Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[HKS]

Nå, det var vel ikke bare Klassekampen som rappporterte den meldingen. Hvordan du har unngått å ikke fått med deg div meldinger om overskridelser i JSF programmet undrer meg igrunnen, men det er ditt problem. Til og med den amerikanske kongressen har jo gjort det.. Og er lei av dem... Noe som burde ytterligere urolige Norske flykjøpere..

Har ikke sagt at jeg ikke har fått det med meg. Overskridelser er vanlige i de fleste prosjekter... Det har også vært overskridelser i Gripen prosjektet, det er nesten garantert at det kommer i Gripen-N også.

 

Allikevel så er JSF et amerikansk prosjekt, og hva de overskridelsene eventuelt kommer til å si for Norge blir bare spekulasjoner. Det er også en ting man har kontrakter for vet du kanskje..? Det blir uansett feil og bare oversette amerikanske nyheter og automatisk tro at de gjelder for Norge.

[spacekim]

Jeg så et innlegg veldig tidlig i tråden som jeg ville kommentere. Posten sa at Gripen var beste valget da den "holder" i forhold til JSF og til en mye lavere pris og at Norge derfor ikke burde kaste bort penger på high tech utstyr siden vi kunne få noe billigere og teknisk svakere som greier nesten det samme.

 

Blir ikke det å si at Gripen, som er langt dårligere teknisk enn F-35 "holder" det samme som å si at en gammel Fiat holder i et F1-løp? Man kommer seg jo rundt banen uansett? Dette er å sette det litt på spissen, men det er samme prinsippet.

 

Norge bør kjøpe det flyet som er suverent best teknisk og kan forsvare Norge på en best mulig måte samtidig som det lar Norge delta i NATO-aksjoner på lik linje med andre medlemsnasjoner med state of the art-utstyr. Jeg mener at F-35 er best egnet til denne rollen.

Endret 16. april 2008 av kimmern123

[Joar1004]

Allikevel så er JSF et amerikansk prosjekt, og hva de overskridelsene eventuelt kommer til å si for Norge blir bare spekulasjoner. Det er også en ting man har kontrakter for vet du kanskje..? Det blir uansett feil og bare oversette amerikanske nyheter og automatisk tro at de gjelder for Norge.

 

Problemet slik jeg ser det er at disse stadige overskridelsene som JSF programmet sliter med, ikke kommer til å bli en regning amerikanske skattebetalere vil måtte betale, men evt kjøpere av flyene, deriblandt gamle Noreg.. (ved ett evt. valg av JSF). Kan foresten vanskelig se for meg at det kommer et endelig tilbud fra amerikanerene i slutten av måneden. Til det er de ikke kommet langt nok i prosessen med å utvikle flyet. SAAB og svenskene har jo fordelen av å vise til en versjon av flyet som har vært på vingene i noen år og da er det lettere å dokumentere slike ting som kostnader og driftsikkerhet osv. I tillegg så er det stadig flere nasjoner som velger Gripen. Dette burde være med på å bringe kostnadene for blandt annet videreutviklingskostnader ned. (Den norske versjonen kommer neppe til å være så unik at vi må ta hele regningen for fremtidige utvikllingskostnader selv..) Tross alt, amerikanerene er jo ikke enige med seg selv om hvor mye penger de skal bevilge til utviklingen av flyet enda. -Så endelig prislapp, hvordan skal de klare å presentere det på en troverdig måte?

 

-Kort sagt, så jeg kan ikke se at de vil ha noen mulighet til å konkurere på pris mot Gripen N.. Når itillegg flyene hevdes å stille likt, mao. være gjevnbyrdige (av komiteen som skal avgjøre hvilke fly som skal til slutt velges/anbefales kjøpt) så skal det veldig mye til at en kan gå inn for å velge ett fly som tilsynelatende kommer til å bli MINST dobbelt så dyrt som konkurenten. -Så mye bedre egnet er ikke JSF til å forsvare Norsk luftterritorium..

[Dux ducis]

Jeg så et innlegg veldig tidlig i tråden som jeg ville kommentere. Posten sa at Gripen var beste valget da den "holder" i forhold til JSF og til en mye lavere pris og at Norge derfor ikke burde kaste bort penger på high tech utstyr siden vi kunne få noe billigere og teknisk svakere som greier nesten det samme.

 

Blir ikke det å si at Gripen, som er langt dårligere teknisk enn F-35 "holder" det samme som å si at en gammel Fiat holder i et F1-løp? Man kommer seg jo rundt banen uansett? Dette er å sette det litt på spissen, men det er samme prinsippet.

 

Norge bør kjøpe det flyet som er suverent best teknisk og kan forsvare Norge på en best mulig måte samtidig som det lar Norge delta i NATO-aksjoner på lik linje med andre medlemsnasjoner med state of the art-utstyr. Jeg mener at F-35 er best egnet til denne rollen.

 

Kriger vinnes ikke bare på grunnlag av at en enkelt enhet er veldig moderne, den må gå ann å leve med. Den bør være pålitelig, rimelig i drift, osv.

[gripen_39]

Nå, det var vel ikke bare Klassekampen som rappporterte den meldingen. Hvordan du har unngått å ikke fått med deg div meldinger om overskridelser i JSF programmet undrer meg igrunnen, men det er ditt problem. Til og med den amerikanske kongressen har jo gjort det.. Og er lei av dem... Noe som burde ytterligere urolige Norske flykjøpere..

Har ikke sagt at jeg ikke har fått det med meg. Overskridelser er vanlige i de fleste prosjekter... Det har også vært overskridelser i Gripen prosjektet, det er nesten garantert at det kommer i Gripen-N også.

 

Allikevel så er JSF et amerikansk prosjekt, og hva de overskridelsene eventuelt kommer til å si for Norge blir bare spekulasjoner. Det er også en ting man har kontrakter for vet du kanskje..? Det blir uansett feil og bare oversette amerikanske nyheter og automatisk tro at de gjelder for Norge.

 

jasså har det vart det i gripen projektet? gripen var operativt 97 alltså i tid..

 

och jag kan garantera dig att Gripen N inte kommer bli förseant..

[gripen_39]

Men i praksis det samme flyet som har fløyet i overkant av ti år med større motor? Og igjen basert på samme prinsippene som f-16.

 

basert på samma principer som F-16?? HAHAHA

 

2. ja flyget har varit operativt sedan 97. men du tror väl inte för en sek. att det är samma system i maskinen nu som det var för tio årsedan?

 

Gripen NG kommer vara på lik linje tekniskt sett som F-35 förutom stealth.

 

Gripen NG kommer vara konkurranskraftigt långt in på 2040 talet.

[hagfors]

Er poenget at man skal ha det beste mulige flyet, eller skal vi som vanlig spare oss til fant og kun se på kostnader? Hvor mye det koster å ha et fly i luften er revnende likegyldig den dagen man blir skutt rett ned fordi man har det dårligste flyet..

[40mm]

Er poenget at man skal ha det beste mulige flyet, eller skal vi som vanlig spare oss til fant og kun se på kostnader? Hvor mye det koster å ha et fly i luften er revnende likegyldig den dagen man blir skutt rett ned fordi man har det dårligste flyet..

 

Man må ha det beste flyet til å gjøre den jobben vi trenger å gjøre, og vi trenger ikke en bombe jager, det vi trenger en avskjeringsjager.

 

Så Gripen er den jeg vil at vi skal ha.

[Patri Ot]

Er poenget at man skal ha det beste mulige flyet, eller skal vi som vanlig spare oss til fant og kun se på kostnader? Hvor mye det koster å ha et fly i luften er revnende likegyldig den dagen man blir skutt rett ned fordi man har det dårligste flyet..

Forts.

Å kjøpe det dyreste og beste hjelper lite hvis The Bad Guy kommer med det flerdobbelte antall fly. Militært sett KAN det bli krig, personlig tror jeg ikke det. Våre støttespillere blir nok for sene til å reagere. Vi er jo pingler sammenlignet med andre og har noen tenkt å ta oss er det over på noen timer. Byråkratiet er en konflikts beste venn. Gripen yes yes yes.

[HKS]

og vi trenger ikke en bombe jager, det vi trenger en avskjeringsjager.

 

Så Gripen er den jeg vil at vi skal ha.

De to påstandene motsier hverandre... Gripen er ikke en avskjeringsjager...

 

Gripen er en bombejager/jagerbomber, også kalt multirole fly, akkurat som JSF!

[Chris_Joy]

Først bør Norge kjøpe de beste jagerfly. Alle vet hvilket det er av de tre alternativer. Det trengs ikke engang navngis.

 

Derefter bør Norge søke om å få bli den 51. stat i USA. Og så kunne Svalbard meldes inn.

Da blir det 52 stater i USA, og det er jo' flott, fordi da vil alle skrullinger som uttaler seg om det amerikanske samfunn med største selvfølge også bli en av de få nordmenn som klarer å svare riktig når de blir spurt om hvor mange stater det er i USA.

[tom waits for alice]

Her på forumet diskuterer vi sak og ikke person. Mener dere en persons argumenter er tulleruske, så angrip argumentene, fortrinnsvis med saklige og dokumenterte motargumenter, ikke personen.

 

Vi svarer heller ikke på personangrep, de rapporterer vi, så vil en vennlig moderator se på saken.

 

4 poster er slettet. Reaksjoner tas som vanlig på PM, ikke i tråden.

 

Geir

[LightningII]

Allikevel så er JSF et amerikansk prosjekt, og hva de overskridelsene eventuelt kommer til å si for Norge blir bare spekulasjoner. Det er også en ting man har kontrakter for vet du kanskje..? Det blir uansett feil og bare oversette amerikanske nyheter og automatisk tro at de gjelder for Norge.

 

Problemet slik jeg ser det er at disse stadige overskridelsene som JSF programmet sliter med, ikke kommer til å bli en regning amerikanske skattebetalere vil måtte betale, men evt kjøpere av flyene, deriblandt gamle Noreg.. (ved ett evt. valg av JSF). Kan foresten vanskelig se for meg at det kommer et endelig tilbud fra amerikanerene i slutten av måneden. Til det er de ikke kommet langt nok i prosessen med å utvikle flyet. SAAB og svenskene har jo fordelen av å vise til en versjon av flyet som har vært på vingene i noen år og da er det lettere å dokumentere slike ting som kostnader og driftsikkerhet osv. I tillegg så er det stadig flere nasjoner som velger Gripen. Dette burde være med på å bringe kostnadene for blandt annet videreutviklingskostnader ned. (Den norske versjonen kommer neppe til å være så unik at vi må ta hele regningen for fremtidige utvikllingskostnader selv..) Tross alt, amerikanerene er jo ikke enige med seg selv om hvor mye penger de skal bevilge til utviklingen av flyet enda. -Så endelig prislapp, hvordan skal de klare å presentere det på en troverdig måte?

 

-Kort sagt, så jeg kan ikke se at de vil ha noen mulighet til å konkurere på pris mot Gripen N.. Når itillegg flyene hevdes å stille likt, mao. være gjevnbyrdige (av komiteen som skal avgjøre hvilke fly som skal til slutt velges/anbefales kjøpt) så skal det veldig mye til at en kan gå inn for å velge ett fly som tilsynelatende kommer til å bli MINST dobbelt så dyrt som konkurenten. -Så mye bedre egnet er ikke JSF til å forsvare Norsk luftterritorium..

 

For det første har ikke kampflyprosjektet sagt at Gripen og JSF er jevnbyrdige. De har sagt at alle kandidatene oppfyller kravene for å bli med i konkurransen. Selve evalueringen begynner etter at tilbudene er levert 28.april. Når det gjelder prisen blir det dyrt for SAAB hvis de skal tilby JAS for halve prisen av JSF. Realiteten er at JAS vil være 30-40 millioner billigere pr.fly og det er marginalt. Det blir feil å ta totalkostnadene for hele JSF prosjektet og så dele på antall fly man antar skal produseres. Mye av kostnadene dekkes av USA og blir ikke belastet sluttbruker. F-16 programmet er et godt eksempel på at Norge bare har betalt en brøkdel av hva vi ville måttet betale dersom man skulle regne på den måten. Dette er opplysninger prosjektleder i Pål Bjørseth i Forsvarsdepartementet har bekreftet på NRK.

Et annet poeng er at den versjonen svenskene tilbyr Norge foreløbig ikke har lettet fra bakken. mens F-35 har gjennomført 40 testflyvninger. Første leveranse av F-35 eller JSF skjer til det amerikanske forsvaret i 2010, og programmet er i følge General Davis som leder JSF-prosjektet i rute både når det gjelder tid og kostnader. Flere detaljer kan sees på denne linken: http://www.defensenewstv.com/index.php?i=033008.xml

En annen ting vi kanskje bør reflektere over er hvofor svenskene bruker så mye tid på "distriktspolitikk" hvis flyet deres er minst like bra, om ikke bedre enn JSF, og atpåtil mye billigere.

[Joar1004]

 

De to påstandene motsier hverandre... Gripen er ikke en avskjeringsjager...

 

Gripen er en bombejager/jagerbomber, også kalt multirole fly, akkurat som JSF!

 

:!: -akkurat den påstanden er blitt heftig debartert tidligere..

Flyene er av Innkjøps komiteen ratet som å være likestilte. Men en kan jo lure på (og spekulere) hvorfor JSF er tatt med, hvis vi skal ha en avskjæringsjager. Den presenteres jo av LM som en Strikefighter, hvor den skal bekjempe bakkemål og støtes av F22 som skal bekjempe luft mål...

 

Gripen er designet for å gjøre alle disse oppgavene. Dette kommer av at svenskene ikke har en ren avskjæringsjager..

 

Bare for å gjenta mine og en masse andres innlegg

[Joar1004]

For det første har ikke kampflyprosjektet sagt at Gripen og JSF er jevnbyrdige. De har sagt at alle kandidatene oppfyller kravene for å bli med i konkurransen. Selve evalueringen begynner etter at tilbudene er levert 28.april.

 

Æsj, der tok du meg.. Beklager, det stemmer.

 

Når det gjelder prisen blir det dyrt for SAAB hvis de skal tilby JAS for halve prisen av JSF. Realiteten er at JAS vil være 30-40 millioner billigere pr.fly og det er marginalt. Det blir feil å ta totalkostnadene for hele JSF prosjektet og så dele på antall fly man antar skal produseres. Mye av kostnadene dekkes av USA og blir ikke belastet sluttbruker. F-16 programmet er et godt eksempel på at Norge bare har betalt en brøkdel av hva vi ville måttet betale dersom man skulle regne på den måten. Dette er opplysninger prosjektleder i Pål Bjørseth i Forsvarsdepartementet har bekreftet på NRK.

 

Akkurat det er jeg veldig usikker på om kommer til å skje denne gang. Husk at i 1980 (eller deromkring) når F16 ble valgt, så var USA på sitt "rikeste", og finansierte stort sett alle NATO land med våpen og utstyr til de respektive lands forsvar. At USA kommer til å være istand til å gjenta dette gjenstår jo å se, men med den økonomiske situasjonen i USA nå om dagen så er det vel ikke helt sikkert at de er i stand til å gjenta bedriften.

 

Prisene er vel vanskelig å anslå foreløpig, det må vi vel vente med å få bekreftet. Men jeg bare gjenga det som er sagt i media (uten å sjekke nøye). Men at Gripen blir billigere er det vel liten tvil om...

 

.... mens F-35 har gjennomført 40 testflyvninger. Første leveranse av F-35 eller JSF skjer til det amerikanske forsvaret i 2010, og programmet er i følge General Davis som leder JSF-prosjektet i rute både når det gjelder tid og kostnader.

 

Da blir det jammen en kjip versjon av JSF vi forhandler om å kjøpe..... -hvis JSF versjonen vi skal ha har allerede fløyet 40 ganger...

 

General Davis må jo da sitte med informasjon som ingen i media verden eller den amerikanske kongressen har, og det ville da være oppsiktvekkende. Amerikaske kongressen har jo truet med nedskjæringer akkurat pga forsinkelser og overskridelser flere ganger, siste nå bare for en liten måned siden hvis jeg ikke husker feil...

 

 

Flere detaljer kan sees på denne linken: http://www.defensenewstv.com/index.php?i=033008.xml

En annen ting vi kanskje bør reflektere over er hvofor svenskene bruker så mye tid på "distriktspolitikk" hvis flyet deres er minst like bra, om ikke bedre enn JSF, og atpåtil mye billigere.

 

Ja det er jo mulig, men det kan jo ha noe med å "sikre" seieren som det heter på fotballsåket. Altså stå løpet ut og prøve å vise gjennom handlig at de faktisk tilbyr en veldig bra pakke...

[NTD]

Tja, hva om vi kunne ha brukt disse hundre milliardene, eller mer, på noe nyttig?

[40mm]

Tja, hva om vi kunne ha brukt disse hundre milliardene, eller mer, på noe nyttig?

 

Du tenker vel på at man bør bruke en del av disse middlene til å styrke andre deler av forsvaret som en helhet...

Ikke dumt det

[NTD]

Nei, jeg tenker på å bruker 70-140 milliarder på å hjelpe noen.

[HKS]

Flyene er av Innkjøps komiteen ratet som å være likestilte. Men en kan jo lure på (og spekulere) hvorfor JSF er tatt med, hvis vi skal ha en avskjæringsjager. Den presenteres jo av LM som en Strikefighter, hvor den skal bekjempe bakkemål og støtes av F22 som skal bekjempe luft mål...

 

Gripen er designet for å gjøre alle disse oppgavene. Dette kommer av at svenskene ikke har en ren avskjæringsjager..

 

JSF er også lagd til å gjøre begge deler...

 

Hvorfor tror du USA (USAF) bygger kun 187 F-22 Raptor maskiner?

 

Til sammenligning planlegger de 1765 F-35A og US Navy skal ha 480 av F-35C, hvor mange F-35B, og hvor mange F-35A som skal eksporteres vet jeg ikke.

 

F-35 er ikke avhengig av F-22, den har ikke noen problemer med og operere alene.

[Belarnion]

Nei, jeg tenker på å bruker 70-140 milliarder på å hjelpe noen.

Har du prøvd å vurdere de reelle konsekvensene (indirekte, direkte) av å ikke ha et oppdatert luftforsvar?

 

Det finnes mange årsaker. Ikke nødvendigvis bare de som virker mest påfallende.

 

Vi lever ikke i et utopi og våre handlinger bør reflektere det.