Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[Frohman]

Mhm, ganske ubrukelig egentlig men det ser jo fett ut og det er jo enda en grunn til

VTOL er ganske greit å ha for mindre flyplasser, hangarskip, o.l.

[-Turin_Turambar-]

Ganske greit er en understatement, man slipper jo praktisk talt å ha kampflybaser. (Selvsagt må man det, men i en krigssituasjon kunne man operert fra en parkeringsplass omtrent.) Er litt usikker her nå, men har lest at JSF (ikke VTOL-versjonen sef) trenger såpass med rullebane at den ikke kan brukes på norske kortbaneflyplasser, noe som ville vært et tap ift. forsvarsevnen.

[Joar1004]

Ganske greit er en understatement, man slipper jo praktisk talt å ha kampflybaser. (Selvsagt må man det, men i en krigssituasjon kunne man operert fra en parkeringsplass omtrent.) Er litt usikker her nå, men har lest at JSF (ikke VTOL-versjonen sef) trenger såpass med rullebane at den ikke kan brukes på norske kortbaneflyplasser, noe som ville vært et tap ift. forsvarsevnen.

 

Hehe, spennende.. Hvis det stemmer så snakker vi om et jagerfly som bare kan brukes på ca 10 flyplasser i Norge.. Smart kjøp...

 

Jeg tror foresten at det dessverre er en del issues med VTOL, som gjør det veldig uaktuelt for Norge.. Sinnsykt vedlikeholdsbehov, høy terskel for å kunne beherske osv..

[gripen_39]

ehm en liten sake bara.

 

till er som snackar om VTOL, det är inte bara å skaffa flyg med VTOL och börja bruke dem overtallt.

 

man måste ha mobila baser med vapen. bränsle og mye mer all logostik som kommer till, gör att man må ändra doctortrin hur man vill bruke sitt luftvapen..

 

därför inte många länder bruker VTOL

[bbolsoy]

F-18 ja, det hadde vært interessant... Er i hvert fall et sprekere og penere fly enn JSF.

 

Pent fly, særlig i toseter-versjonen synes jeg. Men det blir nok en tøff kamp. Superhornet har vært under mye kritikk for manglende ytelse og aerodynamisk kompromiss. Relativt lite er kjent om Block 3-versjonen enda, men bla. oppgraderte motorer er undeveis, bedre avionikk og redusert radarfefleksjon. Redusert RCS til tross, det er ikke i samme divisjon som F-35 og F-22. Kortere radius og ingen åpenbare fordeler når det kommer til avionikk og bestykning. Pris er ukjent, men dagens versjon koster omtrent det samme som JSF.

 

Levetidsaspektet taler heller ikke til Super Hornets fordel. Boeing fronter Block III versjonen som en gap-filler til en evt. ny flytype er på vingene etter 2024, uten at det utdypes. Norge skal, derimot, ha nye fly som skal vare frem til 2040-2050.

 

 

MVH

Bjørnar

[Joar1004]

JSF forsinket og DYRERE..

 

Beviser ikke dette mye av skepsisen som er blitt ytret her og i andre fora? -Ingen vet når dette flyet kommer "for salg" og hva det kommer til å koste...

[bbolsoy]

JSF forsinket og DYRERE..

 

Beviser ikke dette mye av skepsisen som er blitt ytret her og i andre fora? -Ingen vet når dette flyet kommer "for salg" og hva det kommer til å koste...

 

 

Det er er ikke første gang det påpekes svakheter i programmet. Kostnadsoverskridelser er absolutt noe norske myndigheter bør følge nøye med på. Men, det ser ikke ut til å være regelrett alamerende i øyeblikket. Det er ikke uvanlig at store prosjekter løper på denne typen vanskeligheter og det ligger i en revisjons natur å være kritisk. Det interessante er hva Lockheed og DOD gjør av tiltak fremover. Det er bla. lansert et omfattende prosjekt for å bedre beregne kostnader som svar på kritikken fra GAO. Det viktige for vår del er hva tilbudet til Lockheed sier når det fremlegges i april, og ikke minst om den har bindende prinsipper.

 

Norge har jo i utgangspunktet godt tid på dette, så en forsinkelse på et eller og år vil sannsynligvis ikke påvirke oss så mye. Det jeg personlig kanskje finner mest interessant er en bort i mot dobbling av levetidskostnadene til JSF i følge den siste beregningen. Rapporten går ikke i detaljer på hva dette skyldes, men en foreslått kansellering av F136 som motoralternativ, dyrere drift av STOL og CV versjoner, en svak dollar og høy oljepris kan være noen årsaker. De to sistenevnte er riktignok noe som ikke bare påvirker JSF, så nettoeffekten i forhold til andre fly er trolig mindre. Om disse beregningene er riktige gjenstår å se, men det er uansett ikke noe godt tegn med tanke på at driftskostnadene betyr mye i et presset forsvarsbudsjett.

 

DOD påpeker også noen defekter ved rapporten. Bla. noen uriktige estimater av kostnadsoverskridelser, som manglende justering for inflasjon, og det faktum at forsinkelsene gjelder utviklingsfasen av prosjektet og ikke selve produksjonsfasen. Økte utviklingskostnader kan absorberes over tid. Mye av kritikken til GAO går også på manglende oversikt og risikovurderinger, noe som ikke nødvendigvis vil påvirke kostnadene så mye for Norge til syvende og sist.

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

Endret 17. mars 2008 av bbolsoy

[Trazor]

Litt mer om hva forsinkingene og prisøkningen blir for Norge:

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=512516

[Joar1004]

John Berg er på farten igjen og prøver å nøre opp om debatten i media. Er enig med han om at det er litt rart og beklagelig at det er ingen fra det politiske miljø eller forsvaret som setter igang en slik debatt. Vil anta at det er i alles interesse å få frem akkurat hva de som skal ta beslutningen tenker.. Dette kan umulig være nødvendig å holde hemmelig?

LInk til John Bergs innlegg 4 mars

Keith Simms svar

John Bergs svar

[Wandemar]

John Berg er på farten igjen og prøver å nøre opp om debatten i media. Er enig med han om at det er litt rart og beklagelig at det er ingen fra det politiske miljø eller forsvaret som setter igang en slik debatt. Vil anta at det er i alles interesse å få frem akkurat hva de som skal ta beslutningen tenker.. Dette kan umulig være nødvendig å holde hemmelig?

LInk til John Bergs innlegg 4 mars

Keith Simms svar

John Bergs svar

 

Enig med deg. Vi får antydning til svar på hva som skjer i de lukkede rom når vi ser hvordan Norge forholder seg til forsinkelsene og usikkerhetene ved JSF. Frykter at dette blir en nærmest ren politisk beslutning, - og da blir vår militærlojalitet til USA dessverre utslagsgivende.

 

John Berg har mange poeng i sine innlegg. Vi trenger først og fremst en avskjæringsjager, - en erkjennelse alle våre jagerflykjøp etter krigen har vært basert på, - ikke et bombefly. Det ville i så fall vært et nyorientering som i all hovedsak har unngått offentlighetens lys. Storbritannia skal ha F-35 på sine hangarskip, Typhoon skal forsvare engelsk luftrom.

 

Synes hele den tekniske, skal vi si nesten ikke-debatten, rundt flykjøpet i lys av dette pærer preg av absurditet. Kanskje burde et kriterie vært hvilket fly som er tøffest å se på? I så fall et argument til for Typhoon eller Gripen. Eller hvilket som er mest miljøvennlig (minst miljøskadelig)? I så fall et argument for Gripen, ille for JSF og Typhoon.

 

Uansett tåpligheter, jeg er overbevist om at dette også går amerikanerenes vei. Vi er jo embedded.

 

Wandemar Bingg

[jj_]

Bumper den her jeg, er jo spennende aa folge med:) Avgjoerelsen skal vel tas naa i loepet av aaret, saa det blir spennende aa se hva som skjer. Skulle oenske det var mer debatt blandt involverte parter, spesielt politikerne. Det er jo ingen som nevner saken i det hele tatt. Det er jo ikke noe godt tegn i et demokrati nar det skal brukes mangfoldige offentlige milliarder...

 

Jeg haper fortsatt pa EF(comeback) som foerstevalg, evt Gripen. JFS er nok et supert fly, men passer ikke helt inn i Luftforsvarets strategi. Dessuten har de to andre europeiske kandidatene mer spennende industripakker og peker mot en sikkerhetspolitikk som er mer gangbar med tanke pa den sikkerhetspolitiske utviklinga paa verdensbasis den senere tid.

 

Litt offtopic, men er forresten de nye Herculesene paa vei snart? Har liksom ikke hoert noe mer om det siden de ble hastebestilt i fjor.

[-Turin_Turambar-]

Den første kommer til høsten, og alle skal være på plass innen 2010 tror jeg.

[vajda]

Det hadde vært morro og se Norske piloter fly rundt i et Gripen jagerfly. Tror også dette flyet er bedre en f35.

Men det er ganske mange faktorer som spiller inn her.

 

1. Ingen andre land har gått til innkjøp av det nye Gripen flyet (til og med ikke Sverige).

2. Det blir dyrere å utdanne jagerpiloter ettersom det bare er Norge som bruker flyet (Kommer sikkert flere nasjoner etterhvert).

3. Deler til flyet blir veldig dyre ettersom det er så få fly.

4. Flyet er aldri blitt produsert så er ingen som kan si nøyaktig hva prisen blir.

 

Så jeg mener det beste valget uten tvil er f35. Er det noe vi har lært av f16 sammarbeidet så er det at jo flere nasjoner som er med i prosjektet jo bedre og billigere blir det.

[jj_]

1. Ingen andre land har gått til innkjøp av det nye Gripen flyet (til og med ikke Sverige).

2. Det blir dyrere å utdanne jagerpiloter ettersom det bare er Norge som bruker flyet (Kommer sikkert flere nasjoner etterhvert).

3. Deler til flyet blir veldig dyre ettersom det er så få fly.

4. Flyet er aldri blitt produsert så er ingen som kan si nøyaktig hva prisen blir.

 

1. Det stemmer at ingen enda har gått til innkjøp av den nye generasjon Gripen, men flere land, også NATO-medlemmer, har nylig kjøpt inn dagens C/D-versjoner. Flere land er allerede i samtale om å kjøpe Gripen.

 

2. Det er ikke bare Norge som i så tilfelle kommer til å bruke Gripen. Personlig synes jeg det er veldig spennende om f.eks. Norge og Sverige, evt flere, kunne starte vår egen "Top Gun"-skole. Jeg har full tiltro til at kompetansen finnes og kan utvikles videre. Dersom andre land som har Gripen velger å sende sine piloter dit er det jo mulighet til å få noen kroner i inntekt også.

 

3. og 4. En av fordelene med Gripen er vel at prisen på generelt alt, inkl vedlikehold, er vesentlig billigere enn de to andre alternativene. Skal dog innrømme at alt som har med pris og gjøre er vanskelig å sette full tiltro til, da ingen av kandidatene Norge evt vil velge er ferdigstilt på dette tindspunkt. Men at den store kostnadsoverskrideren hittil er JFS, kan vel ingen så noen som helst tvil om.

[vajda]

1. Ingen andre land har gått til innkjøp av det nye Gripen flyet (til og med ikke Sverige).

2. Det blir dyrere å utdanne jagerpiloter ettersom det bare er Norge som bruker flyet (Kommer sikkert flere nasjoner etterhvert).

3. Deler til flyet blir veldig dyre ettersom det er så få fly.

4. Flyet er aldri blitt produsert så er ingen som kan si nøyaktig hva prisen blir.

 

1. Det stemmer at ingen enda har gått til innkjøp av den nye generasjon Gripen, men flere land, også NATO-medlemmer, har nylig kjøpt inn dagens C/D-versjoner. Flere land er allerede i samtale om å kjøpe Gripen.

 

2. Det er ikke bare Norge som i så tilfelle kommer til å bruke Gripen. Personlig synes jeg det er veldig spennende om f.eks. Norge og Sverige, evt flere, kunne starte vår egen "Top Gun"-skole. Jeg har full tiltro til at kompetansen finnes og kan utvikles videre. Dersom andre land som har Gripen velger å sende sine piloter dit er det jo mulighet til å få noen kroner i inntekt også.

 

3. og 4. En av fordelene med Gripen er vel at prisen på generelt alt, inkl vedlikehold, er vesentlig billigere enn de to andre alternativene. Skal dog innrømme at alt som har med pris og gjøre er vanskelig å sette full tiltro til, da ingen av kandidatene Norge evt vil velge er ferdigstilt på dette tindspunkt. Men at den store kostnadsoverskrideren hittil er JFS, kan vel ingen så noen som helst tvil om.

 

 

2. Norge/Sverige har ikke penger til å drive en egen jagerfly skole. Det er heller ikke nok personell til dette. Skal det vi kunne tjene på dette så er vi avhengi av at veldig mange av våres allierte sender flygerne sine her.

 

3/4. Er ingen som vet 100% sikkert hva prisen på Gripen blir. For alt vi og produsent vet så blir den VELDIG mye dyrere en det som er sakt i media. Det flyet som Sverige er ALT for dårlig ut ifra de kriteriene Norge stiller til et nytt fly. Så her kan vi fort få et sjokk.

Sunn fornuft sier jo at vedlikehold blir dyrere ved Gripen ettersom det er så få som tar det i bruk. Det sier seg selv at deler til et fly som det finnes VELDIG få av iforhold til et det er VELDIG mange av blir mye rimeligere å kjøpe inn.

 

 

Jeg personlig syntes ideen din med en felles flygerskole mellom Norge/Sverige hadde vært utrolig kult og vi hadde fått økt kompetansen veldig på personell. Og det hadde vært artig og gått til innkjøp av noe som ikke er Amerikansk=)

Men for å være realistisk her så er det ikke noe tvil om at f35 er det beste valget!

 

Siterer Forsvarsjefen: "Er det noe vi har lært av f16 samarbeidet er det at det har funket UTROLIG bra!!"

[jj_]

3/4. Er ingen som vet 100% sikkert hva prisen på Gripen blir. For alt vi og produsent vet så blir den VELDIG mye dyrere en det som er sakt i media. Det flyet som Sverige er ALT for dårlig ut ifra de kriteriene Norge stiller til et nytt fly. Så her kan vi fort få et sjokk.

Sunn fornuft sier jo at vedlikehold blir dyrere ved Gripen ettersom det er så få som tar det i bruk. Det sier seg selv at deler til et fly som det finnes VELDIG få av iforhold til et det er VELDIG mange av blir mye rimeligere å kjøpe inn.

 

 

Jeg er ikke helt enig med deg her. For det foerste har SAAB, sas vidt jeg vet, veldig god record med aa holde budsjett og tidsfrister. Dessuten er prisen JFS oppe i naa saapass mye hoeyere at Gripen allikevel "har raad" til a gaa paa en smell eller to foer prisene i det hele tatt kan sammenliknes.

 

Gripen er ikke "for daarlig for Norge". Kandidatene til nytt jagerfly har vaert vurdert opp og ned i snart 15 aar naa, og Gripen er fortsatt med i konkurransen. Alle flyene som er med der er teknisk og militaert kvalifiserte. Naa i sluttfasen er det mer politikk og industrisammarbeid som blir utslagsgivende.

 

Formuleringen "sunn fornuft" kan ikke brukes om priser paa militaert utstyr, i og med at det er saa mange faktorer inne i bildet, ikke vanlige forbrukere som handler og ikke like lett a bytte leverandoer dersom man ikke er helt fornoeyd med et resultat.

 

Det er heller ikke saa mange spesiallagde deler til Gripen. Mesteparten av komponentene er kjoept inn fra andre leverandoerer som produserer utstyr til mange andre formaal ogsaa. Dessuten er Gripen modulbasert, dvs at det er veldig enkelt, raskt og kosnadseffektivt aa bytte deler. Dermed unngaar man situasjoner der flyene staar lengre tid paa bakken og dyre verkstedopphold.

[-Turin_Turambar-]

For dere som mener at JSF er den hellige gral innen jagerfly anbefaler jeg å lese artikkelen som begynner på side 42. Kan ikke sverge til forfatterens objektivitet, men den belyser jo endel interessante momenter.

 

http://offisersbladet.no/images/uploads/Of...et_2_08_web.pdf

[40mm]

For dere som mener at JSF er den hellige gral innen jagerfly anbefaler jeg å lese artikkelen som begynner på side 42. Kan ikke sverge til forfatterens objektivitet, men den belyser jo endel interessante momenter.

 

http://offisersbladet.no/images/uploads/Of...et_2_08_web.pdf

 

Leste gjennom den for noen uker siden, og med tanke den artikelen, så ser ikke JSF ut som den jageren Norge trenger. Stealth egenskapene som mange lenger mye fokus på er vist ikke så bra som mange tror.

 

PS, alle jagerene som er med i konkuransen tilfredsstiller FD's krav til ny jager.

[vajda]

Gripen er ikke "for daarlig for Norge". Kandidatene til nytt jagerfly har vaert vurdert opp og ned i snart 15 aar naa, og Gripen er fortsatt med i konkurransen. Alle flyene som er med der er teknisk og militaert kvalifiserte. Naa i sluttfasen er det mer politikk og industrisammarbeid som blir utslagsgivende.

 

Det jeg mente med dette var at det flyet som er i bruk i dag er for dårlig for Norge. Er ingen som har prøvd det nye flyet, ingen som vet hvordan det er å fly. Kan være det er KJEMPE bra. Kan også være at det er KJEMPE dårlig.

[herzeleid]

Sies her at alle flyene tilfredstiller kravene. Hva er i såfall kravene og tilfredstiller ikke mange av de eldre flyene (F-16, F-18 osv.) også samme krav?