Gå til innhold
Er innlegget ditt uten en problemstilling? Post gjerne i Oppslagstavlen!

Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

Plosj

Av Plosj
i Politikk og samfunn

Hvilket fly bør vi velge?  

892 stemmer

  1. 1. Hvilket fly bør vi velge?

    • JFS F35-A
      443
    • JAS Gripen
      300
    • Eurofighter
      149

Anbefalte innlegg

valient

valient

Skrevet
Skrevet

Jeg er forresten ikke en innbitt JSF-tilhenger - Innbitt Gripen-motstander, det kan dere gjerne kalle meg!:) Jeg tar heller en ny batch med F16 block 60 enn Gripen!:) Vi har jo allerede infrastrukturen til å støtte disse flyene, så det ville jo ikke vært direkte u-økonomisk, selv om en sammenligner med rea-gripen... :):):)

 

EF ser forresten formidabel ut: http://www.liveleak.com/view?i=e15_1188575110 :):):)

Lenke til kommentar

Videoannonse

Videoannonse
Annonse
bbolsoy

bbolsoy

Skrevet
Skrevet
Jeg har et nært familiemedlem som har logget over 2000 flytimer i F16, og han forklarte meg litt om BFM(basic fighter manouvers). Han mente forskjellen på delta/canard-fly som Gripen og Mirage, målt opp mot F16 er at fly med samme konfigurasjon som Gripen er suverene i den aller første svingen, men mister veldig fort energi(hastighet og høyde), slik at de ikke kan fly liket tighte svinger etterhvert. Drar man hardt i stikka, så mister en fort hastighet. F16 er mer jevn, jo lengre kampen varer, jo større fordel får F16(kontra Gripen). Det EF har, som ikke Gripen har, er veldig høy skyvekraft i forhold til vekt, slik at den kan presse seg gjennom svingene uten å miste energi. Jeg vil derfor tro at du ville ha fått en vesentlig bedre sjanse mot eventuelle fiender om du befinner deg i EF kontra Gripen, og flyopplelsen ville nok vært to forskjellige verdener. Sitter du i en JSF kan du jo bare knerte fi på langt hold!;)

 

Spør ham om John Boyd og teoriene rundt energimanøvrering. Jeg er sikker på at du får et fyldig og entusiastisk svar, spesielt siden det er snakk om en F 16-flyver. :)

 

Helt riktig, Gripen ofrer litt utholdende svingevne for evnen til å peken nesen hurtigere. Men, med ny, kraftigere motor vil Gripen N ta igjen F-16, og kanskje vel så det. Akkurat denne manøveren favoriserer Typhoon på grunn av en større vinge og noe mer kraftoverskudd.

 

 

Mvh

Bjørnar

Lenke til kommentar
valient

valient

Skrevet
Skrevet

Hehe.. Vel.. Max hastighet på JSF er mach 1.6+ - Det er no way at f.eks. Gripen klarer å holde mach 1.6, dersom den har våpenlast under vingene. Neste gang du kjører bil, stikk hånda ut vinduet - det du kjenner er luftmotstand. Det samme skjer når du henger svære tanker eller våpen under vingene på jagerfly, da flyr de saktere. Gripen og EF bærer våpnene sine ekstern, JSF internt - Det gjør at beregnet hastighet på JSF er en veldig praktisk hastighet. Topphastigheten på Gripen er en teoretisk greie, den vil aldri kunne fly så fort i en real-world hendelse. JSF har helt akseptabel topphastighet!:)

Lenke til kommentar
bbolsoy

bbolsoy

Skrevet
Skrevet (endret)
Hehe.. Vel.. Max hastighet på JSF er mach 1.6+ - Det er no way at f.eks. Gripen klarer å holde mach 1.6, dersom den har våpenlast under vingene. Neste gang du kjører bil, stikk hånda ut vinduet - det du kjenner er luftmotstand. Det samme skjer når du henger svære tanker eller våpen under vingene på jagerfly, da flyr de saktere. Gripen og EF bærer våpnene sine ekstern, JSF internt - Det gjør at beregnet hastighet på JSF er en veldig praktisk hastighet. Topphastigheten på Gripen er en teoretisk greie, den vil aldri kunne fly så fort i en real-world hendelse. JSF har helt akseptabel topphastighet!:)

 

Kildene varierer, men topphastigheten oppgis vanligvis til Mach 1.6+ eller Mach 1.8, som er vel 1900km/t i 30000 fots høyde. Tallene er trolig klassifiserte. Det er vanlig at ytelsesprestasjoner blir revidert når flyene har vært igjennom testprogrammene og er operativt. For eksempel er hastigheten til F-22 skrudd opp et par hakk de siste årene.

 

F-35 har en kraftig motor og lav luftmotstand for sin størrelse, og vi vet for eksempel fra pilotanekdoter at flyet har overskudd av kraft og enkelt aksellererer fra F-16 og F-18 i subsonisk hastighetsregime. M1.8 er et furnuftig tall når man sammenligner vingeform og kraftoverskudd med disse.

 

Et par hundre km/t fra eller til på toppen av ytelseskurven har nok liten operativ betydning. Viktigerer er aksellerasjon, klatreevne og, som at vi har vært inne på, at farten ikke tappes (bleed off) for mye i en krapp sving.

 

Som en kuriositet kan jeg jo nevne at jeg har sett høyst uformelle beregninger fra universitetsstudenter i aerodynamikk, som bla. beregnet en teoretisk ytelseskurve for X-35 prototypen opp til ca. Mach 2 og 65000 fot.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret av bbolsoy
Lenke til kommentar
-Turin_Turambar-

-Turin_Turambar-

Skrevet
Skrevet

Må si jeg synes det er litt festlig at mange her pawner oppgitt hastighet på Gripen, og sier det er med tomt fly, kun for å imponere. JSF-tallene sees derimot på som mer enn god fisk. Amerikanerne er selvsagt også ute etter å selge fly, så de operative, reelle ytelsene får vi vel neppe god greie på før flyene er normal drift, hverken for JSF eller Gripen (den nye versjonen).

 

Må si jeg synes det er litt festlig at mange her pawner oppgitt hastighet på Gripen, og sier det er med tomt fly, kun for å imponere. JSF-tallene sees derimot på som mer enn god fisk. Amerikanerne er selvsagt også ute etter å selge fly, så de operative, reelle ytelsene får vi vel neppe god greie på før flyene er normal drift, hverken for JSF eller Gripen (den nye versjonen).

 

Må si jeg synes det er litt festlig at mange her pawner oppgitt hastighet på Gripen, og sier det er med tomt fly, kun for å imponere. JSF-tallene sees derimot på som mer enn god fisk. Amerikanerne er selvsagt også ute etter å selge fly, så de operative, reelle ytelsene får vi vel neppe god greie på før flyene er normal drift, hverken for JSF eller Gripen (den nye versjonen).

Lenke til kommentar
-Turin_Turambar-

-Turin_Turambar-

Skrevet
Skrevet (endret)

Må si jeg synes det er litt festlig at mange her pawner oppgitt hastighet på Gripen, og sier det er med tomt fly, kun for å imponere. JSF-tallene sees derimot på som mer enn god fisk. Ja, den er jo gjerne enda raskere enn oppgitt, er det noen her som vil ha det til! Amerikanerne er selvsagt også ute etter å selge fly, så de operative, reelle ytelsene får vi vel neppe god greie på før flyene er i normal drift, hverken for JSF eller Gripen (den nye versjonen).

Endret av -Turin_Turambar-
Lenke til kommentar
Joar1004

Joar1004

Skrevet
Skrevet
Må si jeg synes det er litt festlig at mange her pawner oppgitt hastighet på Gripen, og sier det er med tomt fly, kun for å imponere. JSF-tallene sees derimot på som mer enn god fisk. Amerikanerne er selvsagt også ute etter å selge fly, så de operative, reelle ytelsene får vi vel neppe god greie på før flyene er normal drift, hverken for JSF eller Gripen (den nye versjonen).

 

Amerikanerene snakker jo alltid sant, mens det "alle de andre lyver" :whistle:

-Var du ikke klar over det? :p

Lenke til kommentar
Joar1004

Joar1004

Skrevet
Skrevet
Hehe.. Vel.. Max hastighet på JSF er mach 1.6+ - Det er no way at f.eks. Gripen klarer å holde mach 1.6, dersom den har våpenlast under vingene. Neste gang du kjører bil, stikk hånda ut vinduet - det du kjenner er luftmotstand. Det samme skjer når du henger svære tanker eller våpen under vingene på jagerfly, da flyr de saktere. Gripen og EF bærer våpnene sine ekstern, JSF internt - Det gjør at beregnet hastighet på JSF er en veldig praktisk hastighet. Topphastigheten på Gripen er en teoretisk greie, den vil aldri kunne fly så fort i en real-world hendelse. JSF har helt akseptabel topphastighet!:)

 

Spenstige spekulasjoner ute å går her.. Valient. Hvor i allverden har du slike opplysninger ifra?

Gripen har jo fløyet i tidligere varianter i snart 10-15 år. Da burde til og med svenskene klare å beregne en maks hastighet.. En videreutvikling, som Gripen N vil være, relativt enkelt å beregne ytelsene til, relativt nøyaktig. Det er mer teori ute å går i forbindelse med JSF, som sist jeg så, hvor de enda ikke har avgjort hva type motor som skal velges...

Lenke til kommentar
HKS

HKS

Skrevet
Skrevet
Må si jeg synes det er litt festlig at mange her pawner oppgitt hastighet på Gripen, og sier det er med tomt fly, kun for å imponere. JSF-tallene sees derimot på som mer enn god fisk. Ja, den er jo gjerne enda raskere enn oppgitt, er det noen her som vil ha det til! Amerikanerne er selvsagt også ute etter å selge fly, så de operative, reelle ytelsene får vi vel neppe god greie på før flyene er i normal drift, hverken for JSF eller Gripen (den nye versjonen).

Vel...

 

JSF-tallene blir heller ikke tatt for mer god fisk, de er jo foreløpig veldig diffuse, i og med at hastigheten foreløpig er oppgitt til MACH 1.6+ mer nøyaktige tall vil komme når flyet er ferdig operativt.

F-22 er for eksempel oppgitt til MACH 2.0+, men i realiteten har det vist seg at toppfarten er mye høyere en dette.

 

Det jeg har prøvd å presisere er at vanligvis så måles maks-hastighet når flyet ikke har noe ekstern last.

Lenke til kommentar
valient

valient

Skrevet
Skrevet
Hehe.. Vel.. Max hastighet på JSF er mach 1.6+ - Det er no way at f.eks. Gripen klarer å holde mach 1.6, dersom den har våpenlast under vingene. Neste gang du kjører bil, stikk hånda ut vinduet - det du kjenner er luftmotstand. Det samme skjer når du henger svære tanker eller våpen under vingene på jagerfly, da flyr de saktere. Gripen og EF bærer våpnene sine ekstern, JSF internt - Det gjør at beregnet hastighet på JSF er en veldig praktisk hastighet. Topphastigheten på Gripen er en teoretisk greie, den vil aldri kunne fly så fort i en real-world hendelse. JSF har helt akseptabel topphastighet!:)

 

Spenstige spekulasjoner ute å går her.. Valient. Hvor i allverden har du slike opplysninger ifra?

Gripen har jo fløyet i tidligere varianter i snart 10-15 år. Da burde til og med svenskene klare å beregne en maks hastighet.. En videreutvikling, som Gripen N vil være, relativt enkelt å beregne ytelsene til, relativt nøyaktig. Det er mer teori ute å går i forbindelse med JSF, som sist jeg så, hvor de enda ikke har avgjort hva type motor som skal velges...

 

 

Jeg synes egentlig ikke påstandene er så spenstige jeg!:) Jeg vil heller ikke kalle de spekulasjoner, men jeg skal

prøve å redegjøre for påstandene mine ved hjelp av tall en finner på nettet. De er nok ikke helt nøyaktige, da

slik informasjon er klassifisert.

 

Påstandene bygger på at det ikke er noe magisk i Sverige og at Gripen må følge samme fysiske lover som andre kampfly.

 

F16 må være clean og på altitude for nå mac 2.0. F16 har omtrent like mye skyvekraft pr kilo som Gripen har. Gripen

er litt mindre og lettere enn F16 og har litt mindre skyvekraft. Dette fører til at hvert eneste ekstra kilo

en henger under Gripen vil føles litt tyngre ut enn for F16.

 

Se på disse tallene:

 

Empty weight:

*F-16C: 8,272 kg

*JAS-39C: 6,800 kg

 

Internal fuel:

*F-16C: 3,160 kg

*JAS-39C: 2,270 kg

 

Standard weight for air-combat (50% internal fuel, AIM-120*4, AIM-9*2)

*F-16C: 10,900 kg

*JAS-39C: 8,950 kg

 

Engine and thrust:

*F-16C: F-110-GE-129, 28,984 Ib / 17,155 Ib *1 (Afterburner / Maximal military thrust)

*JAS-39C: RM-12, 18,100 Ib / 12,140 Ib *1 (Afterburner / Maximal military thrust)

 

# T/W ratio at sea-level, low speed condition:

*F-16C: 1.206 / 0.714 (Afterburner / Maximal military thrust)

*JAS-39C: 0.917 / 0.615 (Afterburner / Maximal military thrust)

 

 

Tallene viser her at F16 har litt mer skyvekraft pr kilo dersom en henger en typisk våpenlast under vingene på

begge flyene. Påstanden min tar ikke høyde for svartekunst og andre former for magi - Men om vi utelukker det, og forholder oss til fysikkens regler vil jeg derfor PÅSTÅ at det er umulig for Gripen å nå mach 2.0 med en slik våpenlast - F16(som har mer skyvekraft pr kilo) sliter med å bryte lydmuren i en slik konfigurasjon....

 

Hva er så forskjellen om en sammenligner F16 og Gripen opp mot JSF??? Jo, det er at JSF plasserer disse våpnene

internt i flyet og dermed ikke opplever økt luftmotstand. Topphastigheten til JSF vil derfor ikke endres mye om en tar med seg våpen.

 

Uenig?

Lenke til kommentar
-Turin_Turambar-

-Turin_Turambar-

Skrevet
Skrevet

Ja, uenig. Før det første kan du ikke bare se på vekten av flyet, og skyvekraften, og si noe om farten. For følger man ditt eksempel blir det for eksempel vanskelig å forklare at det russiske bombeflyet Tu-160, som har en maks vekt på 275 tonn, også har en maks fart på mach 2. Det flyr faktisk fra F-16, om det vil.

 

Drag avhenger selvsagt mye av utformingen til flyet, men også av vingen. Vingeprofilen vil være avgjørende her, siden en vinge genererer såkalt indusert motstand i forbindelse med at den utvikler løft. I tillegg kommer selvsagt drag fra det man henger under vingene. Skal du ha med maks last med Gripen, og bruke alle de 9 (?) eksterne hardpoint-ene øker du drag masse, men skal du ha med like mye med JSF må du også henge ting utenpå, for den har vel bare plass til 4 interne våpen. Så for full våpenlast må også JSF ofre endel yelse, i tillegg til at den da vil miste sin dyrebare stealth-egenskap.

Lenke til kommentar
Joar1004

Joar1004

Skrevet
Skrevet
Uenig?

 

Nja.. Hvis det er så enkelt å sammenlikne ytelsene mellom to fly. Men er det så enkelt? Som du påpeker, så er det også litt "black art" som spiller inn på toppfart. -uten at jeg har noe særlig peiling på aerodynamikk..

 

En annen ting er at Gripen Demo, som kanskje har litt mer lik konfigurasjon som den versjonen Norge vurderer, øker ytelsene med rundt 40% hvis jeg husker riktig.. Då vil Gripen komme betydelig bedre ut..

 

Hvis du gjør en sammenlikning mellom JSF og Gripen, hvordan der det da ut? JSF veier jo neste dobbelt av Gripen..

Lenke til kommentar
HKS

HKS

Skrevet
Skrevet
Hvis du gjør en sammenlikning mellom JSF og Gripen, hvordan der det da ut? JSF veier jo neste dobbelt av Gripen..

JSF har også over dobbelt så mye thrust.

25,000 lbf vs. 12,140 Ibf

 

Uansett så blir alt dette bare spekulasjoner, i og med at endelige tall både for JSF og Gripen-NG ikke er tilgjengelig enda.

Lenke til kommentar
bbolsoy

bbolsoy

Skrevet
Skrevet (endret)
Tallene viser her at F16 har litt mer skyvekraft pr kilo dersom en henger en typisk våpenlast under vingene på begge flyene. Påstanden min tar ikke høyde for svartekunst og andre former for magi - Men om vi utelukker det, og forholder oss til fysikkens regler vil jeg derfor PÅSTÅ at det er umulig for Gripen å nå mach 2.0 med en slik våpenlast - F16(som har mer skyvekraft pr kilo) sliter med å bryte lydmuren i en slik konfigurasjon....

 

Fin oppsummering av vekt/kraft. Med etterbrenner klarer en block 15 F-16 ca. mach 1.8 i en slik lett A-A utrustning. Det er pålitelige indikasjoner på at en de nyeste GE F110-utstyrte variantene såvidt klarer mach 1 uten etterbrenner under helt idelle forhold og trolig uten noe under vingene. Gripen har den fordelen at den har svært lav transsonisk luftmotstand og kan dermed klare rundt mach 1.2 i standard A-A layout med en drivstofftank under kroppen.

 

 

 

Mvh

Bjørnar

Endret av bbolsoy
Lenke til kommentar
Joar1004

Joar1004

Skrevet
Skrevet (endret)
Hvis du gjør en sammenlikning mellom JSF og Gripen, hvordan der det da ut? JSF veier jo neste dobbelt av Gripen..

JSF har også over dobbelt så mye thrust.

25,000 lbf vs. 12,140 Ibf

 

Uansett så blir alt dette bare spekulasjoner, i og med at endelige tall både for JSF og Gripen-NG ikke er tilgjengelig enda.

 

Helt sant, det blir teoretisk...

Men, når vi nå snakker om tall... -ifølge offisielle kilder så har den nye motoren som er satt inn i Gripen Demo General Electric F414G Turbofan en thust på 22000 lbf @ Sea Level (samme motor som står i F/A-18E/F Super Hornet) og videre bare økt overall vekten med 300kg til 7100kg...

 

Her er foresten en artikkel i Aftenposten om flykjøpet.. -Flere enn meg som er skeptisk til amerikaneren..

Endret av Joar1004
Lenke til kommentar
valient

valient

Skrevet
Skrevet
Hvis du gjør en sammenlikning mellom JSF og Gripen, hvordan der det da ut? JSF veier jo neste dobbelt av Gripen..

JSF har også over dobbelt så mye thrust.

25,000 lbf vs. 12,140 Ibf

 

Uansett så blir alt dette bare spekulasjoner, i og med at endelige tall både for JSF og Gripen-NG ikke er tilgjengelig enda.

 

Helt sant, det blir teoretisk...

Men, når vi nå snakker om tall... -ifølge offisielle kilder så har den nye motoren som er satt inn i Gripen Demo General Electric F414G Turbofan en thust på 22000 lbf @ Sea Level (samme motor som står i F/A-18E/F Super Hornet) og videre bare økt overall vekten med 300kg til 7100kg...

 

Her er foresten en artikkel i Aftenposten om flykjøpet.. -Flere enn meg som er skeptisk til amerikaneren..

 

 

Slik jeg har forstått det, så er det motoren alene som veier 300 kg mer, og at den blir installert for å håndtere en generell vekt-økning i forbindelse med at det skal inn mer drivstoff og andre "sorte bokser" i Gripen N. Resultatet blir trolig et litt tyngre fly med samme TWR som tidligere versjoner av Gripen.

 

Jeg leste artikkelen, og ser at som vanlig, så får JSF dårligere presse enn den fortjener. Jeg synes det er rart at det ikke blir nevnt at SAAB/BAE er i hart vært pga. påstander om aggressiv markedsføring og korrupsjon i etterkant av salgene til Tsjekkia og Sør-Afrika. I forbindelse med salget til Norge har vi hørt hvordan Gripen skal koste halvparten av JSF og at JSF er "for feit" og treg... Hvordan kan de(SAAB) vite hvor mye JSF koster? JSF er da vitterlig minst like rask som Gripen!!

 

I best-case-scenario så tilbyr Gripen en marginal prestasjonsbedring i forhold til F16, men på mange områder er faktisk dagens F16 bedre enn Gripen - Det er egentlig skivebom å sammenligne Gripen med JSF og EF...

 

tråd som sammenligner Gripen med F16: http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t...14e784105e.html

Lenke til kommentar
HKS

HKS

Skrevet
Skrevet (endret)
Her er foresten en artikkel i Aftenposten om flykjøpet.. -Flere enn meg som er skeptisk til amerikaneren..

Det var en ganske kritisk artikkel til JSF ja, men flere faktafeil!

 

Gripen prosjektet har vel fått noen politikere til å tvinge Aftenposten til å begynne å sette JSF i dårlig lys kanskje... Det var en av tingene de klaget på... :whistle:

– Han Aftenpost-journalisten Frank Lynum har bare skrevet edder og galle om oss. Vi må få stoppet ham.

 

– Jeg skal snakke med Harald (Stanghelle, politisk redaktør i Aftenposten, red.anm.), svarer Ørnhøi.

http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/08/30/510481.html

Endret av [GDI]Raptor
Lenke til kommentar
Gjest
Dette emnet er stengt for flere svar.
Gå til emneliste

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...