet på en frekvensen som er vanelig for målsøkingsradarer. Hyere frekvens enn dette fører til meget begrenset rekkevidde og lavere frekvens fører til for lav nøyaktighet til å treffe eller tracke noe som helst.

På veldig lave frekvenser ka jamming med letthet brukes til å unngå å bli sett på en evt. radar.

 

Moderne RAM har også en ganske bred frekvensrange.

 

Dette demonstrerer vel bare at du ikke vet hva du snakker om når det gjelder sealth og radarteknologi.

Det er forskjell mellom "Mikrobølgovn" spectrum og RADAR spectrum....

Nå jeg skrev MICROWAVE, så mente jeg med MICROOVEN WAVE.....

 

Moderne Rardar Absorbing Material er ikke 100% usynlig.

[Vaio]

Joda:) JSF kommer til å håndtere su-35 helt fint.

 

Su-35 er "bare" enda en flankerderivat. En oppgradert su-27. Dette flyet er overvurdert av dataspill-generasjonen. I den virkelige verdenen, så er flyet bla. for skjørt til å trekke 9g med full intern drivstofflast(su-familen bruker ikke eskterne drivstofftanker) - Dette klarer f.eks f16 og JSF helt fint. Avionikken som JSF har vil også være 10-20 år bedre enn su-35's. Su-35 kommer til å være en haug med metallspon lenge før den kommer så nært at den kan underholde med "flyshow-manøvrene" sine.

 

Under den kalde krigen, åttitallet og tidlig nittitall, så hadde norske f16 kun aim-9, ikke amraam. På papiret kunne su-27 i teorien skyte missiler mot våre f16 ca 50 nautiske mil unna, mens våre f16 først kunne skyte sine aim-9 når de var ca. 5 nautiske mil unna - Likevel var de norske flygerene merkelig nok meget klar for å "hilse på" flankeren og veldig sikre på at de skulle kunne vinne kampen. Hvorfor? Russiske missiler og radarer er aldri like bra som spesifikasjonene tilsier. Det samme kommer til å gjenta seg med su-35 - En oppgradert papirtiger.

v

Den filosofien er tatt rett ut fra en dårlig amerikansk B-action film fra 80tallet.

 

Hvem er en "spesifikasjons-idiot?"

 

 

 

 

Lockheed Martin's X-35 design has a trapezoidal wing planform which initially featured foreplanes, although these since deleted; STOVL version embodies a lift fan, shaft-driven by a modified F119 with a vectoring lift/cruise nozzle developed by Rolls-Royce; lift fan replaced by extra fuel in the CTOL version. Lockheed Martin also turned to Russia for technical expertise, purchasing design data from Yakovle; and used an 86 per cent subscale model (originally developed for the CALF project and fitted with a Pratt & Whitney F100-PW-220 engine plus an Allison shaft-driven lift fan) for testing.

Endret 29. april 2008 av Vaio

[valient]

Den filosofien er tatt rett ut fra en dårlig amerikansk B-action film fra 80tallet.

 

Hvem er en "spesifikasjons-idiot?"

 

Hva er en spesifikasjonsidiot? Har du noe erfaring med su-35 som ikke stammer fra et dataspill?

[StormEagle]

http://homepage.mac.com/ardeshir/Anti-StealthTechnology.pdf

 

http://www.military.com/features/0,15240,157743,00.html

 

 

Ja man kan se stealthfly med satelitter eller høytflygende fly som ser ned ved og se etter "skyggen" på bakken som beveger seg fort, men dette kan motvirkes ved å sende ut "jamming" som etterligner radarrefleksjonene på bakken tilbake til denne radaren og den vil dermed ikke lenger se skyggen på bakken (og jeg regner med at F-35 og F-22 gjør dette).

Desuten så er dette en meget begrenset metode fordi man ser så små områder om gangen og ingen har råd til å ha tusenvis av sattelitter eller slike radarfly som vil kreves for å kunne dekke hele landet. Så man kan kansje bruke dette til å dekke små strategiske områder men ikke hele landet pluss at denne metoden heller ikke er sikkert at fungerer pga. at stealthflyet kan som nevnt sende ut jamming for å etterligne bakkerefleksjonen.

Og slike radarfly er jo ganske lette å skyte ned og det er ikke sååå veldig vanskelig å skyte ned satelitter heller USA, Russland og kina har jo alle gjordt det (sine egene da)

 

Når det gjeleder å se etter varmere "striper" i lufta eller "striper" med turbulens etter et stealthfly så er dette også meget begrenset i rekkevidde og veldig utsatt for støy som følge av været.

=> stealthflyet kan bruke den strategien de allerede bruker med å holde litt avstand fra fiendens sensorer i tillegg til at de kan fly i vær hvor været "kamuflerer" dem mot denne typen radar.

Så denne metoden er egenklig ikke noe bedre enn å se etter stealthflyet med FLIR sensorer (som også har veldig begrenset rekkevidde).

 

Hvis du hører om bistatiske radarer som skal opptage stealthfly så er dette bare tull fordi denne typen radar ikke er realiserbar.

 

IR kan se stealthfly men det har meget begrenset rekkevidde og ser ikke gjennom tykke skyer, ol.

I tillegg så kontrer f.eks F-22 dette med å kjøle ned flykroppen med fuelen og å blande inn kald luft i "eksosen" og skjule den.

 

 

Når det gjelder mikrobøølgeradarene du nevner.

Nesten alle radarer bruker mikrobølger :!:

 

RAM er som regel beregnet på en frekvensen som er vanelig for målsøkingsradarer. Hyere frekvens enn dette fører til meget begrenset rekkevidde og lavere frekvens fører til for lav nøyaktighet til å treffe eller tracke noe som helst.

På veldig lave frekvenser ka jamming med letthet brukes til å unngå å bli sett på en evt. radar.

 

Moderne RAM har også en ganske bred frekvensrange.

 

Dette demonstrerer vel bare at du ikke vet hva du snakker om når det gjelder sealth og radarteknologi.

Det er forskjell mellom "Mikrobølgovn" spectrum og RADAR spectrum....

Nå jeg skrev MICROWAVE, så mente jeg med MICROOVEN WAVE.....

 

Mikrobølgestråling er spekteret fra 300 megahertz til 300 gigahertz. Det er ikke noen spesiell mikrobølgestråling for radar og ovn osv.

allt mellom 300 MHz og 300 GHz er mikrobølger.

 

 

 

[

Moderne Rardar Absorbing Material er ikke 100% usynlig.

 

 

Det stemmer men de reduserer reflektert stråling med flere tusen ganger.

=> reduserer radarens rekkevidde betraktelig.

 

 

 

Joar1004:

Selv hvor mange ganger du sier at JSF er et rent bombefly som ikke duger som figther så blir det ikke sant.

JSF ville skutt istykker gripen BVR lenge før gripen i det heletatt hadde sett den. og i en dogfigth (selv om dette aldri i det heletatt ville hendt) ville JSF og gripen vert rimelig likeverdige bare at gripen hadde gått tomm for drivstoff først.

Endret 29. april 2008 av flesvik

[Vice]

Jeg skjønner egentlig ikke argumentene om at stealth kanskje/muligens/sikkert kan oppdages på relativt kort avstand med kompliserte metoder. Hovedpoenget er jo at dette flyet skal brukes på hjemmebane kun i forsvars øyemed! Slikt sett er det jo en genial funksjon som alltid vil gi et overgrep i enhver forsvarssituasjon. Den angripende styrke vil jo ha store problemer med å installere lyttestasjoner og større detekteringssystemer inne på fiendtlig område.

Har vært i tvil lenge, og vil gjerne støtte "lokalt samarbeid" som Gripen men det ser rett og slett ut til at JSF er det mest teknisk overlegne flyet som vil gi den mest overlegne fordel.

 

Su-35 kommer til å være en haug med metallspon lenge før den kommer så nært at den kan underholde med "flyshow-manøvrene" sine.

Nå har jeg ikke noe ønske om å snakke nedsettende om russiske fly, men det der var faktisk ganske morsomt.

Endret 30. april 2008 av Vice

[Astralnoise]

Su-35 kommer til å være en haug med metallspon lenge før den kommer så nært at den kan underholde med "flyshow-manøvrene" sine.

 

Oje. Så klart, de er jo da fire russere på et norskt fly. Samtidig som de sikkert har en hær 1/4 av befolkningstallet i Norge som trasker over grensa, og marinen som tar ut den Norske på et par timer.

 

Ja, fly er virkelig den viktigste strategiske saken vi kunne engasjert oss i. Militærallianser, samarbeid, etc. er ikke så viktig, så lenge man har et motherfuckings svært våpen.

[Chad Thundercock]

Avionikken som JSF har vil også være 10-20 år bedre enn su-35's.

 

Du kan jo begynne å komme med kilder på denne, mildt sagt latterlige påstanden. Du vet, Top Gun og andre underholdningsfilmer passer dårlig med realiteten. Flere forsvarsanalytikere rangerer Su-35 over JSF og når du spytter ut absurde påstander om at Su-35 vil være totalt underlegent, må man nesten be om kilder.

 

"Papirtiger" argumentasjonen din er i tillegg full av feilaktiv informasjon, og at du baserer hele din vurdering av Su-35 på grunnlag av dette, er jo helt på jordet.

Endret 30. april 2008 av dicktator

[Astralnoise]

Norge burde heller kjøpe Harrier-lignende fly. Da kunne de jo gjemmes i baser inne i fjorder og på fjellvidda, generelt over hele landet!

Enkelt å ta av, enkelt å lande.

 

Men jeg er for at vi bygger ut et omfattende bakkebasert rakettforsvar langs kysten vår.

[40mm]

Norge burde heller kjøpe Harrier-lignende fly. Da kunne de jo gjemmes i baser inne i fjorder og på fjellvidda, generelt over hele landet!

Enkelt å ta av, enkelt å lande.

 

Men jeg er for at vi bygger ut et omfattende bakkebasert rakettforsvar langs kysten vår.

 

Det siste du sier kunne blitt en god debatt, og jeg skulle gjerne sett hva det koster.

[StormEagle]

Norge burde heller kjøpe Harrier-lignende fly. Da kunne de jo gjemmes i baser inne i fjorder og på fjellvidda, generelt over hele landet!

Enkelt å ta av, enkelt å lande.

 

Men jeg er for at vi bygger ut et omfattende bakkebasert rakettforsvar langs kysten vår.

 

JSF F-35B har STOVL kapasitet, men for Norge er ikke denne typen aktuell fordi ulempene egenklig overveier fordelene med et slikt fly.

Endret 30. april 2008 av flesvik

[Vaio]

"Papirtiger" argumentasjonen din er i tillegg full av feilaktiv informasjon, og at du baserer hele din vurdering av Su-35 på grunnlag av dette, er jo helt på jordet.

Disse spesifikasjons-idiotene mangler en fot i realiteten.

 

Reklame fra Sukhoi

 

SU-35MB:

 

SU-35MB, 3D vector thrust

 

SU-35MB, IRBIS-E Radar:

Endret 30. april 2008 av Vaio

[Joar1004]

Flesvik;

Nja, hvorvidt JSF klarer å skyte ned en Gripen BVR er veldig vanskelig å si noe som helst om. Over ørkenen i Amazonas; ikke usannsynlig. Men der vil vel neppe det norske flyforsvaret ha sine hovedoppgaver.. Hvordan det evt. vil ha muligheter under norske forhold er noe helt annet. Men nok om det! -Dette blir bare spekulasjoner.

 

Hvis argumentet er at vi skal fortsette å delta i de "internasjonale" amerikansk ledede invasjonene rundt omkring i verden, så ser jeg fortsatt ikke at vi vil ha behov for denne flytypen.. En norsk regjering vil aldri våge å sende noen av våre fly inn sammen med den "første angreps bølgen". Det er jo dette som er en av hovedoppgavene til JSF. Slå ut bakke innstallasjoner under beskyttelse av F22... (e.l avskjøringsfly). Så i praksis vil et norsk bidrag være det det har vært så langt, CAP og evt støtte bakkestyrker etter at all fiendtlig motstand i praksis er vunnet. (og da kan en NESTEN brukt en Bird Dog...)

 

Når det er sagt, så er det selvfølgelig ingen tvil om at "vaske-sedelen" antyder at JSF har mange spennende egenskaper som helt sikkert overgår det meste av det som er og kommer på vingene de neste årene.. -Men igjen, trenger vi disse egenskapene?

[bbolsoy]

For hva skal vi med et fly som er laget for å ta seg inn fiendlig teritorie for å bombe bakkemål?-Det klarer jo ikke flyet å gjøre usett engang. til tross for salgs argumenter (ihvertfall ikke om 5-10år!)

 

Vi skal ha et fly som skal bekjempe andre fly, i lufta over norsk territorie!?!

 

Den oppgaven løser F-35 best - en god nummer to etter F-22.

 

I tillegg skal vi ha et multrollefly som kan ta de operative mulighetene et langt steg videre. F-35 vil representere et generasjonsskifte akkurat som F-86, F-104 og F-16 gjorde.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy