Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[bbolsoy]

Det var kanskje noen som fikk med seg gårsdagens reportasje i Svensk TV ang. SAAB, Gripen International og BAE Systems korrupsjonsmetoder, samt forgreninger til mellomledd i den mer tvilsomme delen av internasjonal våpenindustri.

 

Svært beleilig etter de siste årenes korrupsjonsavløringer i den norske offentligheten - ikke minst Forsvaret.

 

Man kan undres om det bare et tidsspørsmål før en norsk politiker blir implisert.

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

 

 

Du kan gogle på LM og korupsjon....

 

 

Du må gjerne utdype, men for Norge sin del er SAAB/Gripens - trolige - systematiske lovbrudd ved salg av Gripen-fly mer interessant enn hva LM har gjort i saker som ligger langt tilbake i tid og som hverken har relevans til Kampflykjøpet eller Norge generelt.

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

[bbolsoy]

Dessutom verkar ju jsf passa er tidsaxel ganska bra. Era f16 håller tilll 2020 och det är ju ungefär då ni kan förvänta er att era eventuella jsf's börjar bli operativa (bb's jämförelse med 2012,2018 radar var inte relevant imho, jsf kommer inte vara operativt i norge förrän runt då, ens i den bästa av alla tänkbara världar).

 

Jeg pekte på to argumenter som er relevant i forhold til full AESA-kapasitet ca. 2018: amerikansk avionikkindustri er verdensledende på dette området og en slik kapasitet vil kreve betydelige oppgradringer av Gripen. Begge har en operativ og kostnadsmessig betydning.

 

Men jag är väldigt nöjd med sveriges situation och våra gripens. Och framförallt tidsaspekten. Vi har haft ett fantastiskt flygförsvar sedan gripen introducerades. Har svårt att tro att det finns bättre invasionsförsvar mot ryssland än svensk försvarsdoktrin + gripen. Flygmässigt alltså. Och, när gripen börjar bli omodernt framåt 2030-2040 så håller redan obemannade flygplan på att fasa ut bemannade. Jag tror inte på att bemannade flygplan spelar någon roll längre 2050.

 

Lycka till i vart fall, vi svenskar är bara glada ju militärt starkare norge är Fast det gäller ju hela europa, det är dags att vi tar mer ansvar för världens säkerhet än vi gör nu, varför är det alltid amerikanerna som ska behöva rycka ut?

 

Takk. Jeg tror alikevel tidsperspektivet ditt er noe optimistisk. Gripen er umoderne allerede i 2020 uten nye moderniseringer. Våre nye kampfly skal uansett være operative til ca. 2050, så UCAV-erstattning før det er mindre relevant for Norge sin del - selv om det helt sikkert vil komme som supplement. For USAs del vil ikke UCAV-erstattning skje før F-22 og F-35 har utspillt sin rolle ca. 2040-2050. Pentagons UAV roadmap 2007-2032 gir en god pekepinn på hva vi kan vente oss de nærmeste tiårene.

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

[bruno99]

Spørsmålet er vel om vi egentlig trenger ny jagefly.

Nå provoserer jeg mange millitærfolk tenker jeg

[Q-melk2]

Spørsmålet er vel om vi egentlig trenger ny jagefly.

 

 

Du tar feil.

[nic_tester]

Takk. Jeg tror alikevel tidsperspektivet ditt er noe optimistisk. Gripen er umoderne allerede i 2020 uten nye moderniseringer.

...

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

Hehe, när jsf är uppe och flyger och har botat alla sina barnsjukdomar alltså?

Vi svenskar räknar bara på ryska plan och vi får se om ryssarna får bred spridning på plan som är bättre än gripen. Personligen tror jag det tar lång tid. Och som pointdefence-fighter så håller gripen mycket länge. I själva verket ger gripen + svensk försvarsdoktrinsverige ett robustare invasionsförsvar än jsf någonsin skulle kunna ge. Vi föreställer oss nämnligen inte att vi kan uppnå luftherravälde mot en överlägsen militärmakt. Däremot kan vi förvägra motståndaren luftherravälde och aldri tillåta honom att utföra bombningar i lugn och ro.

[bruno99]

Spørsmålet er vel om vi egentlig trenger ny jagefly.

 

 

Du tar feil.

 

Hva er spørsmålet da?

[spacekim]

F16 flyene vi har i dag er gamle og utdaterte på en rekke felt. En god grunn til at vi trenger nye fly er at selve flykroppen i dagens fly etterhvert blir gammel og utslitt. Flyene vil ikke lenger være like solide som før og tåle de belastningene de er ventet å tåle. Dette så vi senest med C-130 "Hercules" flyene som til slutt ble satt på bakken fordi de var utslitt. Dette førte også til at nye fly ble innkjøpt. F16 flyene vi har i dag er nærmere 30 år gamle, selv om de er blitt oppgradert flere ganger, og vi må innse at disse til slutt blir utslitt. Så ja, vi trenger nye fly.

[bruno99]

Hva skal vi med nye fly? De vi har i dag er mer en gode nok for å holde vakt for russerne.

[herzeleid]

Er vell til og med billigere i lengden med nye fly, og de gamle mister vell også støtten sin etterhvert. Mer enn gode nokk? Vi kunne godt sendt orionene våre eller de gamle starfighterne for å holde vakt men flyene bør liksom ha en viss slagkraft også og da er det temmelig greit med ett nytt fly som kan prestere bedre i kamp. Hvis vi også kan ha fordelen ved å kunne være overaskende og overvåke uten å bli oppdaget er det jo ikke akuratt noen ulempe heller.

 

Spørsmålet finner man vell i avstemingen her i tråden eller hva?

Endret 18. januar 2008 av herzeleid

[spacekim]

Hva skal vi med nye fly? De vi har i dag er mer en gode nok for å holde vakt for russerne.

 

 

Som jeg skrev blir selve flykroppen slitt ut. Med andre ord risikerer vi at for eksempel vinger til slutt brekker av belastningene flygingen utsetter dem for. Da er de ikke lenger bra nok til å gjøre noe som helst! Også som jeg skrev, dette er nettopp hva som skjedde med C-130 flyene våre. Disse ble tatt ut av drift rett og slett fordi de var utslitte og ikke trygge å ha i luften. Vil vi ha samme situasjon med jagerne våre? Nei, og dette mener jeg er en veldig god grunn for hvorfor vi trenger nye fly!

Endret 18. januar 2008 av kimmern123

[bbolsoy]

Hva skal vi med nye fly? De vi har i dag er mer en gode nok for å holde vakt for russerne.

 

Om 10-15 år er situasjonen en annen. Ikke minst vil F-16 ha behov for omfattende strukturelle oppgraderinger for å i det hele tatt kunne holdes i luften, men vi kan også risikere at ny avansert russisk flykapasitet resulterer i mindre respekt for norsk suverenitetshevdelse.

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

[bruno99]

Joda, jeg kan godt skjønne det hvis flyene er så slitt som dere skal ha det til, jeg kjenner ikke til flyene tilstand så vanskelig for meg. Hvor mange fly er det Norge skal kjøpe og hvor mange har vi i dag?

[Chad Thundercock]

Hva skal vi med nye fly? De vi har i dag er mer en gode nok for å holde vakt for russerne.

 

Om 10-15 år er situasjonen en annen. Ikke minst vil F-16 ha behov for omfattende strukturelle oppgraderinger for å i det hele tatt kunne holdes i luften, men vi kan også risikere at ny avansert russisk flykapasitet resulterer i mindre respekt for norsk suverenitetshevdelse.

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

 

Ettersom at Putin vil trekke i snorene langt fram i tid er russland ikke noe trussel for Norge. Putin har gjentatte ganger uttalt at han ikke ønsker å militærisere nordområdene, noe vi ser allerede er godt igang (antall stridsvogner er redusert fra 1700 til 300 siden 1991 og antall soldater er kuttet ned til 2 bataljoner).

 

Ikke spill på "kommunistfobien", det blir for lite nyansert.

[bbolsoy]

Hva skal vi med nye fly? De vi har i dag er mer en gode nok for å holde vakt for russerne.

 

Om 10-15 år er situasjonen en annen. Ikke minst vil F-16 ha behov for omfattende strukturelle oppgraderinger for å i det hele tatt kunne holdes i luften, men vi kan også risikere at ny avansert russisk flykapasitet resulterer i mindre respekt for norsk suverenitetshevdelse.

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

 

Ettersom at Putin vil trekke i snorene langt fram i tid er russland ikke noe trussel for Norge. Putin har gjentatte ganger uttalt at han ikke ønsker å militærisere nordområdene, noe vi ser allerede er godt igang (antall stridsvogner er redusert fra 1700 til 300 siden 1991 og antall soldater er kuttet ned til 2 bataljoner).

 

Ikke spill på "kommunistfobien", det blir for lite nyansert.

 

Jeg tror ikke det er stridsvogner vi bør bekymre oss mht. til vår egen suverenitetshevdelse. Det er få som tror på en ny Kald Krig på politisk og strategisk nivå, men vi må gå ut i fra at russiske interesser i nordområdene vil bety en taktisk utfordring av det Norske forsvaret. Russisk marine og flyvåpen er i en omfattende modernisering og, som vi har sett, så øker aktiviteten. Ambisjonene til Putin er et sterkt millitære og Murmansk og Kolahalvøya inngår i kjernen av disse planene. Blant annet er det planlagt tre nye hangarskipgrupper med base på Kola frem til 2030 og en havgående marine like slagkraftig som under høyden av den Kalde Krigen.

 

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

[bbolsoy]

Joda, jeg kan godt skjønne det hvis flyene er så slitt som dere skal ha det til, jeg kjenner ikke til flyene tilstand så vanskelig for meg. Hvor mange fly er det Norge skal kjøpe og hvor mange har vi i dag?

 

Vi har 57 F-16 i tjeneste i dag. Disse skal erstattes av 48 nye fly, men antallet er ikke bestemt - det kan bli færre om teknologien tillater det.

 

F-16 er konstruert for en levetid på 6000 flytimer. Flere av våre F-16 har rundt 5000 timer i luften - mer enn våre allierte - og akkumulerer ca. 200 timer pr. år. Hele F 16-flåten gjennomgår nå en strukturell oppgradering som skal øke levetiden til 8000 timer. Med ca. 12000 timers årlig aktivitet nås denne grensen ca. 2018-2020.

 

Vi er altså allerede i kostbare oppgraderingsprosjekter bare for å holde flyene i luften. Det kommer i tillegg til oppgraderinger av avionikk og våpensystemer, slik at flyene er effektive i forhold til oppgavene de er tiltenkt å løse. All erfaring viser at kostnadene til vedlikehold og drift øker dramatisk mot slutten av levetiden og fordi våre F-16 er de med flest flytimer i NATO er det sannsynlig at vi vil være de første til å oppleve strukturelle problemer med flyene.

 

Det er et lite tankekors at USA for et par måneder siden mistet en F-15 (F-16s "storebror"). Flyet knakk regelrett i to under en krapp manøver og piloten skøyt seg ut med kun mindre skader. Hele flåten på vel 700 fly ble satt på bakken og man oppdaget svakheter som følge av feilkonstruksjon og høy levealder. Flere av flyene nærmer seg 30 års tjeneste og man vurderer nå om man skal gjennomføre kostbare reperasjoner eller om man rett og slett tar flyene ut av tjeneste for godt. Uansett har det blitt en dyrekjøpt erfaring som har store ringvirkninger på operativ kapasitet - beredskap, trening og øvelsesvirksomhet osv.

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

Endret 19. januar 2008 av bbolsoy

[bbolsoy]

Takk. Jeg tror alikevel tidsperspektivet ditt er noe optimistisk. Gripen er umoderne allerede i 2020 uten nye moderniseringer.

...

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

Hehe, när jsf är uppe och flyger och har botat alla sina barnsjukdomar alltså?

 

Gripen skal også fornyes.

 

Vi svenskar räknar bara på ryska plan och vi får se om ryssarna får bred spridning på plan som är bättre än gripen. Personligen tror jag det tar lång tid. Och som pointdefence-fighter så håller gripen mycket länge. I själva verket ger gripen + svensk försvarsdoktrinsverige ett robustare invasionsförsvar än jsf någonsin skulle kunna ge. Vi föreställer oss nämnligen inte att vi kan uppnå luftherravälde mot en överlägsen militärmakt. Däremot kan vi förvägra motståndaren luftherravälde och aldri tillåta honom att utföra bombningar i lugn och ro.

 

Jeg er enig i at det er for tidlig å si hva som vil materaliseres av de russiske ambisjonene, men i kjølvannet av en sterk økonomi er Putin godt i gang med modernisering av industri og infrastruktur, som danner grunnlaget for bla. skipsverft og flyindustri. Blant annet produserer russiske verft i øyeblikket like mange havgående fartøyer som under den Kalde Krigen og planlegger en 50% økning i produksjonskapasitet frem mot 2030. Østersjøen vil bli base for en del av dette.

 

I mellomtiden må vi ta disse ambsjonene på alvor og planlegge en mest mulig fleksibel respons til dette. Gripen vil ikke tilføre Norge noe nytt i en slik sammeheng etter 2020, selv om det er et utmerket kampfly i dag.

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

[Chad Thundercock]

Jeg tror ikke det er stridsvogner vi bør bekymre oss mht. til vår egen suverenitetshevdelse. Det er få som tror på en ny Kald Krig på politisk og strategisk nivå, men vi må gå ut i fra at russiske interesser i nordområdene vil bety en taktisk utfordring av det Norske forsvaret. Russisk marine og flyvåpen er i en omfattende modernisering og, som vi har sett, så øker aktiviteten. Ambisjonene til Putin er et sterkt millitære og Murmansk og Kolahalvøya inngår i kjernen av disse planene. Blant annet er det planlagt tre nye hangarskipgrupper med base på Kola frem til 2030 og en havgående marine like slagkraftig som under høyden av den Kalde Krigen.

MVH

Bjørnar Bolsøy

 

Jeg har problemer med å se hvordan noen F-35 jagere skal kunne beskytte vår suverenitet hvis russerne planlegger å fokusere så mye militært i nordområdene. Med den nye generasjons SU-50 og splitter nye hangerskip vil Norge uansett havne i skyggen og russerne vil gjøre hva enn de vil, uavhengig om Norge spytter inn 2 milliarder ekstra i fly.

[nic_tester]

Jeg er enig i at det er for tidlig å si hva som vil materaliseres av de russiske ambisjonene, men i kjølvannet av en sterk økonomi er Putin godt i gang med modernisering av industri og infrastruktur, som danner grunnlaget for bla. skipsverft og flyindustri. Blant annet produserer russiske verft i øyeblikket like mange havgående fartøyer som under den Kalde Krigen og planlegger en 50% økning i produksjonskapasitet frem mot 2030. Østersjøen vil bli base for en del av dette.

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

 

Jo Jävla ryssar.

Endret 19. januar 2008 av nic_tester

[bbolsoy]

Jeg tror ikke det er stridsvogner vi bør bekymre oss mht. til vår egen suverenitetshevdelse. Det er få som tror på en ny Kald Krig på politisk og strategisk nivå, men vi må gå ut i fra at russiske interesser i nordområdene vil bety en taktisk utfordring av det Norske forsvaret. Russisk marine og flyvåpen er i en omfattende modernisering og, som vi har sett, så øker aktiviteten. Ambisjonene til Putin er et sterkt millitære og Murmansk og Kolahalvøya inngår i kjernen av disse planene. Blant annet er det planlagt tre nye hangarskipgrupper med base på Kola frem til 2030 og en havgående marine like slagkraftig som under høyden av den Kalde Krigen.

MVH

Bjørnar Bolsøy

 

Jeg har problemer med å se hvordan noen F-35 jagere skal kunne beskytte vår suverenitet hvis russerne planlegger å fokusere så mye militært i nordområdene. Med den nye generasjons SU-50 og splitter nye hangerskip vil Norge uansett havne i skyggen og russerne vil gjøre hva enn de vil, uavhengig om Norge spytter inn 2 milliarder ekstra i fly.

 

Rent teknisk er F-35 best egnet til å yte effektiv motstand mot feks. Su-50.

 

Så lenge vi er tilstede og reagerer på en troverdig måte vil Russland vurdere den politiske og økonomiske risikoen med sine handlinger. Går vi for F-35 sender vi et signal om at vi ønsker å være i tekonologiske forkant og at båndene til NATO og USA er viktige, slik som det var med F-16.

 

 

 

 

MVH

Bjørnar Bolsøy

[Peter_Lynch]

Ifølge vikipedia koster F35 48 millioner dollar mens JAS 39 Gripen koster 45 til 50 millioner dollar og Eurofighter koster 122 millioner dollar.

 

Det var i 1998 at JAS 39 Gripen kostet 25 millioner dollar.