Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[O.J]

Blir ikke JSF regna for å være det beste flyet?

 

Er ganske sikker på at vi om et års tid flyr JSF fly. Valget faller ganske sikkert på amerikanerne.

[janchr12345]

Hei

 

Jeg har ingen flyteknisk innsikt, men er interessert i temaet om innkjøp av nye jagerfly. I den sammenheng, har det dukket opp noen spørsmål jeg håper noen kan hjelpe meg med:

 

1.Hvor stor fordel ville Norge hatt ved å gjøre, som svenskene, veier om til potensielle flystriper for JAS? Da tenker jeg kontra å ikke gjøre det og kjøpe inn Eurofighter eller JSF?

 

2.Ved å bruke kostnadsdifferansen på utvikling/videreutvikling av et rakettskjold, ville vi da få et bedre forsvar totalt? Da tenkt ved å kjøpe JAS kontra JSF eller Eurofighter?

 

3.Er det ikke viktige med hvilke «hjelpesystemer» på bakken pilotene kan samarbeide med ved en eventuell invasjon? Da tenkte jeg bakke til bakke og bakke til luftvern?

 

4.Hvis vi kjøper JAS nå - og knytter oss opp tett med svenskene for et fremtidig samarbeid – vil vi da i fremtiden kunne være med å ha utviklet et norsk / svensk jagerfly som er enda bedre tilpasset våre forhold / vårt forsvar? Og hvor stor ville den faglige inntjeningen være hvis vi forutsetter at dette ville være det beste for norske fagmiljøer?

[valient]

Hei

 

Jeg har ingen flyteknisk innsikt, men er interessert i temaet om innkjøp av nye jagerfly. I den sammenheng, har det dukket opp noen spørsmål jeg håper noen kan hjelpe meg med:

 

1.Hvor stor fordel ville Norge hatt ved å gjøre, som svenskene, veier om til potensielle flystriper for JAS? Da tenker jeg kontra å ikke gjøre det og kjøpe inn Eurofighter eller JSF?

 

2.Ved å bruke kostnadsdifferansen på utvikling/videreutvikling av et rakettskjold, ville vi da få et bedre forsvar totalt? Da tenkt ved å kjøpe JAS kontra JSF eller Eurofighter?

 

3.Er det ikke viktige med hvilke «hjelpesystemer» på bakken pilotene kan samarbeide med ved en eventuell invasjon? Da tenkte jeg bakke til bakke og bakke til luftvern?

 

4.Hvis vi kjøper JAS nå - og knytter oss opp tett med svenskene for et fremtidig samarbeid – vil vi da i fremtiden kunne være med å ha utviklet et norsk / svensk jagerfly som er enda bedre tilpasset våre forhold / vårt forsvar? Og hvor stor ville den faglige inntjeningen være hvis vi forutsetter at dette ville være det beste for norske fagmiljøer?

 

 

Jeg er heller ingen ekspert, men har jo selvsagt noen tanker om dette!

 

1. Fordelen hadde vært stor, men det hadde blitt svært kostbart å bygge ut veinettverket vårt til å håndtere dette. En trenger også en konstant strøm av forsyninger for å få til dette. Flyene må jo hele tiden tilføres ammunisjon og drivstoff. Jeg ser for meg at det er lettere å få til dette i Sverige enn oppe i Finnmark pga. kortere avstander. Så, dette ville blitt dyrt og teknisk vanskelig, men absolutt bra å ha fleksibilitet til å kunne gjøre det om situasjonen skulle tilsi at det er nødvendig. De flystasjonene vi har i dag har sheltere for flyene og det er ingeniørgrupper klare som på kort tid kan reparere eventuelle kratere. Stasjonene er også tungt beskyttet, både av våre jagerfly og NASAM-batterier, så de er ikke så sårbare som en skulle tro.

 

2. Rakettskjoldet er en ekstremt dyr sak. Russerene har f.eks. ikke råd til å bygge ut noe tilsvarende. En mister en del fleksibilitet om en baserer seg på en bakkebasert løsning. En må da utplassere anti-luftskyts rund hver eneste by og anlegg en ønsker å beskytte. En mister også muligheten til å slå tilbake. En fordel med JSF er jo at en kan, dersom vi befinner oss i strid, sende den inn for å bombe fiendens fly mens de står på bakken. Det er mye bedre å bombe fiendens fly enn å møte de i luftkamp - Eller evt. bombe fabrikken som lager flyene. Tapstallene blir mye lavere da.

 

3. Jagerflyvåpnet er avhengig av hjelp fra bakkebaserte eller luftbaserte radarstasjoner for å få informasjon om hvor fienden er på vei og hvor de befinner seg. Jagerflyene har ikke nok drivstoff til å fly rundt og lete i blinde. Det er i dag et tett samarbeide mellom bakkeradarnettverket, flyveledere og jagerflyvåpnet. Avskjeringer av russiske fly i nordsjøen hadde vært nesten umulig uten dette sammarbeidet.

 

4. Vi ville ha vært med på utviklingen, ja, men vi ville også ha måtte betale gildet selv. Jagerfly er dyre, fryktelig dyre. Oppgraderinger av JSF kan fordeles ut over 3000 enheter, mens vi snakker om et par hundre dersom vi velger Gripen. Kostnadsmessig lønner det seg derfor å velge JSF, i denne sammenhengen. Teknologisk... Tja... Tror ikke vi får like mye overføring av teknologi om vi velger JSF, men det vi får, det befinner seg jo en generasjon nyere enn Gripen.

 

En annen ting - Norske firmaer som får innpass i JSF skal da levere til et market som er uendelig større enn Gripens. En skal da levere deler til over 3000 fly!

 

Det var mine tanker om dette Altså, noe annet enn at regjeringen velger JSF på kommende onsdag.. Det bør være utenkelig!!

[-Turin_Turambar-]

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=531963

 

Om bare EF hadde vært med. Sukk...

[janchr12345]

4. Vi ville ha vært med på utviklingen, ja, men vi ville også ha måtte betale gildet selv. Jagerfly er dyre, fryktelig dyre. Oppgraderinger av JSF kan fordeles ut over 3000 enheter, mens vi snakker om et par hundre dersom vi velger Gripen. Kostnadsmessig lønner det seg derfor å velge JSF, i denne sammenhengen. Teknologisk... Tja... Tror ikke vi får like mye overføring av teknologi om vi velger JSF, men det vi får, det befinner seg jo en generasjon nyere enn Gripen.

 

En annen ting - Norske firmaer som får innpass i JSF skal da levere til et market som er uendelig større enn Gripens. En skal da levere deler til over 3000 fly!

 

Hva mener du (eller dere) om svenskenes (med et samarbeid med Norge og andre partnere) muligheter til å holde følge med utviklingen? Eller alternativt å bli ledende?. Da også med tanke på kommende krav til flyene vi kjøpte inn.

 

Ville forresten mer overføring av teknologi fra svenskene, alternativt europeerne komme til nytte i våpensystemer vi utvikler? Da med tanke på mulig inntjening av eventuell merkostnad?

 

Ifølge http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2389235.ece så er kostnadsrammen 70 - 140 milliarder over 30 år. Er da innkjøp av JAS med drift anslått til 70 milliarder, mens JSF er anslått til 140 milliarder?

 

Jeg leste også et eller annet sted om det gode samarbeidet norske piloter har med amerikanerene. Ville det blitt avsluttet hvis vi kjøper JAS eller Eurofighter?

[janchr12345]

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=531963

 

Om bare EF hadde vært med. Sukk...

 

Vil fremtidige oppgraderinger av JAS og JSF kunne gjøre flyene likeverdige eller bedre enn det russiske flyet nevnt i artikkelen?

[Simkin]

Det er bare to jagerfly i Vesten som kan hamle opp med det russiske flyet, og det er Eurofighter Typhoon og det svært kostbare amerikanske Lockheed Martin F-22 Raptor, mener internasjonale eksperter, ifølge Berg.

 

Verken Eurofighter eller Raptor er med i den norske anbudskonkurransen.

 

er ikke F22 et fly USA holder for seg selv?

[valient]

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=531963

 

Om bare EF hadde vært med. Sukk...

 

Vil fremtidige oppgraderinger av JAS og JSF kunne gjøre flyene likeverdige eller bedre enn det russiske flyet nevnt i artikkelen?

 

 

Det kan være et lite edruelighetsskapende tankekors at russerene har vært ute med papirtigre før. Russerene sliter vodsomt med kvalitetskontroll i industrien sin. De "super-flankerene" som russland skulle selge til kina slet de voldsomt med å levere i tide. Det viste seg også vanskelig å få flyet like bra som det de lovet. Hadde jeg vært norsk flyger, så hadde jeg følt meg trygg på at det ypperste vesten leverer av fly er langt bedre enn det ypperste russland leverer.

[jj_]

Slik jeg har forstått det, så er det motoren alene som veier 300 kg mer, og at den blir installert for å håndtere en generell vekt-økning i forbindelse med at det skal inn mer drivstoff og andre "sorte bokser" i Gripen N. Resultatet blir trolig et litt tyngre fly med samme TWR som tidligere versjoner av Gripen.

Total vektøkning skal bli ca 300kg, hvorav motoren utgjør størsteparten. Flyet blir marginalt tyngre (300kg/+4.4%), mens skyvekraften øker mye mer, SAAB annonserer med +25%.

I forbindelse med salget til Norge har vi hørt hvordan Gripen skal koste halvparten av JSF og at JSF er "for feit" og treg... Hvordan kan de(SAAB) vite hvor mye JSF koster? JSF er da vitterlig minst like rask som Gripen!!

Enig i det første, skjønner ikke hvordan SAABs folk kan uttale seg om JFS-prosjektet, men din påstand om at JFS er like rask som Gripen N er feil (ref leverandørenes oppgitte data).

 

1. Fordelen hadde vært stor, men det hadde blitt svært kostbart å bygge ut veinettverket vårt til å håndtere dette. En trenger også en konstant strøm av forsyninger for å få til dette. Flyene må jo hele tiden tilføres ammunisjon og drivstoff. Jeg ser for meg at det er lettere å få til dette i Sverige enn oppe i Finnmark pga. kortere avstander. Så, dette ville blitt dyrt og teknisk vanskelig, men absolutt bra å ha fleksibilitet til å kunne gjøre det om situasjonen skulle tilsi at det er nødvendig. De flystasjonene vi har i dag har sheltere for flyene og det er ingeniørgrupper klare som på kort tid kan reparere eventuelle kratere. Stasjonene er også tungt beskyttet, både av våre jagerfly og NASAM-batterier, så de er ikke så sårbare som en skulle tro.

Jepp, enig med deg her!

 

Men istedenfor bra veinett har vi veldig mange små flyplasser som kunne blitt tatt i bruk i nød/styrkeopptrapping. Og fordelen med Gripen på de store flyplassene er jo at den trenger kun en liten del av rullebanen (9*600m), så selv om den er bombet kan det gå an å improvisere en rullebane mellom kraterne

En fordel med JSF er jo at en kan, dersom vi befinner oss i strid, sende den inn for å bombe fiendens fly mens de står på bakken. Det er mye bedre å bombe fiendens fly enn å møte de i luftkamp - Eller evt. bombe fabrikken som lager flyene. Tapstallene blir mye lavere da.

Urealistisk scenario for Norge. Jeg mener vi heller burde konsentrere oss om å avskjære russerne, noe som faktisk er en høyst reell utfordring! (og anskaffe fly deretter)

4. Vi ville ha vært med på utviklingen, ja, men vi ville også ha måtte betale gildet selv. Jagerfly er dyre, fryktelig dyre. Oppgraderinger av JSF kan fordeles ut over 3000 enheter, mens vi snakker om et par hundre dersom vi velger Gripen. Kostnadsmessig lønner det seg derfor å velge JSF, i denne sammenhengen. Teknologisk... Tja... Tror ikke vi får like mye overføring av teknologi om vi velger JSF, men det vi får, det befinner seg jo en generasjon nyere enn Gripen.

 

En annen ting - Norske firmaer som får innpass i JSF skal da levere til et market som er uendelig større enn Gripens. En skal da levere deler til over 3000 fly!

Sverige har jo hatt et eget jagerflyprogram i over 50 år og klart å finansiere dette selv. Nå er det allerede 3 land som opererer Gripen, blir evt 4 med Norge og 7 hvis Thailand, India og Danmark også blir med. Dessuten er jo prisen på Gripen-prosjektet lavere enn JFS, så antall fly trenger ikke å matche for at prisen skal bli den samme. Amerikanerne er mestere i å få ting til å koste, de brukte f.eks ganske mange dollar (hundretusener?) på å finne opp en penn som kan skrive i rommet. Russerne tok med en blyant!

 

Nå blir det jo spennende å se hva som kommer fram om industriavtalene som blir tilbudt i neste uke, men mener å huske at svenskene kommer til å tilby et mer generelt industrisamarbeid - ikke bare relatert til flyene.

Endret 26. april 2008 av jj_

[StormEagle]

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=531963

 

Om bare EF hadde vært med. Sukk...

 

Vil fremtidige oppgraderinger av JAS og JSF kunne gjøre flyene likeverdige eller bedre enn det russiske flyet nevnt i artikkelen?

 

 

Det kan være et lite edruelighetsskapende tankekors at russerene har vært ute med papirtigre før. Russerene sliter vodsomt med kvalitetskontroll i industrien sin. De "super-flankerene" som russland skulle selge til kina slet de voldsomt med å levere i tide. Det viste seg også vanskelig å få flyet like bra som det de lovet. Hadde jeg vært norsk flyger, så hadde jeg følt meg trygg på at det ypperste vesten leverer av fly er langt bedre enn det ypperste russland leverer.

 

Man skal ikke undervurdere russerene (dette er noe USA gjør gang på gang og blir overasket hver gang de finner ut at de hadde feil).

 

SU-27 f.eks var vel i sin tid bedre enn F-15 (som den skulle konkurere mot) på alle områder? Kansje med unntak av vedlikehold da

Dessuten har jo russerene kraftigere radarer på flyene sine, raskere bombefly, er kjennt for å ha de beste antiluftmissilene (ihvertfall før), og var først ut med virkelig gode IRST systemer, osv

[-Turin_Turambar-]

@ valient; om du mener russerne ikke kan bygge fly tar du skammelig feil. Granted, de har ikke like avanserte avionikk- og datasystemer, men fly kan de bygge!

Og det med at det beste vesten har kan hamle opp med de beste de har, det stemmer, det stod jo i artikkelen. F-22 og Eurofighter er jo det beste vesten har.

 

Anbefaler også artikkelen i Offisersbladet som jeg linket til forrige side, eller siden før der.

I den tar de for seg hvordan en JSF ville klart seg mot en håndfull av nettopp de samme russiske jagerflyene VG skriver om. Ganske nedslående for vår del...

[bbolsoy]

Anbefaler også artikkelen i Offisersbladet som jeg linket til forrige side, eller siden før der.

I den tar de for seg hvordan en JSF ville klart seg mot en håndfull av nettopp de samme russiske jagerflyene VG skriver om. Ganske nedslående for vår del...

 

Artikkelen i Offisersbladet må ses i riktig kontekst. Foruten at den inneholder flere faktuelle feil (for eksempel at JSF ikke er supersonisk og ikke har IRST) synes den i stor grad basert på Carlo Kopp og Air Power Australias JSF-kritiske analyser. Konteksten er australias primærbehov for en langtrekkende, tung strike-plattform som arvtager for F-111 og en langtrekkende luftdominansjager mot regionens økende nærvær av avanserte SU 27 Flanker-derivater. ( http://www.ausairpower.net/APA-JSF-Analysis.html , http://www.ausairpower.net/APA-Flanker.html)

 

Argumentet som presenteres er at F-22 - ikke F-35 - er best egnet til denne rollen. Det er altså ikke nødvendigvis slik at F-35 er uegnet til avskjæring eller kamp mot Flanker, men at F-22 er best egnet.

 

Det er altså en sammenligning av F-22 og F-35. Gripen eller Eurofighter er ikke med i analysen. Disse er ikke kandidater i det australske kampflykjøpet ganske enkelt fordi de ikke når opp i konkurransen, hverken teknisk eller politisk.

 

APAs analyser er med andre ord ikke særlig godt egnet til å vurdere norges kampflykjøp. Australias taktiske og strategiske situasjon er ganske ulike de norske.

 

Man bør heller ikke være ukritisk til enkelte elementer. Det forutsettes for eksempel utbredelse av russiske missiltyper, som foreløpig er på utviklingsstadiet, uten å samtidig ta høyde for nye langtrekkende missiltyper i NATO (bla. AIM-120D og Meteor).

 

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 26. april 2008 av bbolsoy

[Robocoop]

Vi trenger uansett gode fly. At "tysken" behersket luftrommet fullstendig gjorde sitt til at vi tapte så raskt i 1940.

 

Samtidig trenger vi en måte å knuse fienden med når luftrommet er tapt. Kanskje noen SA greier vil gjøre susen i kupert terreng.

 

Men ville prioritere flere JAS fremfor færre JSF.

[Ockham]

@Robocoop: Det er snakk om å kjøpe samme antall fly, altså 48 stykker.

 

Fra vg...

Han vender tommelen ned for det amerikanske flyet som er et lite bombefly konstruert for å ramme mål på bakken

 

Tåpelig...

[Joar1004]

Hva synes du om SAABs korrupsjon og aggressive lobbyvirksomhet, Joar1004? Påvirker dette på noen måte din mening om hvillket fly som er riktig?

 

 

Nei.. For Lockheed-Martin er nok like flinke på dette området. De er nok bare bedre til å skjule sine spor..

[janchr12345]

Hvordan ser dere på oppgraderingsmulighetene til de forskjellig flyene for å tilfredsstille nåværende og kommende krav? Da tenkte jeg for å hamle opp med f.eks. kommende russiske fly.

[valient]

@ valient; om du mener russerne ikke kan bygge fly tar du skammelig feil. Granted, de har ikke like avanserte avionikk- og datasystemer, men fly kan de bygge!

Og det med at det beste vesten har kan hamle opp med de beste de har, det stemmer, det stod jo i artikkelen. F-22 og Eurofighter er jo det beste vesten har.

 

Anbefaler også artikkelen i Offisersbladet som jeg linket til forrige side, eller siden før der.

I den tar de for seg hvordan en JSF ville klart seg mot en håndfull av nettopp de samme russiske jagerflyene VG skriver om. Ganske nedslående for vår del...

 

 

Så arrogant som det høres ut, så må jeg si - Ja, russerene evner ikke å bygge fly som amerikanerene!

 

Slik jeg har forstått det, så er su-35 en videreutvikling av su-30. Under like forhold, så kan en forvente at en su-30 vil være omtrent likeverdig med en F-16 Block 52. I den virkelige verdenen så tror jeg vestens AWACS, bedre missiler, taktikk og piloter ville vippet kampen tungt i vestens favør.

 

Jeg sliter dog med å finne pålitelig informasjon om hva som utgjør en su-35, men tipper det vil si su-30 pluss bedre motorer og avionikk - Ikke nok til å skremme en godt trent vestlig pilot i et stealthy jagerfly. Befinner en seg i en Gripen eller en eldre modell av F-16, så kan jeg dog være med på at en har en utfordring.

[-Turin_Turambar-]

Det illustrerer vel bare at du ikke har god nok kjennskap til temaet. Det feteste jeg kan tenke meg ville vært en SU-35, eller en annen Flanker-derivat, med vestlig avionikk og og systemer. Det ville vært litt av et fly...

[Ockham]

Det illustrerer vel bare at du ikke har god nok kjennskap til temaet.

 

Interessant. Kan du forklare oss uten kjennskap hvorfor SU-35 er så overlegen?

 

Nei.. For Lockheed-Martin er nok like flinke på dette området. De er nok bare bedre til å skjule sine spor..

 

Kom gjerne med kilder/bevis til en slik påstand. Foruten blir det bare ord...

[Joar1004]

Skummet igjennom f-16.net og diskusjonen gripen vs f-16c. Der går debatten høyt om en kan stole på det en leser av oppgitte data. Det er jo egentlig ganske interesant. Her i denne diskusjonen er det forsåvidt bare SAAB sine tall som blir benektet hardnakket. -Men regner med at f.eks så er rekkevidden til JSF oppgitt med alle "stealth" greiene avslått som reduserer rekkevidden dramatisk. Uten disse så er JSF en glødende kule som flyr over himmelen...

 

Og ett apropos, som jeg er synes var artig; Ibegynnelsen av romprogrammet brukte amerikanerene anslagsvis hundre tusen-vis av $ for å utvikle en pen som kunne virke i verdensrommet... -Russerene brukte blyant.

 

-Dette illustrerer godt to poeng slik jeg ser det:

1. Amerikanerene kan trikset med å gjøre ting unødvendig stort, pompøst og dyrt

2. Andre alternativer kan være like bra

 

Ockham:

Det blir mye ord og misstanker, men SAAB er forøvrig ikke dømt for korrupsjon er de det? -Og at SAAB har en aggresiv marketsføring? -Vel konkurrende salgsrepresentanter har gjentatte ganger truer med at forholdet mellom to land er avhengig av kjøp av et jagerfly. Men det teller vel ikke, siden det ikke er marketsføring, men trussler..